Убить Рокэ Алву III

[Sofia]

Вот и славно. Значит, договорились.(про Рокэ я имею ввиду)

[SlavaF]

А какой смысл применять нормы нынешнего дня к человеку, строящему свою жизнь на основе совершенно иных норм? Верна ли будет такая оценка?

Естественно,неверна.Ну и что?Мы ж о наших ощущениях.А смысла(практического) во всей дискуссии нет,каков он может быть?Мы так отдыхаем Ну,кроме автора,конечно.

А кто тут присяжных поминал? Если не вы, извиняюсь.

Не припоминаю такого,а всю тему листать лень.

А у Дика против одного Эстебана шанс есть? Не говоря уж о семерых?

Это уже было.Что равнять их?Ведь Эстебан-негодяй...

Кстати, только не в обиду. Вы тут говорили: пойти и объяснить. Кому? Бириссцам? Вот перед вами Эгиль. Пойдите и объясните ему, в чем он неправ. Только лучше не надо.

Где я предлагал что-то объяснять бириссцам?Вы что-то путаете.

Ну так мне само деяние тоже не нравится. Просто я не вижу, что еще можно было сделать в данной ситуации, и выход, который нашел Рокэ, представляется мне единственным. Видите другой - излагайте.

Подождите.Что значит,единственный выход?Он не уничтожил войско,не решил ни одной сугубо военной проблемы.Он их напугал до смерти.Что мешало при его дьявольской удаче и опыте ещё разочек разбить Лиса?Только не говорите,что военная удача изменчива,его она не покидала.
Вот если рассматривать проблему с точки зрения ТОЙ морали,всё верно.Без потерь решил исход войны.Остальное-от лукавого.

Впрочем, про каннибалов Океании я мало что знаю, и никогда не пыталась оценивать своего к ним отношения.

А всё-таки?Нет омерзения,когда представляете сценки приготовления ужина?
 

[Brigita]

А всё-таки?Нет омерзения,когда представляете сценки приготовления ужина?
 

Не ужинали они таким образом. Это был религиозный обряд. И отнюдь не каждый день совершавшийся.

SlavaF

Убеждать,уговаривать и т.д.Выявить зачинщиков и изолировать.Не поможет-стрелять.
Но Рокэ в этой ситуации предпочтёт вЫрезать всех больных безо всяких уговоров,нет?

Так кого предлагалось уговаривать? Мне показалось, что проводилась аналогия. Если нет - опять извиняюсь. Не поняла.

[SlavaF]

А насчет оправданий, то я не думаю, что взрыв озера можно оправдать.  Отчего этот вариант не перестает быть самым грамотным и экономным из имеющихся.

Так в том-то и дело,что многие пытаются именно оправдать.
Мол,Алва наш герой и все его поступки оправданы.
Небольшой оффтоп:если б Трумэн после победы застрелился,он был бы велик.Не как политик,как человек.

[Strange]

Подождите.Что значит,единственный выход?Он не уничтожил войско,не решил ни одной сугубо военной проблемы.Он их напугал до смерти.Что мешало при его дьявольской удаче и опыте ещё разочек разбить Лиса?Только не говорите,что военная удача изменчива,его она не покидала.

Ну вы, сударь и загнули. "При его опыте и удаче разбить Лиса еще разочек". При чем тут удачи или опыт, когда кидаться с 10 тысячами на сто - это мягко горовя, бред горячечный. Рокэ - умница, а не восторженный придурок.

Вот если рассматривать проблему с точки зрения ТОЙ морали,всё верно.Без потерь решил исход войны.Остальное-от лукавого.

Гм, а скажете сейчас что-то сильно изменилось? Без потерь и с победой - когда такое считалось плохим и неверным?


Насчет же аборигенов и прочего - это иная культура и иная цивилизация. Не думаю, что сравнение корректно.

[Sofia]

Подождите.Что значит,единственный выход?Он не уничтожил войско,не решил ни одной сугубо военной проблемы.Он их напугал до смерти.Что мешало при его дьявольской удаче и опыте ещё разочек разбить Лиса?Только не говорите,что военная удача изменчива,его она не покидала.
Вот если рассматривать проблему с точки зрения ТОЙ морали,всё верно.Без потерь решил исход войны.Остальное-от лукавого.
 

Я, конечно, не стратег и не атктик военного дела. Но скажите, разве военачальник, без потерь для собственного войска, решивший исход войны не заслуживает уважения и восхищения? И зачем были идти и разбивать (или не разбивать ) Лиса с явными потерями в ходе дланной военной акции, если можно решить вопрос без потерь для своей армии?

[SlavaF]

Ну вы, сударь и загнули.

Это не я,это Вера.

При чем тут удачи или опыт, когда кидаться с 10 тысячами на сто - это мягко горовя, бред горячечный. Рокэ - умница, а не восторженный придурок.

Ну значит,именно "восторженный придурок" разбил Лиса именно с таким соотношением накануне.Не вижу в книге ничего,указывающего на невозможность повторения.Наоборот.Враг деморализован и уже не так многочислен.Мы овладели новой тактикой и воодушевлены.
Возражения?

Гм, а скажете сейчас что-то сильно изменилось? Без потерь и с победой - когда такое считалось плохим и неверным?

Вы аплодировали атомной бомбардировке Японии?Применению хим.оружия?Напалмовая атака доставляет эстетическое удовольствие?Если да,то ничего не изменилось.Ведь можно и ТАК победить.Почему ж сегодня применение столь эффективных средств под запретом?

Насчет же аборигенов и прочего - это иная культура и иная цивилизация. Не думаю, что сравнение корректно.

Внимательнее,пожалуйста.Я не сравниваю Рокэ с людоедами.Речь о степени принятия НАМИ норм морали,несвойственной НАМ сегодня(пусть в теории).Во загнул!
Почему для меня одинаково неприемлемо людоедство и убиение тысяч мирных жителей,а для другого современника-только одно из этих двух зол.Для некоторых-и оба вполне приемлемы

[Rodent]

Он решил именно военную проблему.  
Еще разочек разбить Лиса он не мог.  Он ведь и дарамское сражение выиграть не рассчитывал.   Не реши Лис именно в тот момент разобраться со своей феодальной вольницей, там бы они и легли.
Он с самого начала сделал ставку на панику.  У него не было другого оружия.

[SlavaF]

Но скажите, разве военачальник, без потерь для собственного войска, решивший исход войны не заслуживает уважения и восхищения? И зачем были идти и разбивать (или не разбивать ) Лиса с явными потерями в ходе дланной военной акции, если можно решить вопрос без потерь для своей армии?

Если совсем коротко:почему запрещено оружие массового уничтожения?

[SlavaF]

Еще разочек разбить Лиса он не мог.  Он ведь и дарамское сражение выиграть не рассчитывал.

То есть он шёл умирать?И тут подфартило?

[Змей]

Враги как раз и ждали, что Роке начнет гоняться за кагетскими да бирисскими шайками, как лев  за комарами. (Или как Паша-Мерседес за чеченцами ) Но им такого удовольствия не доставили. А насчет самоубийства Трумэна - это круто.   Теперь понятно, что высоким иделаам Славы соответствуют разве что покойники или аскеты которые только и делают, что сидят в пещерах, кушают травку и занимаются самосовершенствованием.

[Sofia]

Если совсем коротко:почему запрещено оружие массового уничтожения?

Давайте не будем утрировать? Я, конечно, не специалист в оружии, но по-моему, авиабомбы ещё никто не запрещал. Масштабы разные. При бомбёжке тоже погибают невинные вместе с противником. Так и в долине. Там, если мне не изменяет память, жили головорезы-бириссцы, против которых изначально и выступил Рокэ

[Brigita]

Речь о степени принятия НАМИ норм морали,несвойственной НАМ сегодня(пусть в теории).Во загнул!

А почему обязательно принимать?
"Понять" - не равно "принять как норму поведения для себя". И вообще это к делу не относится.

Почему для меня одинаково неприемлемо людоедство и убиение тысяч мирных жителей,а для другого современника-только одно из этих двух зол.Для некоторых-и оба вполне приемлемы

Что до людоедства, тут тоже надо разграничить. Каннибализм в исполнении Чикатило и обряды жертвоприношений у дикарей Океании - две совершенно разные вещи.

Что касается деяний Рокэ во время войны. Если оценивать ситуацию в общем и целом, меня просто изумило и восхитило то, как Рокэ сумел к максимальной выгоде для своей страны разрулить казалось бы безнадежную ситуацию. "Дружественная Бакрия" была гениальным ходом. Хотя, скажу откровенно: от его выходки с озером у меня мороз по коже прошел.

Но с Хиросимой сравнивать бы не стала. Ядерное оружие - это действительно слишком. Сель по крайней мере не оставляет радиоактивного пепелища, на котором люди спустя полвека продолжают умирать от лучевой болезни.

[Ela]

Эх и еще раз эх!
Змей вещает из кубла, Родент - с ветки... а я, похоже, вспомнила молодость, проведенную в качестве училки, и невольно вхожу в свою старую роль корректировщика полетов. И, как таковой, вношу предложения по порядку ведения дискуссии.
Первое: прекратить аналогии. ВООБЩЕ. Хотя бы на время. Это плодит офы и является НЕЧЕСТНЫМ приемом. Сначала приравнивают Рокэ то, скажем, к Байрону, то к Трумэну - а потом обсуждают уже именно как Байрона или Трумэна. Что здорово производит  кашу в голове - особенно у тех, кто еще помнит, КОГО обсуждают на самом деле. К тому же это очень известный способ уничтожения оппонента: "А, так вы за ЭТОГО... значит, вы и за ТОГО (историей заклейменного) тоже". Что абсолютно неверно - зато вынуждает оппонента защищать уже не совсем свою позицию, причем незаметно для себя, и оказываться в ложном положении. Давайте в теме УРА-3 обсуждать все-таки Рокэ, а не кому он кого напоминает.
Второе. Обычная формальная ошибка - отождествлять общие принципы и частные случаи. Нет, это не значит, что я - за мораль, но любого негодяя всегда оправдаю. Это значит, что общие принципы соотносятся с частными случаями примерно так же, как идеальная математическая прямая или идеальный маятник на идеальной нерастяжимой нити - с прямой, проведенной в тетради, и реальным маятником в часах. Важно не то, что есть отклонения реального объекта от идеального, а то, какого рода эти отклонения: это еще прямая или уже кривая? Это маятник или холодильник? И если, невзирая на отклонения, это все-таки маятник - значит, принципу маятника оно соответствует. А пытаться воспроизвести эти абстракции в реале - дело безнадежное. И упрекать реальный маятник (ну, в данном случае Рокэ), что он не вполне маятник, так как реальный его подвес растяжимый (в данном случае - реальный поступок не идеален)... детство это, уж простите.

[Brigita]

То есть он шёл умирать?И тут подфартило?

-------------

- Все,  - Бонифаций вздохнул полной грудью, - Бегут - не остановишь! А я ведь, стыдно сказать, как они поперли, думал, от нас мокрое место останется.
- Да и я признаться тоже, - вздохнул Эмиль Савиньяк, - нет, я допускал, что мы как-нибудь извернемся, доберемся до леса, не зря же там оставляли засеки, но в победу не верил.
- Ну и зря, - припечатал Шеманталь, - Монсеньер знает, что делает. Наши - так никто не сумлевался. Вот перед перевалом мы, признаться, подергались малость, а тут - нет… Где Монсеньер - там победа.
- Вы мне льстите, Жан, - Рокэ прикрыл глаза ладонями и почти сразу же их отнял. Дик запомнил этот его жест по их самому первому разговору, но так и не понял, была ли это скверная привычка, или у Ворона и в самом деле болели глаза.
- Как бы ни так, Монсеньер, - возмутился Шеманталь, - как есть, так и говорю.
- Он прав, - Бонифаций казался усталым и вообще каким-то не таким, как всегда, - Вы, Рокэ,  прямо чудеса творите, нам бы вашу уверенность. Я ведь до последнего не верил.
- Я тоже, - Алва протянул руку, - епископ, дайте касеры, если она у вас есть.
- Не верил? - Савиньяк был поражен в самое сердце, - Как же так…
- А вот так... Благодарю ваше Преосвященство. Наше дело было отвлечь Лиса от  Вейзеля, дальше я не загадывал. Коннер и Бакна знали, что делать, а мы, господа, на три четверти были смертниками, так что поздравляю вас со вторым  рождением.

------------

Стр. 496