Марсель Валме - V

[Мишель]

Жалости у меня в данном случае тоже нет, но тут Матильда мне вполне понятна.

Рассудок же не способен управлять чувствами человека. И хотя умом  Матильда знает, что Марсель с Алвой были в своем праве, сердцем она все-равно испытывает неприязнь к людям, сыгравшим ее покойного внука. На мой взгляд, такое внутреннее неприятие вполне естественно… куда более естественно, чем согласие пойти служить к убийце своего отца… даже если, (как не раз уже на Форуме говорилось) этот убийца был во всем прав.

А мне вот что не понятно.
Неприязнь это чувство. А согласие стать оруженосцем – это действие или поступок.
Чувство более естественно, чем действие?
Как говорил Окделл: «Это нельзя сравнивать!»
И тут я с ним согласен…

[Sveta]

Эр Мишель! Что-то Вы путаете (-сь)... Чувство - это чувство, а поступок - действие, порождаемое тем или иным чувством или чувством-мыслью. Таким образом давайте всё же будем укладывать эти яйца в разные корзины: я получаю неудовольствие когда вижу убийцу своего отца, но меня ужаливает в ... причинное место оса жажды роскоши (назовём это жаждой жизни) и я затушёвываю в своём сознании имеющееся у меня понимание абсурдности и аморальности того поступка, который я собираюсь совершить, и соглашаюсь идти в услужение к убийце моего отца. То же самое с Матильдой: она смотрит на Валме, злится на него за то, что тот размазал, собственно, её внука по стенам дворца, но молчит, потом переводит взгляд на Алву, понимает, что перед ней стоит подлинная причина смерти Альдо, отдаёт ему должное как личности и как мужчине, в которого не влюбляется тут же без ума только потому, что не может себе позволить такой роскоши в свои годы, злится на него, злится на себя, но всё равно молчит. Крышка поднимается, содержимое в её душе вскипает и выбивает крышку - она срывается и сбегает в сад, разрывая последнее приличное платье...
То есть чувство + чувство+чувство - и отсюда следует поступок. И сравниваем чувства с чувствами, поступки - с поступками, причины с причинами, следствия со следствиями... Полная гармония и никаких экивоков!

[Almirante]

А вот «мешает пройти» -  нарушает Ваше право, скажем, на свободу передвижения. Можно и нужно убрать помеху адекватными методами. Последнее применимо ко всему, разумеется, учитывая соответствие цены вопроса и примененных методов. А может, и не нарушать свободу пройти… просто мешает пройти там, где хочется, а обходить или подождать, пока отойдет, лениво. Может мешать сесть на скамейку в парке или удобное место в трамвае, потому что занял место первым. Мешать стать герцогом... Эпине, Окделл, Придд. По сути слово «мешает» – ни разу не означает  законности притязаний, как и слово «не нравится» не означает их незаконности. К примеру, может не нравиться, когда кто-то рядом курит или ругается матом, или (пардон) нерегулярно моется и потому от него «пахнет»….
Так что, в данном случае, примерами ничего не доказать и не опровергнуть.

Про "мешает Валмонам" вспоминается момент из Полночи, где Марсель, доставляемый Зоей в Валмон, видит убийство, совершенное предком и ощущает эмоции предка - убийцы.

[Holiday]

А мне вот что не понятно.
Неприязнь это чувство. А согласие стать оруженосцем – это действие или поступок.
Чувство более естественно, чем действие?
Как говорил Окделл: «Это нельзя сравнивать!»
И тут я с ним согласен…

*удивленно*
  Эр Мишель, Вы действительно не в курсе связи между чувствами человека и его действиями/поступками?
Но полагаю, эреа Sveta ( спасибо большое), уже достаточно рассказала об этом.
А чтобы стало совсем понятно, что и с чем я "сравнивала" дополню свою фразу из предыдущего сообщения.

На мой взгляд, такое внутреннее неприятие вполне естественно… куда более естественно, чем его отсутствие или не оказывающее влияния малое количество, чтобы дать согласие пойти служить к убийце своего отца…

Про "мешает Валмонам" вспоминается момент из Полночи, где Марсель, доставляемый Зоей в Валмон, видит убийство, совершенное предком и ощущает эмоции предка - убийцы.

Собственно, «предок-убийца» - это папенька Марселя. Просто Мир живых со стороны Мира выходцев, как бы вывернут наизнанку, и потому картинка видна в зеркальном отражении.
А вот про ощущение виконтом при этом чужих эмоций, как-то не припомню… пожалуйста, приведите цитату.

[Almirante]

Собственно, «предок-убийца» - это папенька Марселя. Просто Мир живых со стороны Мира выходцев, как бы вывернут наизнанку, и потому картинка видна в зеркальном отражении.
А вот про ощущение виконтом при этом чужих эмоций, как-то не припомню… пожалуйста, приведите цитату.

Цитата:
Все-таки это похоже на батюшкино лакомство, значит, смерть всего лишь сыр, а сыр – это смерть, которую нарезают особым ножом, и выходит Рожа. Она смеется и шмякается, потому что убить легче, чем отвадить, не причинив вреда. Папенька слишком стар и болен, чтобы прогонять, он просто ударит; зная, как и куда, убить проще, чем не убить… Какое странное место, в нем все знакомо, и все наоборот. Кто-то, взмахнув руками, валится в черные мохнатые заросли, кто-то нагибается и смотрит, убирает клинок в трость, качает головой… Почему отец стал левшой и откуда на левом флигеле взялся флюгер? Вот холод, тот взялся из смерти, потому сыр и холоден и все дороги ведут к нему, значит, камни шли не в Олларию… Значит, ошибка… Ошибся Рокэ, ошиблась Зоя, ошиблась дыра, только Рожа не ошибается, потому что не думает, только смотрит…

Мне кажется что это не вид из мира выходцев, а Валмон лет 100 - 200 назад. Чуть позже приду, аргументирую.

[Holiday]

Цитата:
Все-таки это похоже на батюшкино лакомство, значит, смерть всего лишь сыр, а сыр – это смерть, которую нарезают особым ножом, и выходит Рожа. Она смеется и шмякается, потому что убить легче, чем отвадить, не причинив вреда. Папенька слишком стар и болен, чтобы прогонять, он просто ударит; зная, как и куда, убить проще, чем не убить… Какое странное место, в нем все знакомо, и все наоборот. Кто-то, взмахнув руками, валится в черные мохнатые заросли, кто-то нагибается и смотрит, убирает клинок в трость, качает головой… Почему отец стал левшой и откуда на левом флигеле взялся флюгер? Вот холод, тот взялся из смерти, потому сыр и холоден и все дороги ведут к нему, значит, камни шли не в Олларию… Значит, ошибка… Ошибся Рокэ, ошиблась Зоя, ошиблась дыра, только Рожа не ошибается, потому что не думает, только смотрит…

Спасибо… но почему Вы считаете, что это все есть «ощущение Марселем эмоций предка – убийцы» , а не собственные рассуждения и ощущения Марселя в этом странном месте? 

Мне кажется что это не вид из мира выходцев, а Валмон лет 100 - 200 назад. Чуть позже приду, аргументирую.

Хорошо, буду подождать… А пока, аргументирую свою версию.
1.   В руках фигуранта упомянутая в каноне трость Бертрама Валмона с потайным клинком внутри. «К креслу была прислонена до боли знакомая трость с рукоятью в виде головы гончей. Внутри трости находился клинок, о чем знали лишь избранные и покойные.»
2.   Марсель узнал в нем папеньку, только тот почему-то «стал левшой» - что объяснимо эффектом зеркала/изнанки.
3.   Флюгер был расположен на левом флигеле, а после выхода с путей выходцев оказывается там, где ему и положено, справа  «На правом флигеле гонится за утренней звездой флюгер борзая» - то есть опять картинка в зеркале - "в нем все знакомо, и все наоборот"

[Almirante]

Прошу прощения, надо было по делам отъехать Также прошу прощения за некоторую сумбурность
По порядку:
1) Папенька мог один в один напоминать какого-то предка, жившего 100-200 лет назад, Марсель мог обознаться.
2) Хотел писать про зеркало и левшу, подумал, посмотрелся в зеркало с палкой в руке, все понял.
3) Флюгер на левом флигеле мог висеть (флюгер не висит, но как сказать не соображу) 100-200 лет назад, а потом по тысяче причин быть перенесенным на другое здание. Но про то что это может быть эффект от взгляда со стороны выходцев, как и левша я с вами согласен.
4) Трость может переходить в семье из поколения в поколение.
5) Самое главное: убийца стар и болен. Но он, как мне кажется, может ходить. На кресле с неработающими ногами так ловко человека не заколешь, и к телу не наклонишься. Бертраму сейчас около 70 лет. На кресле он не больше 13 лет (его младшему сыну около того). То есть убийце, если это Бертрам, 55-60 лет, он только что стал отцом, что в моем понимании слабо сочетается с "слишком стар и болен". Также Марсель думает перед переходом домой что-то вроде "не могли же мои предки никого не прикончить", это слабый аргумент, но фон, чтобы воспринять убийцу как отдаленного предка он создает.

[Муррка]

"Характерной чертой валмеобразных является то,что они по натуре не авантюристы и очень любят развлечения,удовольствия,уют и комфорт.Только в понятие комфорта у них входит и "то,что мешает Валмонам,должно быть убрано!"Если к таким сибаритам вламывается история,то хуже становится именно ей.Поверьте,это ОЧЕНЬ страшно."
Это слова Хозяйки из интервью на МФ.
Пока царят мир и спокойствие Марсель мил и куртуазен.Общаться с ним одно развлечение и удовольствие(для многих).Но вот нагрянул Излом, и "он накормит вас обедом,а потом повесит,если сочтёт нужным"(источник тот же).И вам не обязательно при этом быть нехорошим графом Тристрамом.
Не хочу умалять достоинств Марселя,у него их полно.Именно такие люди вытягивают своих друзей,а заодно и любезное отечество из...того места,куда они провалились.
Подвожу итог.Марсель Валме  достоин уважения и восхищения,но я предпочитаю уважать его и восхищаться на безопасном расстоянии.

[Мишель]

И сравниваем чувства с чувствами, поступки - с поступками, причины с причинами, следствия со следствиями... Полная гармония и никаких экивоков!

Вот с этим, полагаю, и Окделл согласился бы, а уж я тем более и полностью.

На мой взгляд, такое внутреннее неприятие вполне естественно… куда более естественно, чем его отсутствие или не оказывающее влияния малое количество, чтобы дать согласие пойти служить к убийце своего отца…

Вот теперь понятнее. Спасибо.
Но ведь внутреннее неприятие Матильды, не было чем-то отвлечённым, существовавшим само по себе, верно?
Были же какие-то поступки, совершённые под влиянием этого или какого другого неприятия?

[Holiday]

Прошу прощения, надо было по делам отъехать

Передо мной можете по этому поводу не извиняться. Всегда считала, что жизнь реальная имеет более высокий приоритет, нежели виртуальная.

Также прошу прощения за некоторую сумбурность

На мой взгляд, не за что.

По порядку:
1) Папенька мог один в один напоминать какого-то предка, жившего 100-200 лет назад, Марсель мог обознаться.

Мог. Но полагаю, в доме Валмонов портреты предков (как в доме Эпине) не прятали. Да и мода за 100-200 лет сильно изменилась.
  Марсель наблюдателен и Марсель уделяет много внимания одежде – отметил бы у папы и странную странность туалета, а не только леворукость.

2) Хотел писать про зеркало и левшу, подумал, посмотрелся в зеркало с палкой в руке, все понял.

Да, с зеркалом проще. НО, если уж быть предельно точной, то это не зеркало, а изнанка. (Выверните пакет-маечку с надписью «Спасибо за покупку» на изнанку, прочтите надпись с обратной стороны пакета.   Взгляд из «зазеркалья»...

3) Флюгер на левом флигеле мог висеть (флюгер не висит, но как сказать не соображу) 100-200 лет назад, а потом по тысяче причин быть перенесенным на другое здание. Но про то что это может быть эффект от взгляда со стороны выходцев, как и левша я с вами согласен.

Традиции… куда вероятней, что флюгер всегда висел, где висит… и гончая Валмонов всегда бежала с востока на запад вместе с Великой Охотой.

4) Трость может переходить в семье из поколения в поколение.

Может да, а может и нет... трость штука избивающаяся о дорогу, и теряющая вид. Можно, конечно, реставрировать... Но, чем древнее этот потайной клинок, тем меньше возможность сохранить его тайну.

5) Самое главное: убийца стар и болен. Но он, как мне кажется, может ходить. На кресле с неработающими ногами так ловко человека не заколешь, и к телу не наклонишься. Бертраму сейчас около 70 лет. На кресле он не больше 13 лет (его младшему сыну около того). То есть убийце, если это Бертрам, 55-60 лет, он только что стал отцом, что в моем понимании слабо сочетается с "слишком стар и болен". Также Марсель думает перед переходом домой что-то вроде "не могли же мои предки никого не прикончить", это слабый аргумент, но фон, чтобы воспринять убийцу как отдаленного предка он создает.

Просто Марсель видит события 20-30 летней давности, когда папенька еще и ходил, и резал…
Рассуждения про «стар и болен» были еще до видения картинки (ведь  на ней Марсель не сразу папеньку узнал «кто-то нагибается и смотрит, убирает клинок в трость, качает головой»). Это были размышления (до того), вообще, «за жизнь»… о том, что передавать дела в руки постаревшему папеньке не стоит, ибо, наворотит… надо брать все в руки самому - «И долги соберано запишите за мной».

  В общем, возможно конечно, но менее вероятно, чем моя более простая версия.

Но ведь внутреннее неприятие Матильды, не было чем-то отвлечённым, существовавшим само по себе, верно?
Были же какие-то поступки, совершённые под влиянием этого или какого другого неприятия?

Дык эреа Sveta об этих поступках уже написала.

[Almirante]

Возражу про трость: такая трость не клюка или посох для перемещения а скорее аксессуар, износ у него мог быть незначительным, и использовать его могли на протяжении нескольких поколений.
А флюгер мог переехать на другой флигель и при ремонте, и в случае замены уже сущесвующего, и из эстретических соображений.

[Nicael]

Возражу про трость: такая трость не клюка или посох для перемещения а скорее аксессуар, износ у него мог быть незначительным, и использовать его могли на протяжении нескольких поколений.
А флюгер мог переехать на другой флигель и при ремонте, и в случае замены уже сущесвующего, и из эстретических соображений.

Пардон, влезу. Мода меняется. В смысле не просто мода на цвет и форму набалдашника, а просто на сам аксессуар. Допустим эпоха викторианской Англии - трость почти необходимый атрибут джентельмена, неважно есть ли у него проблемы с ногами или нет. Прошло сто лет. Конец 20 века. Человек с тростью - либо старик, либо инвалид, либо... привлекает очень много внимания, не так ли?  В Кэртиане примерно 17 век. Вы много видели тростей на портретах 15 века? Ну да, мир другой, так что не совсем аргумент...
И все-таки такие вещи делают индивидуально, по руке. Это я и про трость, которую действительно используют по назначению, и про потайное оружие.

[Sveta]

Пока царят мир и спокойствие Марсель мил и куртуазен.Общаться с ним одно развлечение и удовольствие(для многих).Но вот нагрянул Излом, и "он накормит вас обедом,а потом повесит,если сочтёт нужным"(источник тот же).И вам не обязательно при этом быть нехорошим графом Тристрамом.

А кем нужно быть - давайте разберёмся - чтобы Валме Вас накормил, а потом хладнокровно зарезал (повесил)  и т.д?.... Ну что Вы нас всё время пугаете! Когда это и почему Валмон прыгал на простых людей?  Давайте, в конце концов, проанализируем текст! Чего придумывать-то? Это я говорю с учётом  признания того факта, что Валмоны - особенно первые, "навозные"наверняка не брезговали убийствами ... последующие, скорее всего, решали  вопросы своих антипатий с помощью дуэлей и других, более изысканных средств. А вот лет за 400-300 до описываемых событий - запросто могло быть и примитивное убийство в ярости... например... Простите покорно, но первые графы и баронеты, родоначальники древних родов,  обычно бывают людьми страстными  и несдержанными... зачастую... Согласно земной истории, во всяком случае...
Кстати, ИМХО, но тоже кажется, что убийство в Валмоне могло  иметь место и 100, и 200 лет  назад, а трость может быть фамильной  реликвией.   

[Colombo]

Пока царят мир и спокойствие Марсель мил и куртуазен.Общаться с ним одно развлечение и удовольствие(для многих).Но вот нагрянул Излом, и "он накормит вас обедом,а потом повесит,если сочтёт нужным"(источник тот же).И вам не обязательно при этом быть нехорошим графом Тристрамом.

А кем нужно быть - давайте разберёмся - чтобы Валме Вас накормил, а потом хладнокровно зарезал (повесил)  и т.д?.... Ну что Вы нас всё время пугаете! Когда это и почему Валмон прыгал на простых людей? 

Да. Иначе совершенно непонятно, почему Герард еще жив.
И не простых тоже: настоящий Килеан-ур-Ломбах расстался с жизнью не потому, что перебежал дорогу Марселю.

Кстати, ИМХО, но тоже кажется, что убийство в Валмоне могло  иметь место и 100, и 200 лет  назад, а трость может быть фамильной реликвией.

Скорее фамильной была болезнь ног, то есть в Валмоне был большой запас фамильных тростей.
   

[Ирина]

А по моему, Марсель мил и куртуазен в любой обстановке. Для него это совершенно естственное поведение. Приходит в голову "Амбер" Желязны - точно цитату не вспомню, но "сегодня кто-то умрет в элегантнешем исполнении". Как-то так...
И общаться с ним приятно в любой обстановке. При этом, не важно кто его собеседник - адуан, Алва, он сам или собака...
А что Матильда его не любит... Так ей положено его не любить. Но и она отдает ему должное.
И я ни разу не встретила в источнике, что бы Марсель кого-то убил только потому, что этот человек ему не нравился.
И еще одно замечательное качество у него есть - все, что он делает, он делает хорошо. И каждое свое действие он доводит до конца.