Форум официального сайта Веры Камши

По-мсему, кандидатуру Марселя никто никому вслух так и не предложил. Сильвестр себе приемника - достойного - не видел и посему решил, что пусть будет Агний

А на месте кансильера Сильвестр видел Лионеля.

"... Кто станет кардиналом Талига?
– Это знаете только вы, – Савиньяк задумчиво погладил эфес, – я такого человека не вижу.
– И я не вижу, хотя умираю.
Эмиль бы завопил и замахал руками, Ворон бы поднял бровь и попросил шадди, Лионель промолчал. Все правильно, первому быть маршалом, второму – королем, третьему – кансилльером. А кардиналом станет Агний." (ЛП)

Вот только Лилнель не точен - или осознанно лукавит, но не понимаю, зачем. Они говорили после Октавианской ночи, но до выдворения Лионеля из дворца. Выдворили его после дуэли с МАнриком, а разговор происходит до неё - именно во время этого разговора Сильвестр просит не убивать Леонарда, так как Манрики нужны ему для дела.

Рокэ Лионелю о такой возможности, видимо, говорил, иначе откуда бы Лионель знал?


Возможно, решил, что Ноймаринен упрекнет его, если сказать правду - мол, знал достаточно много о планах Сильвестра, и не остановил, даже не попытался. А теперь не время для ссор и выяснения отношений, сначала надо вытащить страну из хроссе потекс, а потом уже выяснять, кто виноват.

  Я к тому, что ясно в каноне не сказано. Знаете, мне скорее кажется, что Лионель сделал такие выводы сам, причём постфактум. Он знал, что Рокэ заинтересовался Марселем. Но разговор с Сильвестром происходит после того, как Рокэ уезжает в Фельп. То есть о готовящейся чистке рядов и больших перестановках Ли узнаёт позднее...  Возможно, Ли просто сложил желание Сильвестра привести дела в порядок (о которых Рокэ должен знать - ну, за исключением самого главного пункта этого плана ;)) с тем, что Алва решил присмотреться к Марселю и сам сделал вывод. Просто о плане Сильвестра Лионель с Рокэ вроде не говорили, а потом уже не виделись.  Разве что в короткий промежуток времени между дуэлью и отъездом в Фельп Рокэ и Лионель успели теоретически поговорить о том, что Сильвестр болен, два века никто не живёт, а конкретного приемника у кардинала нет...
  Запросто ;D, я об этом не подумала

Да, союзничество все же не самый подходящий термин. Но и не дружба. Дружбой называют другое. Вот, к примеру, Ойген и Жермон - друзья, Руперт с Арно подружились... А Марсель к Рокэ куда ближе. У него ведь просто нет своих целей, отличных от целей соберано. Да, вернуть в столицу цветочниц он захотел бы и сам, но сейчас он этого хочет, потому что Рокэ. Все, чего он хочет, так или иначе связано с Рокэ.

Эрэа, откуда у вас такой гениальный логический скачок между "кроме Марселя, помочь некому" и "принять помощь"? С чего бы это вдруг Марсель стал мне помогать? Нет, если бы стал, это было бы просто великолепно. Правда, если бы это вдруг случилось, то скорее всего из-за того, что помощь мне в каком-то месте совпала с его собственными целями. А если не совпала - увы. Не хотела бы я, чтобы моя жизнь зависела от того, каким способом такой вот Марсель станет достигать своих целей.
Нет, понятно, что если кто-то будет относиться ко мне так, как Марсель к Рокэ, это будет просто восхитительно. Только я не Рокэ, и относиться ко мне так, как к нему, невозможно, увы. Я такая, какая есть, лучше не буду попадаться на пути всяким змеям, даже самым умным и порядочным.

Ну, если из значений слова "няшечка" выделить именно презрительно-оскорбительное, то да. Но я в первую очередь имею в виду значение "мне нравится".

Скорее потому что иначе не имел бы таких оснований считать себя другом Рокэ. Он ведь хотел стать ему ближе. УЖЕ хотел.Напомню, что секунданты не просто "независимые наблюдатели". Они - представители сторон. Рокэ представляли Марсель и Леонард, остальные просто не имели права заострять внимание на неправоте своей стороны. Леонард же как раз и обратил внимание на отсутствие Рокэ, как уже указала эрэа Дама. Марсель просто первым сделал следующий шаг.
Напомню, что в Золотых землях существуют другие государства, кроме Талига и Ургота. Более того, Гайифой и Агарисом их список тоже не исчерпывается. Я не говорю, что Марсель непременно попал бы под удар, но он оказался в очень уязвимой позиции, причем в общем-то несправедливо: грамоты-то были настоящими, а диппочту он подделывал с полного одобрения адресанта.
*фейспалм* Змея не скотина!!! Я нигде не говорила, что змеи неспособны на дружбу, самопожертвование и другие вещи, за которые я уважаю людей в целом и Марселя в частности, или что они бесчеловечны. Просто у них несколько другая мотивация всего этого.

Лионель безукоризненно точен: после Октавианской ночи он сменил Килеана в должности  коменданта Олларии, уступив свой пост начальника личной королевской охраны Леонарду Манрику, то есть дворец он покинул, хотя и остался в столице.

Лилиет
А Марсель к Рокэ куда ближе. У него ведь просто нет своих целей, отличных от целей соберано. Да, вернуть в столицу цветочниц он захотел бы и сам, но сейчас он этого хочет, потому что Рокэ. Все, чего он хочет, так или иначе связано с Рокэ.
Тут вы по моемому в другую крайность кидаетесь. То Марсель у вас змеюка то тут Котик какой то. Вот хочет он наконец решится и написать Франческе Скварца это же никак не связанно с Роке. ;)
В дружбе это часто бывает когда один вожак а другой ведомый
Что поделаешь Ойген и Жермон, Руперт с Арно ровня друг с другом а тут все таки первый маршал.
Марсель кстате по этому поводу и не парится
Алва человек необыкновенный это для него так же ясно как и то что зимой идет снег. Но и дружбой с этим необыкновенным человеком он совершенно не кичится.
Написал это и вспомнил письмо принцессы Елены к Валме.
Вы умны, смелы и преданны,
Берегите себя. Это не вежливость, это искренняя просьба. Я боюсь за Вас не меньше, если не больше, чем за герцога Алва, ведь Вы — обычный человек, хоть и «весьма дальновидный и своеобразно мыслящий»
И еще по поводу того кто кому первым предложил дружбу.
Вы и правы и не правы одновременно.
— Если буду знать заранее. Боюсь, я вряд ли замечу свою кончину, так как очнусь в Закате в вашем милом обществе.

— В таком случае, — воспрял Валме, — нам все-таки стоит выпить брудершафт. Кстати, я вижу впереди подходящее местечко…
И уже позднее Роке предупреждает своего друга о том что находится рядом с ним опасно
— Что ж, поговорим о Закате. Боюсь, ты меня неправильно понял. Ты не просто рискуешь оказаться в Закате, как все, кто ввязался в войну и политику, ты в нем окажешься… Тебя ждет то же, что и Моро.

— И что в этом плохого? — Если Марсель и кривил душой, то лишь чуть-чуть. ...

А можно, можно я тут вклинюсь?Потому что очень хочется выразить мое восхищение Марселем в подходящей теме :) Потому что я только что перечитала про то, как в день после того, как "повесился" Оллар, "улыбающийся граф Ченизу" гоняет Котика от пряжки, пьет вино и раздает советы... И вдруг так стало щемяще-восторженно от этого. Потому что он мучился тем, что должен сделать, очень долго. Ему досталась одна из самых незавидных и грязных работ на благо Талига, а он смеется и пьет вино для того, чтобы Робер мог подумать "как только требовались какие-то усилия, граф-виконт с обворожительной улыбкой ретировался". Я считаю, что вот такие вещи и есть настоящий подвиг. И Марселя с его кажущейся легкомысленностью в роскошном камзоле цвета опавших дубовых листьев очень хочется обнять, очень вдруг я поняла Франческу, которая его не хочет забывать. Нельзя таких забывать. Как Иноходца нужно любить, так и Марселя нужно любить и принимать, и чувствовать, что он - настоящий - очень сильный и добрый.
Вот :) Восторгом наружу :))

Пы.Сы. И кто-кто, а Рокэ это уже давно понял :)

  Эреа Dama, вы правы.[spoiler]Впрочем, как почти всегда, когда речь идёт о тонкостях матчасти[/spoiler] Это у меня почему-то дворец сложился со столицей. Возможно, меня сбила с толку фраза Ли "После Октавианской ночи и моего выдворения из дворца.", а конкретно слово "выдворение" - есть в нём какой-то негативный оттенок. Словно Ли ещё тогда был очень недоволен тем, что он теперь комендант. А скорее, был недоволен тем, кто теперь командует охраной короля...

Так Марсель воплощенная крайность и есть, по-моему ;D в книгах это нормально... В любом случае одно другому не противоречит никак.
Да хочет-то он хочет, только что-то никак не решится, да. Решительные действия он предпринимает исключительно связанные с интересами Рокэ.

А что, кто-то говорил, что парится?
Здесь речь-то как раз не о паре "вожак-ведомый". Какой, к черту, из Марселя ведомый, вы вспомните, как он Алвин приказ в камин кинул ;D
Тут другое...

Потому что для Марселя в этой дружбе нет ничего необыкновенного. Он же Валмон. Захотел - добился. Шутку про мироздание помните? Он себя не воспринимает ниже Алвы, ну вот разве что в воинской иерархии ;)
Меня это, кстати, сначала потрясло. Я так привыкла к восприятию Алвы "снизу вверх" (Дикон, Робер) или в крайнем случае "сверху вниз" (Дорак), что шутка Марселя про птицерыбодеву меня просто в ступор ввела. Точнее, под стол уронила от смеха, хотя вроде бы ничего особо забавного там не было... да, вот именно от этого шока, что кто-то общается с Алвой как с приятелем. Потом-то я привыкла... Марсель, конечно, признает Алвину необычность. Так и я ведь про всех (ну... почти всех) своих друзей знаю, что они неординарные и совершенно замечательные люди, во многом лучше меня и надо бы мне у них учиться! Чем кичиться-то? Обычная ситуация...
не удержалась... зимой идет снег? правда? *покосилась в окно* м-да-а-а... у вас точно из достоверного источника сведения?

И где вы здесь видите предложение дружбы со стороны Рокэ? Он констатировал уже имеющийся факт - что ему от Марселя никуда не деться. Это можно воспринимать или не воспринимать как дружбу, но инициативы он не проявляет.

Да. Именно так. Марсель за Рокэ хоть в Закат, хотя и боится, конечно. Но для него страх никогда не будет доминирующей мотивацией, такая уж он... змеюка.
(да, не-трусость для меня является одной из составляющих этого понятия. Трусливая змеюка называется "гаденыш". Именно поэтому Штанцлер - не оно... хотя на самом деле потому что мы вообще не знаем его мотиваций и судить преждевременно)


Эрэа Jane_foxik, жму лапу! Это один из важных моментов моего восхищения Марселем. Он действительно очень сильный и... ему не нужно признание его заслуг другими. Еще одна из составляющих змеюки, кстати ::)

    И человека цельного ;D  Знаете, что мне в нём ещё нравится? Марсель воспринимает людей такими, какие они есть - ну, или не воспринимает. Но он не ждёт, что человек изменится. Да, герцог Алва такой. И я буду дружить с таким. Но - Марсель и сам не станет меняться под чьи-то потребности. И Алва его тоже принимает таким. Марсель - по степени верности себе - кмк, ближе к Алве, чем любой другой герой ОЭ. Возможно, ещё один повод для дружбы.

Эрэа Анита, если удастся подружиться, по-настоящему подружиться с таким, как Марсель - это огромная удача. Только она сразу в двух смыслах огромная - и в плане "хорошести", и в плане исчезающе малой вероятности.
Для того, чтобы вот такой вот Марсель решил идти за кем-то, как за герцогом Алва, этот "преследуемый" ;D должен быть... по меньшей мере герцогом Алва. И я имею в виду не титул. А то, что обычно называют дружбой, союз приблизительно равных - ну вот Мевен был Марселю приятелем, например... Но только приятелем. Настоящая (обычная) дружба, когда другой тебе дороже всего на свете просто потому, что он такой, какой есть, и потому что ты ему дорог настолько же - увы, не змеючный случай.
Зато если уж дружба - то вне зависимости от взаимности, что меня отдельно в Марселе... как бы это сказать... веселит. Из крайности в крайность. С другой стороны, может быть, таким оно и должно быть - настоящее...

Эреа Лилиет, мы с вами явно как-то об одном, да разными словами :)  вероятно, это на уровне ощущений...
  Меня тожее, я это уже выше писала. Мол, я решил стать его другом - ну а он, в принципе, как хочет... ;) 

Эрэа Анита, вот и у меня такое ощущение, что по большей части мы с другими людьми в этой теме мало того что одну книгу читали, так еще и одинаково к ней относимся...

  Даже я уже успела понять, что на ЗФ это редкий случай... ;D

Да вы что? :)))
Но сколько же, оказывается, разных слов для обсуждения. Столько страниц накатать :)
А насчет Марселя... так я бы третий раз все ОЭ читала только ради него. По-моему, невольно я его сделала своим любимчиком. Прям с сегодняшнего дня. И это тем более странно, что я никогда не любила и не понимала таких мужчин. И в жизни ничего не могла в них рассмотреть, кроме этой внешней мишуры... Взрослею что ли...

UPD. Только что прочитала слова Рокэ о Котике: "Странное животное, но вам подходит. предположить зубы в таком обилии ухоженной шерсти довольно сложно" (СЗ-1, с.243)
А вот у Рокэ предположить получилось. Как и угадать :)

Ну, Рокэ-то знал, с кем имеет дело ;)

еще до того, как имел. рассмотрел же он зубы, пока стоял за углом в нохе ))

Не, я имею в виду, он еще раньше знал, с кем имеет дело - с наследником Валмонов!

Валмон - это всего лишь фамилия, не все же в семье одинаковы. Джастин вон тоже Приддом был. Иными словами, сыну совсем не обязательно наследовать отцовский характер. А судя по обеизвестному имиджу Марселя, принять его всерьез было не так уж легко. Именно что паршивой овцой и выглядел для всех посторонних, недаром же потом все так легко поверили, что он предал и Рокэ, и в конечном счете, Талиг, а отец от него отрекся. Получается, Рокэ уже заранее знал о Марселе больше, чем знали другие? Или все же его убедило именно поведение Марселя перед дуэлью?

Да Господи, при чем здесь наследование отцовского характера и вообще гены. Рокэ вообще-то Валмону-старшему, может, и не друг, но союзник и хороший знакомый - точно. Ему ли не знать, по какой системе он воспитывает сыновей и какие это дает результаты? То есть про точные результаты он, конечно, не знал, но что Марсель не трус и не дурак, уж точно был в курсе.
А "паршивой овцой" Марселя сочли его ровесники, совершенно не посвященные в политику и не знакомы с Валмоном-старшим, провинциалы вроде Кракла, вернувшиеся эмигранты и потомки эмигрантов  ;-v

Jane_foxik
UPD. Только что прочитала слова Рокэ о Котике: "Странное животное, но вам подходит. предположить зубы в таком обилии ухоженной шерсти довольно сложно" (СЗ-1, с.243)
А вот у Рокэ предположить получилось. Как и угадать 
Вот именно. Это больше подходит Марселю чем чем образ змеюки ;)
Кстате и родовой герб Валмонов две черных борзых на зеленом поле. И девиз Мы быстрее.
Всему этому Марсель соответствует.
Сразу же вспоминаются слова младшего Шеманталя
Только вы сударь все одно песье слово знаете (ЗИ, с.366)

Ну, если не считать того, что для собаки Марсель слишком самостоятелен и независим, то вы правы, эр fon. Во всяком случае, пусть уж лучше будет псом, чем змеем!

А Марсель такой хитрый волкодав.
Себе на уме ;)

И еще раз скажу: побольше бы таких хитрецов было!:-*
Кстати, те, кто упрекает Марселя за убийство Фердинанда, так и не смогли ответить, была ли у него другая возможность освободить Рокэ. И не говорят, как бы они поступили на его месте, будь у них выбор между жизнью чужого им человека, хотя бы и президента, и жизнью друга.
А еще вспомните Руперта, который тоже готов был в подобной ситуации убить больного кесаря, который, к тому же, еще и родственником ему был. Интересно, Руперт у нас теперь тоже относится к почтенному племени змей?

Кто-то упрекает?..
А вот это Вы упустили - именно на Руперта незадолго до Вашей регистрации здесь вылили сорок бочек грязи. Не все, конечно - но те человека три, которые в этом участвовали, нагнали ну о-очень большую  волну.

Надеюсь, им сказали, что Марсель прошел через свой собственный круг ада, чтобы сделать такое?
И в то же время я повторюсь уже в который раз: у Фердинанда не было более достойного выхода. Он бы и сам наложил на себя руки, если бы была возможность, я думаю. Как королю, Марсель оказал Фердинанду услугу. И убил при этом человека. Это очень неприятная и сложная ситуация. Но это было необходимо.

Ну, как минимум, опасаются Марселя в связи с этим поступком. Не человек, мол, а змея, для которой чужие жизни ничего не значат! Между тем, я не сомневаюсь, что будь у Марселя возможность сделать так, чтобы и овцы были целы, и волки сыты и Рокэ на свободе, и Фердианнд жив, Марсель бы этой возможностью воспользовался. Но вот никак иначе, что оставалось делать?


Да, я действительно не застала этих споров. Вообще, конечно, хорошо, что Руперту не пришлось добивать Готфрида, да и не факт, что он смог бы - все-таки до самообладания Марселя ему далеко. Руперту повезло больше - для него нашлись союзники, в то время как Марсель мог рассчитывать лишь на себя. Но где же было сказано, чтобы он с легким сердцем готов был жертвовать людьми направо и налево, и тем более - ради собственных целей?! С чего вдруг надо опасаться именно его?


Эрэа Jane_foxik, поверьте: меня вам убеждать не нужно, я полностью поддерживаю вас в этом вопросе, всеми четырьмя лапами и хвостом!
И я уже говорила, что, если бы Фердинанд знал, что его смерть необходима, чтобы спасти Рокэ, он согласился бы умереть, я почти уверена.

Ох, эрэа, вы не путайте. Я Марселя опасаюсь не в связи с тем, что он убил Фердинанда (так бы не поступил на его месте... ну разве что Робер), а в связи с особенностями его мотивации и мировоззрения. Упрекать его за Фердинанда мне бы и в голову не пришло.

И если уж на то пошло, собака из Марселя никакая. Больше на кошку похож. Ну, это известное противопоставление... По мне, так змея змеей, и на герб ее же :Р символ мудрости и медицины, между прочим.

Эреа Лилиет, ну вот как хотите, но змеей Марсель никак быть не может. Он добродушный пудель, в обличие которого таился волкодав. Я не понимаю, что такого змеючего он когда-либо сделал??

А пресловутый Котик - явный алабай, которых многие именно за эти качества и не любят. Так что два сапога пара ;)

Эрэа Jane_foxik, я официально прекращаю дискуссию по данному вопросу с кем бы то ни было в топиках этого форума отныне и впредь, до выхода Рассвета и появления новых данных. Мы друг друга не убедим.

Опять же, я считаю, что этим временем до Рассвета нужно активно пользоваться для скрещивания мыслительных шпаг, потом будет уже не интересно :)
Мне доставляет удовольствие дискутировать и видеть неожиданные для меня мнения. Ваше - неожиданное, вот я и полезла спрашивать. Не то, чтобы вы уже со всех сторон меня убеждали, а я остаюсь на своем. Просто стало интересно, откуда именно "змеючесть", потому что я так оглянулась на четыре тома назад, посмотрела на Валме... нигде он особо не отличается ни хитростью, ни ползучестью, ни ядовитостью, с моей точки зрения. Он реально похож на своего Котика, когда в ЛП на Фабиановой площади говорит Алве "Да я бы с вами ина войну прогулялся". Почти вижу, как он хвостиком при этом виляет и поглядывает с любовью, как Котик на косточки. И поехал он за Алвой как любопытный пудель... Потом в нем проснулись гены сначала гончей, потом и волкодава. А старший Валмон либо питбуль, либо дог, но хватка в любом случае железная.

Это все эмоции и ощущения Т_Т я свои высказала...

Особенность мотивации и мировоззрения Марселя - помогать своему другу, любыми способами. А для этого - да, так же, как и сам Рокэ на войне, делать победу из того, что под руку подвернется, хоть из задушенных королей, хоть из утопленных младенцев. Основная разница - то, что для Рокэ важнее всего благо Талига в целом, а для Марселя к этому добавилось еще и благо самого Рокэ. Вернее, даже, пожалуй, на первом месте. Так почему же тогда Марсель, на ваш взгляд, змея, а Рокэ - нет?
Полностью разделяю недоумение эрэа Jane_foxik.

Nuff said  :)

О девочки! Это же так просто: ПМ - змея гремучая, а Марсель - змея подколодная...  В этом существенная разница, но как две змеи они не могли не договориться...
А можно пошутить? Марсель - прекрасный друг и ужасный мужчина... Любая девица должна его опасаться... Всё бы ничего... Но, пожелав разделить с ним и "счастье", и "горе" во  "здравии" и "болезни", не рисует ли она разделить с ним и его друзей? Я о том, что Марсель имеет очень странные вкусы... и не имеет абсолютно понятия о прелести любви "один-на-один"...

Вы-то можете не говорить, но мы все равно будем это обсуждать :)) Уже увидели и глазки зацепились. Так что жаль, что дискуссию не поддержите, но наши рассуждения все равно имеют право быть.

И вот поддержу эреа Sveta, Марселя можно назвать змеей только в отношении женских постелей :)

Я таки вспомнил некую Франческу...  ::)

И-?

  А откуда дровишки такие мысли?

Из книги, вообще-то. ТО с Марианной он пытается организовать "вечер на троих", то с пантерками...

С Марианной можно и на пятерых - род занятий Марианны приддполагает ;D. Про пантерок - в ту же кассу. Собственно, такие как раз для подобных развлечений и существуют. Но речь, ЕМНИП, шла о той, которая "И в горе, и в радости", т.е. о будущей жене. Вы уверены, что с ней виконт Валме будет приддерживаться развлечений подобного рода? Если коротко - откуда про "не имеет абсолютно понятия"? 

Отношения с куртизанкой и будущей матерью твоих наследников - как-то не одно и то же...

Эрэа Анита, ППКС. Развлечения - одно, партнер на всю жизнь - другое.

Мдаа... Сударыня, прошу пардону, по-вашему, молодой мужчина должон быть аки монах? Вот тогда жене точно придётся опасаться. И не его друзей, а своих подруг. Тем более, что какая-то привязка Талига к Франции 17го века есть - а там подобные вещи были в порядке вещей, скажите спасибо, что только "пантерки", без друзей... Пресловутое "погулять". Этот пол почему-то на непорочность в брачную ночь не проверяют :) И, действительно, одно дело дамы, хм.. лёгкого и полулёгкого нрава, другое - любимая женщина. А, судя по всему, сей господин по расчёту жениться не станет.

Милая ссылка. А вообще-то я пошутила... Марсель вообще "много-донный", если так можно выразиться. (от выражения - "чемодан с двойным дном"...) У этого виконта как минимум три дна... НО мне кажется - больше: на все случаи жизни. Потому его Матильда и восприняла так болезненно... Потому он отличный шпион. Хотя - когда его Робер в отдельный момент поймал с "не тем" лицом - первому маршалу Талигойи следовало бы и подумать, кто же перед ним восседает... Хотя - и подумал, быстренько Окделла утащил... Но для Марселя это был прокол. Изображаешь "Ченизу", так уж изображай, не сбивайся! [spoiler]простим только по одной причине: в первый раз же...[/spoiler]
То, что Марсель - подколодная змеюка, нисколько не умаляет его достоинств... Я его обожаю. В жизни, правда, не приходилось встречать... Ибо это тоже товар - штучный, не хуже Алвы!

Автор считает прототипом Марселя змею. Точнее - кобру. Смотрите здесь: http://forum.mirf.ru/showthread.php?t=5305&page=20 и здесь: http://forum.mirf.ru/showthread.php?p=513407.

Но ведь у каждого читателя хорошей книги формируется свой индивидуальный взгляд не героев, свое видение. И это замечательно!  :)

Ну если только черная кобра :))
"Не видно очков и капюшона? Ваши проблемы" :)
Как ни странно, но даже с Верой Викторовной очень разошлись впечатления. Я все же почитаю Марселя несколько более чувствительным, хотя и не без яда ;)

Эр Gileann, спасибо! Термин "змеюка" я взяла именно оттуда, да (=

Ну знаете ли :)) Конкретизировать нужно, однако. Змеюка змеюке рознь. И черная кобра или удав Каа никак для меня под презрительное "змеюка" не подпадают. Они хищники и довольно прямолинейны, и вовсе не подколодны.

А про чувствительность... Помните, как Рокэ дает Марселю прочитать письмо Сильвестра и говорит, что "должен же кто-то знать, каким человеком был Дорак". То есть, если верить Рокэ, Марсель был способен оценить по достоинству натуру кардинала. Именно в репортерстве Марселя рассуждения о подлости, с которой убили Скварцу. Он там сокрушается, что Франческе придется жить в одном городе с убийцей мужа и что это вообще хуже некуда.
Еще Марсель пишет стихи и поет песни. Хорошие стихи и песни :)
Марсель любит Котика, любит Алву, Валмон и родителей. Какой бы змеюкой его не воспитывали, его воспитывали с любовью.

[spoiler]А что, разделить с кем бы то ни было Рокэ - это такой уж риск? Так ли уж неприятно будет для любой дамы? ::)[/spoiler]
На самом деле, я не думаю, что Марсель поступил бы так с по-настоящему любимой женщиной, а не с такой, как Марианна - это раз; и два - не думаю, что он предложил бы присоединиться каким бы то ни было "друзьям", кроме Рокэ. А он вряд ли согласится, даже если бы Марсель и предложил.
Если и мне разрешите пошутить...
[spoiler]По-моему, скорее такое предложение должно бы самого Рокэ обеспокоить, чем какую бы то ни было даму. Интересное у Марселя отношение к своему маршалу, дааа...[/spoiler]


А еще он ведь проговорился: "Своему герцогу я служу преданно, несмотря на что, что не давал никаких клятв". Так уж уверен был, что никто не догадается, что речь идет отнюдь не о Фоме, а о Рокэ? А ведь, казалось бы, дважды два четыре - о том, что Марсель некоторое время был рядом с ПМ, он ни от кого не скрывает, так что шансов, что он может оказаться шпионом, как минимум, несколько больше нуля. Ему очень повезло, что те, кто слышал эту фразочку, оказались слишком глупы, чтобы понять.
Интересно, если бы Марсель с Валентином не разминулись, нашли бы они общий язык, рассекретили бы друг друга? Что выдавать не стали бы - понятно, а вот как могли бы сложиться их отношения, хотелось бы узнать...


Насчет обожания, как и насчет штучного товара - согласна полностью. ::)
А что до змеи - еще раз скажу: тогда пусть будет побольше таких змей!
А опасений некоторых товарищей, что Марсель вдруг начнет кого-то предавать и убивать направо и налево, я вообще не могу понять. Тот Марсель, что мы видим в книге - не начнет точно, мы видим, насколько тяжело далось ему даже одно убийство, которое все считают необходимым. Считать, что Марселю безразличны жизни окружающих, книга оснований не дает, на мой взгляд. Рокэ же мы не подозреваем, что он вот-вот начнет бросаться со шпагой на женщин и детей? Так с чего бы подозревать Марселя, интересно?

Я что-то говорила про подколодность?
А "змеюка" - это ласковое, а не презрительное. Разночтения, однако (=

В остальном полный ППКС.

О рассекречивании... Насколько я понимаю тогдашнюю ситуацию, на стороне Альдо искренне и честно и всей душой были только дураки вроде Дикуши и краклионов, которые с вероятностью сто процентов не поняли бы ни-че-го. Умные люди вроде кагетского посла Марселя теоретически, конечно, рассекретить могли, и даже выдать Альдо в своих целях, возможно, не погнушались бы, но для доноса нужно что-то поконкретнее, чем злой взгляд, а для серьезного разбирательства и поиска улик - желание защитить режим, а его ни у кого из них не было и быть не могло. Вспомните, как массово и дружно Роберовы войска изъявляли желание восстать против анакса (= А с умными людьми, не желающими особо рьяно защищать режим, всегда можно и договориться, если вдруг чего. Можно и побалбесить (=
Хотя риск, конечно, был...

Тоже о рассекречивании...  Мне кажется, что тут на руку Марселю сыграла его ...   сорри за неологизм...  допээмэшная репутация. Конечно, умные люди и тогда понимали, что Марсель - это отнють не просто безобидный прожигатель жизни (и читателю на это намекнули во время сцены в Нохе), но в политике как таковой  - по крайней мере в подковёрной - Марсель замечен не был. И его "посольская деятельность" в Ракане неплохо вязалась с тем, каким его помнили в Олларии. Ну а злой взгляд...   во-первых, маловато будет для далеко идущих подозрений, во-вторых, ставить его Марселю на вид...  это слишком. Он же не Максим Максимович Исаев, всё-таки...

Офф-топ. Никто терпеть не мог Альдо - удивительно, как он просидел на троне дольше двух недель... ;D

И что и как убирать, даже если речь идет о местном Сатане. И никаких терзаний, метаний, неоднозначностей. Какая совесть? Вы о чем? Да, разумеется, убивать короля было неприятно и в некотором смысле опасно, но это решение было оптимальным. Рвать на себе одежды и посыпать головы пеплом мы не будем. Зачем портить вещи и вне графика мыть потом голову? Ах, дорогой друг, вы прокляты? А все, кто идет с вами, умирают? Как интересно! А не выпить ли нам по этому поводу, вот впереди соответствующее местечко. 
Правильное воспитание...  ;)

Я до сих пор удивляюсь, если честно...

Пусть скажет спасибо, что во вражеском лагере Мюллера не нашлось! Хотя какой Мюллер стал бы сотрудничать с Альдо?


Ни у кого из его противников не было достаточно сил, чтобы его свергнуть сразу, вот и терпели, что еще оставалось...
А "терзания и метания" перед написанием ульматума у Марселя все же были, это очевидно из собственно текста СЗ-1. Оптимальным решение убить Фердинанда, безусловно, было, но никак не скажешь, что Марселю оно далось легко и без зазрения совести. В копию своего отца он еще не превратился, и, надеюсь, и не превратится.

Просто все, кому Альдо не нравился, боялись друг другу это показать... А в случае с Моро вдруг как-то все резко договорились...
Пардон, пардон! Марианна у нас что - совсем пропащая гулящая девка? Поосторожней с выражениями! Она  без двух минут как герцогиня, между прочим....
С того же, с чего и Моро... Надо просто понимать, что "пока ружьё висит на стене незаряженное, оно само - не выстрелит". Не умеете  обращаться с оружием - не берите в руки, не балуйтесь, не нарушайте технику безопасности - и всё будет хорошо!!!! А ежели взяли, тем более зарядили  - увольте...

А тянуть просто уже дальше некуда было, всё... 
   Это какие же тут выражения не подходят Марианне? :D Марианна - куртизанка, она как раз для того и существует, чтобы с ней и "на троих", и "на пятерых" сообразить. А то, что она без пяти минут герцогиня, совершенно не меняет её анамнез....

Вот-вот, я бы тоже Марселя сравнила с Моро. Он, конечно, не мориск-убийца... а впрочем, в нужное время в нужном месте и мориск, и убийца. Было бы нужно это Алве.
Только вот я начинаю осознавать, что короля не он сам убил. Поправьте, если не так, но Марсель лишь выдумал ультиматум, а Альдо приказал придушить Фердинанда.
А еще дочитала до слов Эмиля Савиньяка, эреа Лилиет, и улыбнулась:
"Виконт, не глядя, проверяет оружие. Вот ведь змея! Ко всем вползла, половину перекусала, половину обвила. Бертрам, надо думать, в восторге" (ШС, с.154)

Если бы не репортерство самого марселя, я была бы склонна с вами согласиться, а так я настаиваю на волкодаве и Моро :)

Не напомните, где эти терзания были? Что-то не припомню, к сожалению, наверное, перечитывать пора. Скорее Марсель терзался тем, как это лучше сделать. А так, у него был выбор: Алва vs Фердинанд, и больше, чем уверена, что ответ был однозначен.

И чем Вам так не угодил Бертрам? Такие люди нужны. Пока кто-то терзается, другие делают то, что надо. Если вдаваться в какие-то морально-этические нормы, возможно, можно усмотреть ТАКУЮ жестокость, но без этого никак. Дорак тогда же вообще монстр. Почему не осуждается Алва, который тот еще манипулятор, с руками даже не по локоть, а по плечи в крови? Белых, пушистых и безвольных хватает. Но также нужны те, кто способен принимать непростые решения и не колебаться. Это можно проследить на примере эволюции Робера. Который думал-думал и все-таки начал действовать.

Куртизанка - весьма широкое понятие. У меня почему-то Марианна ну никак не ассоциируется с "на троих" и "на пятерых". Чай не "пантерка".  ::)

Эреа Annie, а разве человек либо думает, либо делает? Я как-то полагала, что в первую очередь у таких, как Бертрам и Марсель эти два процесса взаимосвязаны. Это во-первых. А во-вторых, принимать непростые решения и не колебаться способен только идиот, к которым представители семейства Валме ну никак не относятся. Одно дело не колебаться после принятия решения. И совсем другое дело - в процессе. Чем сложнее решение, тем больше сомнений и колебаний в процессе его принятия. Не тот человек Марсель, которому было бы легко приговорить к смерти короля, которому он когда-то присягал. И хоть пара секунд колебания - да была. Другое дело, что нет безвыходных ситуаций, бывают неприятные решения.

Жаль, но бывают те, кто думают, а на действия так и не решаются. А так я с Вами согласна, эрэа, умные думают и делают. Причем не с большим интервалом между этим процессами.

А вопрос по поводу колебаний меня интересует чисто с точки зрения матчасти (то что там могли быть упомянутые Вами пара секунд тоже не оспариваю), просто эрэа Артанис упоминала, что очевидно из текста СЗ, а не из наших выводов на основе знания характера Марселя, вот я спросила.

И позвольте не согласится по поводу присяги. Думаю, она вряд ли имела важное значение. Надо было - присягнул. А не потому что сам возжелал. И нарушение присяги волновало думаю его только из-за беспокойства "за астры", а не из-за моральных принципов.

Были и очень серьезные. Но не метания, а переживания.
Раз: [spoiler]"Марсель, следуя дурному примеру, поскреб голову и перебрался к обрамленному не гривой, но занавесками окну, за которым бесновался дождь со снегом. Стало холодно. Не от клубящейся за стеклом серой жути - от задуманного " (СЗ-1, с.25) [/spoiler]

Два: [spoiler]"Увы, граф Ченизу сидел в Олларии не для того, чтоб завиваться и носить пристежное пузо, и даже не для того, чтоб продлевать существование Суза-Музы, хоть это и забавляло... У него было дело. Неизбежное, страшное, мерзкое, и продолжать с ним тянуть становилось невозможно" (СЗ-1, с. 59)[/spoiler]

Три: [spoiler]"Альдо Ракан смотрел на закапанный соленой водой лист и думал. Марсель кусал губы и почти молился. Он еще не отдавал приказа убийцам, а своими руками убивал только в Фельпе и еще на дуэли, но это было несерьезно. Убивать самому, за себя и для себя нетрудно, а вот для дела..." И далее: "Герой и повелитель разобрался в девичьем лепете и принял решение. Единственное для себя возможное. Единсвтенное возможное для Алвы. Единственное возможное для Марселя Валме и, наверное, для Талига, как бы пошло это не звучало" (СЗ-1, с. 66)[/spoiler]

А заодно нашла собственное отношение Валме к змеям (уж не могу это отфильтровывать, везде замечаю :)):
"Что бы ни проповедовали священники о равной угодности Создателю голубя и змеи, Валме полагал живоглотов весьма сомнительным украшением вселенной" (СЗ-1, с.65)

Именно переживания. Решение было принято и сомнению и метаниям не поддавалось.

Спасибо за цитаты! +

Ну просто слово терзания подходит, а метания - нет. Марсель, естественно, не сомневался, но  если кто-то считает, что ему играючи далось решение и исполнение, то нет. Все  он понимает и все чувствует. Его переживания за Алву - это вообще что-то запредельно трогательное. Зачем нацепил перевзяь? Почему полез сам? Почему один стоит впереди? И Валме мчится за Рокэ, чтобы прикрыть, отбить, заслонить... А еще момент перед первым штурмом в Бордоне, когда они в ночи пробираются к стенам, Алва в перевязи черно-белой, заметной, и Марсель пытается из врученных ему тряпок создать видимость такой же перевязи. Я чуть не расплакалась :)
Марсель много шутит и сам себе не признается в серьезности того, что он чувствует, этакий легкокрылый  прожигатель жизни, но мы-то все понимаем ;)

К змеям можно относиться по-разному. Можно - как к питону Каа, можно - как к символу советской медицины... "Подколодность" можно понимать в том смысле, в каком употребил слово СБЧ. Я, собственно, вообще считаю, что то, что "ругает" СБЧ, уже положительное явление... Но называя Марселя "подколодным", я имела в виду не то, что он сидит под колодой, а то, что может укусить... и не "прямолинейно", а - притворяясь беззубым... Вот, собственно, и всё. Что касается остальных качеств Марселя, они - большей частью - выше всяческих похвал: рисковать собой ради другого (нужен он там Талигу или не нужен) - качество более чем  прекрасное. Учитывая, что награды рискующий собой не ждёт изначально... Марсель делает то, что делает потому, что считает Алву другом ("Другом? А Алва об этом знает? - Достаточно того, что я об этом знаю!) И ворует ПМ из Нохи, и вывозит, и прикрывает собой, и боится за него Марсель бескорыстно...

Но меня подкупает не это. А то, что Марсель считает  своё поведение нормальным, не выходящим за рамки нормы. Правильно ли я объясняю? Видите ли... Один геройствует и считает: за это я получу орден, за это - медаль, за это - поместье...  Марсель не рассчитывает ни на какие награды... И это прекрасно. Как и то, что его отец тоже считает вполне нормальным поведение сына. Именно поэтому Бертрам Валмон мне симпатичен. Несмотря на несимпатичную внешность. Впрочем, я и Сильвестра возлюбила. При перечитывании... Как бы Дорак ни промахнулся... Да, вся ситуация с Манриками и смертью - безусловно, не победа, а провал... Однако у меня больше не повернётся язык осуждать Дорака... Да, Акелла промахнулся... Но "добивать" его  - безумная подлость! Потому что он такой же, как Марсель... Как Бертрам. Как Арлетта. Как Алва! "Талигойские чудовища"... Лучше не скажешь... Одна поправка: чудовища - от слова "чудо".

Перечитала темы про Марселя с первой по пятую. Очень интересно изменение отношения к нему, как в начале многие не понимали чем Валме может нравится и как теперь его любят и уважают.
И что самое интересное это очень отразилось на опросе http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=14487.0   Марсель обошел Заразу)))

Вставлю свои копейки касательно офицера для особых поручений, хоть и вопрос давно пройденный.
Мне так кажется что Алва дал ему такую должность чтобы ничем не обязывать. Если бы Марселя назначили адьютантом - это наложило бы на него некие обязанности, которые было бы сложно игнорировать. А особые поручения настолько расплывчаты и неопределенны, что давали Марселю возможность быть рядом пока этого хочет сам Марсель.
И взял его Роке с собой после дуэли, так как видел, что этот человек может в случае чего прикрыть его спину, не задумываясь, но и дает возможность для отступления.

Думаю, Рокэ взял его с собой, чтобы присмотреться. Дорак начал чудить-с, и при дворе понадобился умный и вменяемый человек, который смог бы оказывать хорошее влияние на короля...

Об этом говорилось открытым текстом, кстати...

Вижу, всем очень нравится Марсель Валме. А вот я его боюсь.
Не помню, откуда взяла цитату "... а потом приходит холодное восхищение великими негодяями". Нет, это не этот случай, но... вспомнилось.
Мне не нравится, как легко он оправляется от своих моральных потерь. Мучился, мучился...Сказал два слова - и камень с души упал. Раз и навсегда. И вообще, это был просто камешек в сапоге. :) Гибкая мораль и полная договоренность с совестью, если о них можно говорить.
У меня создалось впечатление, что до встречи с Алвой у Марселя не сложилось определенной морали, конкретнее, что у него очень размыта граница между добром и злом, о чем судмедэкспертизу, как правило, просят свидетельствовать. Нет, тут, кажется, не до клинического случая, хотя я не берусь определить... А тут ему встретился Алва, и Марсель обвился вокруг этого стержня и хранит, и лелеет. А стержень, несмотря на утопленных младенцев, прекрасно знает, где лево, а где - право. И Марсель проникся, и действует соответствующе. Алва как будто подтолкнул его, стоящего на распутье, дал ориентир.
Я могу наблюдать за действиями Марселя с восхищением кролика, завороженного удавом, но проникнуться духом удава не в состоянии...
Мне не нравится неофициальный девиз Валмонов: "Что мешает Валмонам, должно быть убрано". Марсель выбрал (даже не Талиг - Алву) и себя показал. Каждый раз думаешь: кто ненароком станет на пути драгоценного соберано в следующий раз?

Мое восхищение теплое: такой остроумный, очаровательный гад!
Не такой мерзкий, как Салиган какой-нибудь :) У Марселя же восхитительно светлые чувства сохранились к Рокэ, Франческе, Елене, папеньке, Бонифацию или царственным козлам - это, видимо, мешает воспринимать его как Салигана.
И он, ИМХО, не самый страшный: Лионеля я боюсь гораздо больше...

Лионель как личность достаточно предсказуем по его же собственному желанию, и это уже понимание, и предупреждение, и вооружение. Он четко определяет себя для всех, и даже напротив, избегает минимальных  возможностей быть неправильно понятым, дальше неправильное понимание остается на совести не понявших, которым была предоставлена возможность понять. Так сказать, Лионель оголяет провода: вот здесь не тронь - ударит; а здесь ударю я сам. А вот предсказать Марселя я не берусь...
В общем, Лионель вписывается в рамкуи ;D, Марсель - нет.
Мотивы Лионеля понятны - в первую очередь его ведет долг "если не я - то кто?",  сопровождающее исходящее-сопутствующее можно расписать на много страниц.
Мотивы Марселя... Что-то собственническое... Опасное для того, кто посягает на то, что Марсель считает своей собственностью... Зато он убьет и убьется за запечатленные мотивы избранного объекта собственности.
Не знаю, у меня разум не выдерживает, когда пытаюсь проникнуться Марселем... Создатель, храни Талиг! А если не он - то я. А если не ты - то я...

Когда он Фердинанда под подушку подвел - неужели Вы испытали теплое восхищение?
Кстати, У Салигана тоже могут быть чувства к Рокэ, Оливии, падре Игнатию, папеньке, наконец, но мы о них попросту ничего не знаем.

А я - Райнштайнера.

Я, видимо, исключение.  :)


ППКС и все, что к этому прилагается.  :)
А то я уж думала, что меня одну это цепляет.  Причем настолько, что  хочется убрать самих Валмонов. 


А собственностью  Марселя  быть еще  хуже.  Это если и  преданность, то  удушающая какая-то. Попробуй вырвись на свободу из этих объятий  удава, если он решит, что ты – его собственность.  Возможно, Ворону нравится чувствовать себя объектом этой чрезмерной опеки и заботы,  но я бы на его месте  быстро отослала Марселя куда-нибудь подальше.  С особым поручением.


Я  Марселем не очаровываюсь, не боюсь и не восхищаюсь, у меня одно желание – с такими людьми не пересекаться.  Напрягает необходимость улыбаться в ответ, делать реверансы, и при этом  не  поворачиваться спиной,  контролировать все свои действия на 100% (иначе все может быть использовано против тебя).  А это делает общение очень утомительным. 

Лионель - змея гремучая и мне близкая.  С такими ни разу не страшно.  Оговорили «правила игры» - чем откровеннее, тем лучше – и вперед.

Насчет "остроумный и очаровательный" - вопрос спорный.  Марсель, на мой женский взгляд,  ужасно навязчив.   А остроумие  надо еще разглядеть за  бесконечным словесным потоком.   Марсель вообще  для мужчины слишком много говорит, и не всегда  по делу.   Дело вкуса, конечно, но от болтовни Марселя и голова разболеться может. 

Что еще в нем не понравилось - не люблю, когда людей делят на «своих» и «чужих».   Вот такой Марсель – для своих  сделает многое, а если не свой  - мимо пройдет и не оглянется.

Еще  думаю: вот если бы не встретился Марселю на пути Ворон, что тогда?
Так бы и дальше: пил,  играл в карты, крутил романы?
Странно как-то:  человек благополучно дожил до 35 лет и  не создал какой-то своей собственной системы ценностей.  Марселю почему-то для этого требуется Ворон, хотя большинство людей  находят свой путь  самостоятельно и в гораздо более раннем возрасте.


А я бы за Райнштайнера  вышла замуж.  Не раздумывая.   :) :P

Герой, к которому все моменты жизни испытываешь любовь, - это не к Отблескам Этерны, я считаю.
Я обожаю Рокэ Алву, но вполне понятно, что я его НЕ обожаю, когда он отдает под расстрел Феншо или топит Бирскую долину.

Когда Марсель приговаривает Фердинанда или проигрывает в карты Марианну, он оправдывает определение "гад"; и я считаю, что Вы очень сильно правы, когда видите симпатию к Марселю в его ПОВ.
Он умница и остроумница, он потрясающе информирован, и после долгого копания в голове Окделла или святой простоты Робера Эпинэ на его ПОВ отдыхаешь душой. Наслаждение пообщаться с умным человеком...
ПОВ Марселя, Арлетты, Жермона, Сильвестра, Луизы - это же счастье. На то и даны Окделлы, чтобы сильнее это счастье оценить...


Даже если Салиган внутри себя скрывает сокровища души, он же должен своими мыслями как-то объяснить, почему он при этом скупает краденое, шулерствует, лжесвидетельствует... Так что сокровищ души не выйдет.
Плюс, он будет описывать свои связи с Двором Чудес, свои деловые операции... Это не гламурные беседы Марселя в посольстве и блестящем салоне, это ну очень несимпатичные сцены (если вы не любитель "Бригады/Бандитского Петербурга", конечно).

А я бы с ним замерзла, физически и морально. Да и не решилась бы проверить "айсберг или человек". Марсель и Лионель все же понятнее.

Вернулся бы в Валмон, поглядел на восстание в Эпинэ и понял, что Манрики, Колиньяры и Альдо Ракан ему активно не нравятся, а следовательно - - -

Нееет, Ойгена я совсем не боюсь. Ну, в рамках страха перед Службой Безопасности - да. А так - нет. Он выбрал себе в друзья Жермона, что многое о нем говорит. И подарил ему коня. По кличке Барон. Которого разрешил называть Ойгеном, иногда. ;D И собрался женить. ;D И еще, он великолепный психолог. Только его треннинги необходимо пережить, но, по факту, получается, что они к месту, а главное: ему не все равно. Такое сочетание полезного и личного мне по душе.
Никогда не могла понять тех, кто боится сдержанных людей. Меня, напротив, раздражают мужчины, фонтанирующие бурными эмоциями напоказ и обилием слов. Вот где я поняла Матильду, которую так себе люблю, когда она была вынуждена слушать словесный поток Валме. Этакий подколодный щебет...
Даже когда щебет не подколодный - раздражает. Например, я не поклонница Вальдеса. Меня с ним, главным образом, смирил "Романс Олафа Кальдмеера" от Канцлер Ги, который я услышала не так уж давно. А так - герой не моего романа.
Что касается "ледяного" Ойгена, интересно же всковырнуть, что там еще, под зримым льдом, когда уже увидел признаки человечности под ледяным панцирем, и посмотреть, что внутри. Судя по некоторым посылкам, "внутри" у Райнштайнера нечто очень даже приятное и приличное, но спасайся-кто-может что касается профессионализма. И что в этом плохого? Я не брала, не была, не знаю и не крала! А он честный и благородный. :)
А тарелки, расставленные на столе строго в геометрическом порядке - оружие обоюдоострое)) Кто-то, однако, подвинется, и, судя по привязанности к Жермону, вполне возможно, тот, кто радеет за их правильную расстановку))) Хотя несколько дисциплинироваться не помешает.Сам пишу музыку, сам пою, сам танцую, еще и этот айсберг палочкой потыкаю... Не замерзнешь тут :) А если ему не надо, это сразу станет ясно.
Лицемеры утомляют не в пример сильнее. О Ли не скажу, а Марсель специализируется на обмане зрения. Для меня эта необходимость "двойного созерцания" неприятнее любого холода.

О Марселе потом еще отвечу.

Эрэа Артанис, рада, что Вы откликнулись и пользуюсь моментом. Читала я здесь много, многое запомнила, не все поняла, а интересно. Пусть не в этой теме, там, кажется, было что-то вроде "Ойген, свет очей Райнштайнер", или в какой-то еще, не важно... Вы не могли бы еще раз объяснить, чем он так страшен? Я хочу понять. Мне ничего не приходит в голову, кроме особой должности и забытых тарелок, которые Жермон бежит прятать, когда видит, что к нему в гости намерились Райнштайнер и Придд.

Эрэа Natal1506, - вот о чем забыла, а, в свое время, думала чуть ли не теми же словами. Да, мне тоже так показалось. И это опять же не позволяет им в высокой степени проникнуться...
Как-то он.. женат узкоспециализирован по собственному желанию...

А подставленный Дубовый Хорст с солдатами?


А Лионель - служба личной королевской охраны... Это еще страшнее особистов.
Марсель, ИМХО, хорош тем, что он мог сказать, как старинный шут: я шут, но даже я не так глуп, чтобы стать королем. Королевствование его не привлекает, у Марселя другие горизонты... А про Лионеля Фрида первая предсказала, что он сместит ее отца, и точно - сместил.
Собирается править Талигом, познал истину, как им править ради всеобщего блага: зачистить всю страну, и будет счастье. Диагноз "кардинал Сильвестр, дубль второй".

Я бы так однозначно не сказала. Несомненно, для Марселя есть понятие "чужие". А у кого их нет в такой обстановке...
Но здесь "чужой" эквивалентен "враг".
Если убрать "врагов", то получим такую картинку...
Практически у каждого человека есть, своего рода ближний круг. В него входят, как правило, родные и близкие. И даже среди этого круга, кто-то человеку дороже, а кто-то более безразличен, что ли...
Дальше есть соседи, с которыми мы просто здороваемся, люди с которыми иногда пересекаемся и т.д.
И так далее по убыванию.
Мы, к примеру, знаем, что где-то там, в "месопотамии" живут люди. Но те, кто живет с нами на лестничной площадке. для нас более реален и более "свой", чем те, в "месопотамии". А наши мамы и дети важнее, чем те, кто живет с нами в одном подъезде.
Я бы сказала, что и для Марселя люди делятся по "важности" для него, как у любого человека. За одних он готов и в огонь и в воду. А за других подумает.
Это, если говорить о людях.
Если коснуться страны, то здесь все меняется. страна для Марселя важнее самых важных для него людей. И это уже мировозрение.
Несколько сумбурно, но я это вижу так...

Подставленный Дубовый Хорст - не прерогатива одного лишь Ойгена. Жаль, опять не удастся сказать все, что думается, а потом забудется.
В плане профессионализма я Лионеля и Ойгена не различаю - откуда Вы это взяли? К Лионелю в этом плане я тоже отношусь с опаской. Так ведь им полагается.
Горизонты Марселя, а точнее, их определенность с одной стороны и размытость - с другой, меня и пугают.
Что касается того, как Лионель сместил Рудольфа Ноймаринена, меня все время тянет сказать: "Вы приняли это жестокое решение вместе. Ты решил, что он нужнее, а всю грязь возьмешь на себя. Ты уверен, что так лучше?"

На мой взгляд "моральные горизонты" Марселя лучше всего характеризует тот факт, что он отчитывается о проделанной подставе Фердинанда и при этом сразу же уточняет что клятва первого маршала не требует немедленного наказания  за то, если его сочтут виновным. То есть если кто не понял :  немедленного!
Вспомнилась мне тут байка про то как испанскую королеву офицер  спас, и после этого тут же рванул за границу, ибо по ходу пришлось нарушить этикет, а за нарушение это полагалась смертная казнь.
Не, ну он мог конечно блюсти этикет... Но "моральные горизонты" не позволили....
Ну вот как то так.

Я имела в виду не политическое противостояние, конечно.
Я об отношении Марселя  к людям вообще в таком широком общечеловеческом смысле.


Да, и это абсолютно нормально.
Но есть еще посторонние люди – ни из ближнего, ни из дальнего круга,  не из круга Ворона, которые теперь на автомате - "свои", а те, что  попались на  жизненном пути случайно и сейчас нуждаются в помощи.  Я об этом.

Так вот:  будет Марсель заморачиваться чужими проблемами, тратить на постороннего человека свое время, силы, эмоции, деньги?
Робер – будет. Ойген – будет. Ворон – будет. Жермон – будет.

А Марсель… думаю, что постарается изящно и гламурно включить игнор, используя все свое обаяние, чтобы остаться при этом еще и «своим парнем».
Это  личное мнение, конечно, я  его совершенно не навязываю.  Просто  начиная с определенного возраста  в людях  ценю  в первую очередь вот это небезразличие к окружающим. Гораздо больше государственного ума и громких побед.  На самом деле мир  именно на таких людях держится. 

"Закатной тварью" может стать всякий, а  научиться сопереживать, отдавать  и помогать посторонним  людям – на это не каждый способен.  Марсель не из них.

А вот за Фердинанда  Марселя не осуждаю.
Там ведь цена вопроса -  не  Ворон, как таковой, а целостность страны,  жизни людей, мир и порядок в государстве. 
Для  Фердинанда  должно быть делом чести  обеспечить все это своим подданым.  Марсель помог  ему свой долг выполнить.  Хоть и таким экстравагантным способом.   
Так что в этой ситуации есть некая справедливость.


Какие именно?
После  спасения  Ворона Марсель  хвостом следует за  спасенным и претендует на должность личного психотерапевта  господина регента.  Как на единственно вакантную при его особе и не требующую специальных знаний и опыта.   К счастью, у Ворона хватает ума и  характера не воспользоваться услугами Марселя. (Эпизод с письмом о смерти Катарины великолепен).
Быть "при ком-то" - это горизонт такой?


Мысли Лионеля  как раз детально описаны, он рассказчик, так что ничего здесь додумывать не надо.
Где у Лионеля стремление к власти, где желание стать первым?  Вот необходимость заменить  ПМа и стать первым действительно есть, как и чувство долга.
Но это же разные вещи.
Вообще-то Талигу повезло, что есть такой Лионель – очень умный, очень взвешенный и очень ответственный.  А еще не боящийся непопулярных решений и готовый отвечать за них.
Лионель был бы прекрасным регентом.

В теме Марселя обсуждаем Райнштайнера. Хммм...
Просто у меня личное восприятие такое - меня пугают такие холодные люди. Я не могу понять, как они мыслят и что чувствуют, и чувствуют ли вообще. Я не Жермон, это не тот случай, когда противоположности сходятся. Если общаться с таким человеком, может быть, еще с горем пополам смогла бы (хотя, скорее всего, постоянно чувствовала бы себя непоправимой дурой и разгильдяйкой), то как мужчину его вообще воспринимать не могу. Легче влюбиться в памятник Железному Ойгену Феликсу, чем в Райнштайнера. Если бы он оказался рядом, я и не вспомнила бы, что родилась женщиной.
Но это лично мое восприятие, а кому-то другому он, вполне возможно, как раз подойдет - желаю удачи. А так, Райнштайнера я очень уважаю, и давно предлагала его после окончания Излома поставить начальником спецслужб Талига. При нем Штанцлеры и Манриколиньяры не заведутся.
К своему удивлению, еще с "Четыреста" узнала, что мне неплохо удается в своих произведениях показывать райнштайнерообразных - значит, для этого не обязательно их понимать. Но рядом с собой такого человека мне видеть не хотелось бы.

Зато какой он изумительный друг. :)

Как ни странно звучит - делать то, что Марсель хочет и считает нужным, например, потому, что это позарез нужно, но этого не сделал никто другой.
Никому не удалось, а у Марселя достаточно таланта, чтобы найти решение.

Например, большой и отчаянный тупик в Талиге настал в большой степени потому, что Рокэ Алва сдался Альдо Ракану и никому не разрешает себя спасти.
И для спасения Талига нужно при этом спасти Рокэ Алву.
Даже Валентину Придду это не удалось, Рокэ от него сбежал обратно...
Миссия невыполнима? Только не для Марселя.

Или заставить потусторонние силы служить себе. Как легко Марсель договорился с Валтазаром и Зоей, и как с той же Зоей мучался Лионель!

Нерешаемая задача вообще - работать с Рокэ Алвой. Хотя работники, способные понять несказанное и умеющие ему противоречить, позарез нужны. Да он таких не берет...
Притом, что он и так-то берет немногих избранных.
Воле соберано покорятся, даже если это противоречит здравому смыслу... Помните мнение Лионеля? Если Рокэ будет привязан к пороховой бочке, я зажгу фитиль.
Рокэ таких и берет - тех, кто способен им пожертвовать.
Но только не Марсель. Он в этом единственный из всех.



Ощущение необходимости - страшная вещь...
Разве Сильвестр чувствует желание отравить Авнира, стремление убивать людей? Нет, он же не Айнсмеллер. Он только ощущает печальную необходимость убить их всех, что поделаешь - не видит он другого способа послужить отчизне.
Только чувство долга и любви к родине руководило им, как и Лионелем, когда он предлагает план, как выявить и перебить всех бесноватых Талига.

Я понимаю, что когда Лионель отстраняет регента, чтобы "топить в крови мятежи", он чувствует только долг и любовь к родине.
Остается только спросить, почему то же чувство долга не взыграло в Рокэ Алве, пока он был жив, или в Жермоне Ариго, Марселе Валме, Валентине Придде?
Они меньше любят родину, чем Лионель?
Какое счастье для родины :)

Я понимаю, что когда Лионель отстраняет регента, чтобы "топить в крови мятежи", он чувствует только долг и любовь к родине.
Остается только спросить, почему то же чувство долга не взыграло в Рокэ Алве, пока он был жив, или в Жермоне Ариго, Марселе Валме, Валентине Придде?
Они меньше любят родину, чем Лионель?
А в чем по вашему утопил Алва Олларию во время мятежа?  :)
Каждый из перечисленных защищает Родину по своему. Каждый из них готов чем-то /кем-то пожетвовать и взять на себя ответственность. Каждый на своем месте. Лионель не этом...

Эрэа Ирина, сначала Оллария утонула в крови мятежа, а потом Рокэ взялся мятеж гасить.
Мятеж в Олларии спровоцировал Авнир, его завел Сильвестр, а не Рокэ.

Лионель предлагает идти путем Сильвестра - заводить Авниров и провоцировать мятежи, которые потом будут гасить и устранять погромщиков вместе с провокаторами, которые свое дело сделали.

Марсель ради спасения страны и Рокэ подставил Фердинанда...
Разницу между выявить тех кто неизбежно устроит мятеж и спровоцировать мятеж  - я таки понимаю объяснять бесполезно? Или таки нет?

Не согласна.
по вашей же версии, в начале в Олларии появились бесноватые, а потом Лионель стал их истреблять, выявляя этих бесноватых заранее. Дабы меньше вреда принести.
А что дело получается крававое... Так, если пустить насомотек, крови еще больше будет.
Мы рассматриваем весь процесс с точки зрения обывателя, что нормально. Лионель это же дело рассматривает с точки зрения блага государства.

Кому объяснять - Лионелю, что ли?

[spoiler]Идею мне подал бунт в Нохе. Те солдаты и офицеры, что не примкнули к первому, малому, мятежу, устояли и во время большого. Мы не можем себе позволить удара в спину, значит, армию нужно очистить заранее. Я вижу только один способ – опираясь на тех, кто уже проверен, заблаговременно выявить и перебить оксхоллов, сколько бы их ни оказалось. Собственно говоря, я уже начал.
Уилер отвез мерзавца в Фарну, в местную тюрьму, через день там начались беспорядки, к которым примкнуло с полдюжины стражников. «Фульгатам» они при всей своей одержимости вреда причинить не смогли, тем более Уилер знал, чего ждать. Бунтовщиков, кроме дюжины самых рьяных, перебили; полученных «живцов» временно заперли в гарнизонной казарме, а утром запустили слух о задержке жалованья из-за необходимости кормить беженцев. Дальше читайте, но Фарну теперь можно считать чистой, по крайней мере от мародеров с оружием.[/spoiler]



В Олларии так и было. Сильвестр долго искал бесноватого среди духовенства и нашел Авнира.
Сумасшедший фанатик Авнир был им пущен в массы, подходящие для провокации, и массы поднялись, - правда, не тогда и не там, где планировал Сильвестр.

То же делает и Лионель: запускает авниров, причем в те же подходящие массы (Авнир шел на Двор Чудес, дворецкого Фарнэби запустили в тюрьму), и провоцирует бунт, чтобы увидеть, кто поднимется, и устранить их.

Лионель то как раз эту разницу понимает.
Довести до мятежа, то есть спровоцировать можно любого.
Но не каждый, к примеру, изнасилует девушку, если у него будет возможность сделать это безнаказанно.

Так же как и Валентин, который четко понимает за что нужно убить вражеского командира и почему нужно сотрудничать с врагом в данном случае.

Sorry
Идею можно взять где угодно и из чего угодно. Главное правильно ее воплотить и получить то, что хочешь получить.

Прошу прощения, но разве Лионель намерен выявлять бесноватых во всем Талиге?
Мне казалось, что его в первую очередь беспокоит армия ???

После освобождения Ворона в Талиге, увы, остается еще много больших и отчаянных тупиков.  Поскольку и Ворон не всесилен.
Потому все  при деле, даже беременная Катарина. Каждый делает максимум того, что может.  И  только у Марселя ответственейшая миссия – быть рядом с  Вороном.   
Марсель скачет на козле,  пишет сонеты,  ездит по ушам Матильде и Ворону (сочувствую обоим), целует ручки Зое... 
Так  какой КПД  этих его действий? 
В отличие от КПД "чудовищного"  Лионеля, который задумал утопить в крови половину Талига.  ;)

Меня лично очень удивляет, почему  Марсель и дальше  не  просит  у Ворона для себя  самостоятельное дело, поручение, где мог бы проявить себя, сам принимать решение и за него отвечать?
Ну… неужели Марселю  интереснее  стать тенью  очень самодостаточного человека, который Марселя иной раз и не замечает? 

Нет, я Марселя не то, что полюбить, я даже понять его не могу. Никак.   ::)

[spoiler]Наверное, это неправильный путь - ставить себя на место персонажа и думать: а что бы сделала я?
Надо понять персонажа как-то по-другому.  А как?   ::) [/spoiler]



Это юмор?  ;)
Да  Ворон же – просто идеальный начальник.
Собственных идей – масса, у  каждого подчиненного своя задача, от людей не требует ничего сверх того, что умеет и делает сам, и ответственность ни на  кого сваливать не будет.   8)
В чем трудности-то?
Попасть к нему?  По-моему, Ворон готов взять  любого, кто полезен для дела.  С  ПМом  вообще масса людей  по службе пересекается и контактирует.


А мне показалось, что Ворон берет профессионалов, знающих свое дело, а все остальное для него вторично.  :)


Рокэ тоже зажжет фитиль. Не забыли?


Ну, еще бы.  Марсель теперь владеет монополией на Ворона – это почти что любимая и драгоценная его «собственность», а к собственности  Валмоны относятся  очень бережно.   :)


Про Лионеля  эрэа  Ирина и  эр Уленшпигель уже ответили, мне добавить нечего. 



Неужели это про Ойгена?
Который извинялся перед кошкой ?   :)

Так  какой КПД  этих его действий? 
А еще он, к примеру, пишет некоторые письма...
Особые поручения - они потому и особые... Они и не видны со стороны. В приватном разговоре "подтолкнуть" к нужной мысли нужного человека, письмо нужное написать нужным почерком, в атаке поучаствовать на глазах у нужных союзников и пленного передать (самостоятельно, заметьте) нужным людям, Робера вовремя и правильно за ушком почесать...
Валме очень многое делает сам. И думает сам. Не просто так ворон говорит, что "зубы у него фамильные". Но делает эдак, балагуря, незаметно остальным.

Вряд ли ей от того было приятнее "сделать лапы и хвост мокрыми и холодными". И мне бы не хотелось постоянно чувствовать себя той самой кошкой. Или Дубовым Хорстом, которого использовали "в меру его способностей" и ничуть не извинились. Я не уверена, что Райнштайнер счел бы мои способности выше. А если нет, стало быть, со мной можно делать что угодно. Но, скорее всего, даже если бы я не знала об этих его поступках, чувствовала бы себя неуютно. И вообще, мне ближе Повелители Молний, но уж никак не Айсбергов.

я думаю, простите, что сословное- вот видите, до чего человека довели, уже говорящие описки сллучаются! - условное, конечно же,  наклонение в истории вообще неправомочно... Что было бы... Было так, как следовало: Марселю в самом деле нужна была пара бесед с Вороном при лунном свете, чтобы прочистить мозги... чтобы перешагнуть страх перед водной стихией под ногами... чтобы понять, что семейный девиз ему подходит... Парадокс состоит именно в том, что ДО встречи с Вороном Марсель сам верит, что он лентяй и придворный хлыщ... Нет, я против размусоливания на эту тему: Марсель был разгильдяем и мог оставаться таковым слишком долго... Однако события развиваются стремительно и  реальность не может дожидаться, когда до неё дозреет очередной Валме...
Я тоже. Однако это не говорит о том, что я ему симпатизирую.

А Вы ничего не путаете?  Может быть, вспомним, по какой причине Матильду этой змей раздражает? У неё была веская личная причина ненавидеть отпрыска Валмонов, не находите? Но даже Митильда отдаёт ему должное!


В шпионах всегда есть что-то неприятное. Даже когда они разведчики.... :D

Вы были бы правы, если мы говорили о чистом эксперименте в стеклянной банке. Но когда дело касается реальных людей, всё время оказывается, что с ними не получается, как с нарисованными фигурками: они имеют наглость быть живыми, чего-то хотеть, иметь собственный взгляд на мир и - вообще преступление! - характер...
Ну. не преувеличивайте: пока вся опека Марселя сводится к тому, что он всё время пытается догнать Ворона... И всё время опаздывает... Правда, он вынес ПМ из Раканы в бессознательном состоянии... Вот за это ему отдельное спасибо! Сколько б там Рокэ протянул - ещё тот вопрос... Нет, я за преданность, даже "удушающую"... А то без такой преданности мой любимый мужчина уже давно кони бы кинул умер тихо-мирно в Нохе под присмотром врачей и Левия...
Боже мой!Да что же вы всего боитесь-то! А ночью Вы в туалет с фонариком ходите, можно интимный вопрос задать?
И это слова женщины, которая боится Савиньяка! пусть даже старшего-старшего... Лукавите Вы, дамочка! Не боящаяся Райнштайнера женщина - сама монстр!
Вот слушала бы и слушала... Золотые слова!
Это мы помним!  :) :) :) :)

Вы ошибаетесь. Марсель будет включать игнор в том случае, если чужие проблемы не касаются жизни государства и порядка в нём, а в случае с Валмонами словечко "государство" имеет смысл "люди". Таким образом, Вы не правы, когда отрицаете интерес Валме к людям... Он же не бросил Эпинэ и иже с ним на растерзание молодому Дораку? А ведь мог бы... На фиг они ему... вообще-то сдались? Коли на то пошло...
Вот видите: Вы себе противоречите. Марсель впрягается в дела государства так, словно они его собственные. И Ворон ему друг, потому что он  опора государства... Как скандальная личность Алва привлекал Марселя в вопросе проведения весёлого вечера на троих с Марианной - вызволять из Нохи собутыльника Валме стал бы вряд ли. А вот Первого маршала Талига, которым восхищается, Марсель "ПОЛЕЗ" выручать... Честно говоря, все разговоры об опасности Марселей в быту мне прискучили лет двадцать назад! Хотела бы я видеть побольше таких людей, с такой мерой ответственности за Россию в аппарате властных российских структур. И поверьте - мне абсолютно было бы по барабану, что люди подобного толка путают свои интересы и интересы государства... Почему? Объясню: Валмоны - или Алва, кстати! - могут перепутать кошельки казённые и свои, но только для того, чтобы из своего кошелька заплатить за государственные нужды. А не наоборот! Что же касается того. что (ах, ах. ах!) они вдруг могут переметнуться к врагу.... То это бред! Именно потому, что Валмоны вросли в Талиг всей поверхностью кожи, для них  его интересы стали своими (например. вложить кучу бабок в восстановление провинции Эпинэ... вместо того, чтобы содрать с жителей сей мятежной провинции шкуру на барабаны...).
Да, приходится полагаться на ум и врождённые качества порядочности таких людей.... На их чутьё, на то, что им будет "не нравиться", что "должно" не нравиться... А не что-то ещё... Но тут уж извините... Как говорил один крупный специалист по человеческому фактору (национальному вопросу и т.д.) : "Кадры решают всё"
Точно. В этих обстоятествах в это время Ли самая лучшая кандидатура. Да и хватит на Рокэ сваливать всю грязную работу!

Интимный вопрос был задан не мне, но, справедливости ради, Савиньяка боится совсем не эрэа Natal1506. Внимательнее, пожалуйста. Я бы подумала, что со ссылкой само напуталось, но следующее предложение говорит за себя
Надеюсь позже еще ответить.

И что это за обращение - "дамочка"?
И - да - мне ближе несколько иной тип, но я бы за Райнштайнера тоже пошла. И совершенно не вижу, что там страшного. Он надежный и умный. Если хочешь быть как за каменной стеной, да еще чтобы в тебе видели личность (а он не сумеет иначе), - вполне подходит.

Ну, кошка тоже всегда может бросить бергера в снег. :)
И откуда такой комплекс при таких замечательных умных фиках?
Ойген тоже не сверхчеловек. И по нему можно пройтись тяжелыми сапогами так, что не оспорит.
Кстати. Что касается обсуждения Ойгена в теме Марселя. Я предлагала другие темы. ;)

Шутливое обращение. Впрочем, эреа будет лучше, я думаю.  Про сообщения посмотрю.  :)

Если Ойген переживает, что чувствует кошка, то ему тем более будет не все равно, что чувствует жена.   
Я  очень удивилась, когда пришла сюда на форум и узнала, что Ойген – холодный и бесчувственный.
Он очень спокойный, взвешенный, объективный и разумный, умеющий рассмотреть любую проблему без страстей и эмоций.
Ответственность и небезразличие за Ойгеном Вы признаете и сами.

Но в чем его холодность? В чем бесчувственность?
В каких поступках это выражается (не на войне, там все по-другому, да и должность у Ойгена неоднозначная)?

В том, что  Ойген не ноет и не жалуется, не впадает в депрессии, не  напивается эффектно в расстроенных чувствах?
В том, что Ойген  помогает людям  без унизительной для человека жалости? Просто берет и помогает?
Не  изливает душу даже другу?
Не говорит красивых слов, не обещает златых гор, не уверяет в своей преданности?
Не поет, не играет на гитаре, не читает свои сонеты?
Не рассказывает всем желающим (и не желающим) как он провел ночь и что ел на завтрак?

Я уже  думаю, что  по таким критериям Вы бы  и меня назвали Повелительницей  Айсбергов. 
Да, мы не делаем всего этого, но  разве это  значит, что мы лишены чувств?

Вот и  эрэа Sveta меня уже монстром обозвала…  :o :) ;)


Фонарик - ушедшая тема, нынче  в моде приборы ночного видения.   ;)

Хотя  вопрос был  не мне, а эрэа  Sorry  (см. ее ответ № 70, стр. 5 этой темы). 
Тем не менее -  не так уж нас здесь много, чтобы   в нас в трех соснах запутаться.  

Эрэа Sveta!   Я  даже  Марселя не боюсь, а Вы мне страх перед Савиньяком приписываете!

Эрэа Лань, отдельное спасибо, Вы восстановили справедливость.  :-*


Так я «дамочка» или «монстр» все-таки? 
Вы уж определитесь как-то.   ::)
Я, конечно, двойственный Близнец, но не настолько же.  ;)


И что?
«Собственный взгляд на мир и - вообще преступление! - характер...»    по каким-то причинам не понравится Валмонам, а значит, согласно девизу это «должно быть убрано»?»

Это отвратительный и претенциозный девиз.
Унизительный для всех остальных людей, кто не имел счастья родиться Валмонами.
Любой, кто  так рассуждает, сам заслуживает того, чтобы быть убранным.

И не надо упоминать о заслугах Валмонов. Дал  пять  копеек, так уже имеешь право казнить и миловать?  Так забери их себе назад, обойдемся.
Алва, Савиньяки, Эпинэ в разное время  сделали для Талига не меньше, однако же не претендуют на  то, чтобы присвоить себе функции Высших Сил.


Я  категорически не согласна.
Надо полагаться за закон и  четкое  его выполнение, а не на чью-то порядочность, чутье, вкусы  и предпочтения.
На самом деле все просто.
Нарушил закон – будешь наказан.
Не нарушил закон – живи спокойно, даже если ты своим  видом, словами  или  поведением  раздражаешь неких Валмонов.
Это что касается жизни государственной.

В частной жизни  я  вообще-то полагаюсь на себя.
Но в крайнем случае положилась бы на порядочность и слово  Ли, Ойгена, Ворона, Робера и это не весь список.  Даже если бы  я  не была бы их другом, а просто посторонней эрэа.

А на Марселя можно положиться только в том случае -  если ты его друг.  И только.

Разница понятна?

Ойген ярко выраженный интроверт. Поэтому определенному типу людей с ним тяжело. Он кажется бесчувственной и холодной глыбой. Предлагаю на минуточку отбросить это его свойство и с этих позиций "примерить" Ойгена. :)
Характер твердый. Нордический. Предан Олларии. Чуткий друг (отношения с Жермоном). Хорошо понимает чем обоснованы поступки людей (ситуация дуэли Савинька и Прида младших). Разбирается в людях (люди, которых он любит и уважает). Прекрасный семьянин в будущем (его расуждения о жене для Жермона) и т.д.  :) Можно еще много сказать о мааахоньких деталях, которые показывают его, как замечательного человека, друга, сослуживца. Полагаю, свою жену он будет холить и лелеять.
Единственная для многих его отрицательная черта - он не "скачет от восторга"  ;D
Просто у него все внутри. Главное, это все рассмотреть. :)

У порога Рокэ Алва обернулся:
- Подумайте еще раз. Я не из тех людей, с которыми легко. Вы вправе отказаться и отправиться в Торку.

Это он заранее предупреждает Герарда. А до него по-своему предупредил Окделла. А после него - Марселя.
При приеме на работу всех честно предупреждает заранее.


Да Ворон же - просто ... гений.
А с гениями общаться ой как тяжело... Это надо уметь, даже если гений сам выбрал вас к себе на работу; а выберет он только тех, кого сам захочет.

Стать его оруженосцем мечтали чуть ли не все «жеребята», даже те, кто ненавидел олларских прихвостней, но Алва не брал никого.

И лучше бы его не заставляли силой кого-то брать - Окделла спросите...
И даже претендуя работать у гения, трижды подумайте. Если вы не тянете, если вы ему не подойдете, лучше бы не пытались! Спросите Оскара Феншо.

Так что Марсель и правда - один из немногих избранных гением.
 
А работать на гения - особая миссия.
За гениями нужен особый уход. Как сказал Ойген на Мельниковом лугу? "Я бы предложил так или иначе убрать этого молодого человека с нашего фланга. Эту голову и эту волю разумнее сохранить для будущего".
Гении, и таланты, и светлые головы вроде Рокэ, Валентина, Марселя и есть будущее Талига, и их надо сохранять... Ухаживать надо и беречь.
Так что Марсель, я считаю, носится за Рокэ абсолютно правильно...


Но Рокэ фитиль так и не зажег. Он собой жертвует, а не Лионелем.



ППКС! Лучше не скажешь!
P.S. А дамочка, которая боялась Савиньяка, - это я.

Пока собиралась что-то сказать, эрэа Natal1506 сказала практически все. Здесь наши мнения по большей части совпали.
Я не считаю, что кто-то вправе в одностороннем порядке присваивать себе право казнить и миловать. Кто вручил в руки Валмонов такое право?
Марсель неприятен даже не как шпион. Придд - наш разведчик - к примеру, мне не неприятен. Но он просто отстранялся и практически не лгал. Марсель напоминает мне то же, что и Роберу - пернатого змея. Часть маскировки сбросил, а розовые перья забыл снять. Ну да, еще поверь в них.
Повторюсь, мне не нравится и никогда не понравится гибкость морали Марселя. Мне не нравится его прицельное собственничество, его как бы покровительственное отношение к тому же Роберу. На мой взгляд, он о Робере так рассуждать не имеет права. Что помог - спасибо. Но я не вижу причины, по которой он может поставить себя выше. Это просто Робер позволяет, такой уж тип личности.
Я пытаюсь увидеть Марселя иным, оценить только фактические заслуги, но пока очень плохо получается.
И не то чтобы я путаю: Матильда сейчас знает о Марселе примерно то же, что и я. Но что меня и не подколодный щебет раздражает, я упоминала.

На мой взгляд, он о Робере так рассуждать не имеет права.
По моему, вполне имеет право.
Во первых, почему нет... :)
Но главное во-вторых... при всем моем самом замечательном отношении к Роберу, как к человеку, он изменил Отечеству в самом прямом смысле этого слова. Да, волею послвшей мя жены деда. Да, осознал... потом... Но тем не менее, сам факт наличествеут. Кроме того, он привел в Олларию Альдо. Не важно что и как. Важен сам факт. И этот факт наделал много нехорошего для страны и ее жителей. Кстати, при этом Робер уже сознавал кого и куда он ведет...
Так что, в любом случае, Робер дважды предатель Отечества.
Того Отечества за которое Валмэ костьми ляжет...
И тем не менее, Валме утешает Робера, вытирает ему сопли и устраивает скандальчик некой сущности, от которой непонятно чего ожидать, в принципе.
Так что, вполне имеет...

Вы позволите не применять к Ворону слово «гений», потому что я его так не воспринимаю?  Для меня  Ворон –  очень умный и способный человек, которого к тому же качественно учили прекрасные  учителя. Я остановлюсь на этом определении.  По крайней мере, для себя.


Страшная судьба Окделла  и Феншо под началом Ворона – это весьма драматично, разумеется.  :o
Но вот просто выполнять свои непосредственные обязанности они не пробовали?  Те, что Уставом (должностной инструкцией) прописаны?
Может, тогда бы все хорошо закончилось?
И дело совсем не в Вороне?


В этом месте  я  должна испытать священный трепет?  ;)  Увы.
Но я же "монстр", с меня и спросу-то  никакого.  :)


Носится, а дальше? В  дыру Ворон отправляется при неусыпной заботе и опеке Марселя.  Вообще наивно думать, что Марсель или кто другой сумеет воспрепятствовать Ворону, если он чего задумал. 

Ворон всегда производил на меня впечатление сильного и самостоятельного человека, вполне способного позаботиться о себе.  До того  он спокойно жил без Марселя. Да, потом Марсель спас ему жизнь -  это без преувеличений.
Но после освобождения незаметно, чтобы Ворон вообще в ком-либо нуждался (Марселю же иной раз просто дерзить  своему командиру приходится, чтобы тот все же обратил на него внимание).
И  Ворон не «избирает» его среди многих для некоей «особой миссии», а просто позволяет остаться. Ворон же благодарный человек. Ну и надеется, наверное, что при нем Марсель все же чему-то да научится.

Лионеля в качестве жертвы ТАМ не примут.

Я уже поняла, что "монстр" - это я.  :o :) ;) ;D

Разница восприятий.
Я не о предательствах Робера, а о том, что Марсель ставит себя выше, потому что способен на куда более решительные действия, а Робер терзается и тормозит. Я не считаю это качество определяющим что касается права быть человеком. Марсель же покровительствует.

Так я тоже монстр? ??? Я тоже Ойгена не боюсь. Меня пугает только змея в розовых перьях.

Я не просто не боюсь Ойгена. Он мне очень нравится. Так что нас, монстров, много. Не волнуйтесь. ;D

Найдем в этом позитив.  :)
Так теперь и  отвечайте  всем: "Я - монстр. У меня и справка есть".  И делайте, что хотите.  ;)

А  меня  она  не пугает, а  напрягает.
Слишком много энергии уходит, чтобы  контролировать себя и не  подставиться  при общении с такой змеей.   

[spoiler]Я - холерик на 44 % и еще на 40% - сангвиник, мне  очень трудно общаться со змеями, поверьте.  Да еще в розовых перьях. Это вообще ужас.  :o [/spoiler].

В принципе, это могло бы быть тем, что я имела в виду.
Но меня все-таки пугает то, о чем я сказала в своем самом первом посте в этой теме: кто ненароком станет на пути Валмонов на этот раз? Вот что для меня страшно.

[spoiler]У меня на каждого ровно 25%  ;D[/spoiler]

И в самом деле просто следовать уставу, выполнять свои прямые обязанности и не считать себя самыми умными и самыми хорошими - это так сложно, это ж просто невыносимо тяжело...  ::)

Смею напомнить, что как и всякий девиз он чрезвычайно символичен. "Только вперёд" -что, лучше что ли? А если там, впереди, яма - всё равно вперёд? В девизе нет конкретики. Особенно той, которую Вы предполагаете... Вот как-то так...
А вот тут соглашусь. Предок Валмонов, тот самый, который был соратником Франциска I, был самонадеян и... нагл до безобразия.... Но потомки компенсировали его наглость  своими деяниями, не находите?
Вы себе не представляете, до какой степени Алва присвоил себе функции высших сил... Помните наглое и самонадеянное заявление: "Спаситель, храни короля. А если не он, то я"? Но это цветочки! Соберано имеет наглость спасать своё Алвасете ценой своей шкуры! Паразит! А потом прыгает в дыру, спасая Олларию и Талиг... Он невозможно самонадеян! Он .... да он вообще негодяй! Кто сказал, что он имеет право топить бирийские сёла, аки создатель? И ... и вообще!
Эпинэ, кстати, тоже мерзавец! Если жители Олларии взбесились, решив поубивать друг друга. значит, это кара божья! И не следовало мешать ей осуществиться!

Ох, уж эти мне сказки... ох, ух эти мне сказочники! Ох, уж эти мне демократы и вся демократия в целом.... Такое ощущение, что  Вы излагаете мне теоретические постулаты доклада на тему: "Прогрессивная роль демократии в развитии человечества". А я в демократию не верю. Гитлер вот путём демократии захватил власть... В Украине тоже вот... демократия сейчас во всей красе... Не-е. Я уж лучше за монархию Талига проголосую! И за военно-административный блок: Алва-Ноймарийен-Савиньяк-Валмон.... Впрочем, без Нормарийена. Этого - на покой, устарел...
А я бы рискнула. Со сцены в Нохе, когда он ещё не был другом Рокэ, но, заподозрив пакость и подлость со стороны ЛЧ, заявил, что заменит Ворона.... Я ему даже Марианну (проигранную и предлагаемую для нелюбимых мною спарингов в сексе) простила... Сразу.

Ну, вот Вы и попались! будем наказывать... или как? Жаль, у меня под руками ни одного Лионеля нету... А то бы устроили эксперимент: да убоится Савиньяка каждая дамочка по одному разу... Я без всякой пошлости - шутю я так... Поверьте!+

Эреа Лань с клыками и эреа Natal1506, дык покажите мне уже горы трупов (закопанных в клумбах под астрами  ;)) тех, кто осмелился помешать Валмонам. А то, пока что у меня складывается впечатление, что Вы обсуждаете весьма претенциозный девиз Валмонов, безотносительно самих Валмонов, показанных нам в Матчасти.
Откуда такие сведения о Готье Шапри?

Возможно дело в том, что понятие мешающего и методы устранения мешающего в зависимости от степени мешабельности весьма отличны от представления тех, кто способен представлять их в виде "оппонент типовой резиновый"?
Видите ли, но если мне лично к примеру человек мешает пройти, то я его или попрошу отодвинуться или просто отодвину, могу и переставить ( ::)  ;D ;D ;D ), но могу и по обстоятельствам дать пенделя. Но сдается мне, что некоторые  могут посчитать, что возможен только вариант : сбегать домой за пулеметом и движением косаря очисть проход...

Собственно о том и речь.
Лично я не вижу ничего плохого в том, что граф Валмон, разыграв пьеску для "мешающего" ему губернатора, "убрал" того из своего графства.

А то, прочтя выше идущее обсуждение, можно подумать, что кровожадный Бертрам его еще на входе в дом ножом пырнул и в клумбе закопал и надпись написал... «Что не нравится Валмонам, будет убрано».

Не, он его зверски пытал перед смертью, а потом разрубил на кусочки и скормил собакам...  ;D ;D ;D

Спокойно! Не было там никаких собак на тот момент! Был один волкодав, да и то в Олларию - тьфу ты! - в Ракану отчалил... А во времена неугодного губернатора собак не было! Марсель своего пса позже притащил...
Да тут в общем-то речь не о сведениях, а о девизе, который данный тип выдвинул. Не подумав о последствиях! Мало ли кто чего убирает! Например, Золушка убирает дом мачехи...  А кто-то убирает мишени одну за другой - живые мишени за живые деньги... Кто-то убирает волосы под чепец... И что, к каждой даме приставлять по Готье Шапри? Чтобы быть уверенным, что убранное соответствует э-э-э... образцу? А то наубирают всякие! Нет, что ни говори, с девизами в Кэртиане  дела обстоят не очень... Например: против ветра... Что значит "против ветра"?  Человек, который это придумывал, явно не был знаком с русским фольклором, не советующим против ветра... того... этого... Короче, вы поняли. Или: твёрд и незыблим... Ну, и каково оно каково - быть вечно твёрдым, даже когда хочется чуть помягшеть? Девицам, наверное, нравится представлять себе нечто твёрдое и перспективу, что это твёрдое не помягшеет... А самому человеку каково? Это же просто негуманно! Или: из глубин... Что - из глубин? Куда? Зачем? В общем, безответственные девизы, я вам скажу! Абсолютно!  ;D ;D ;D ;D

Я вот почему-то не боюсь ни пернатых змей, на Повелителей айсбергов... А боюсь обезьян с гранатой.
Что касается Марселя - мне он симпатичен (а местами так и вовсе восхищает), но вряд ли я смогла бы с ним подружиться. Характеры разные. А в истории  с Марианной, за которую Марселя часто упрекают, есть один любопытный момент - сама-то Марианна на него явно зла не держит.

Вообще-то, фамильный девиз Валмонов «Мы быстрее». Да и деяниями своими Готье Шапри потомкам ничуть не уступает.
О том же, кто из Валмонов «выдвинул» столь возмутившую общественность фразу, ЕМНИП в книге не упоминается.
  ;D ;)

::) Вероятно, люди выдвигавшие эти девизы безответственно предполагали в своих потомках достаточно ума и самоиронии, чтобы не относиться к девизам слишком всерьез и не следовать им слепо по каждому поводу и без повода.
  :-\ А шо ж обижаться то… когда сама же и развела Марселя на эту игру, как маленького...  :P такой вот любопытный момент.

Для создания слухов и необоснованных обвинений совершенно не важно наличие собак, хоть типа Котика, хоть типа Эвро... впрочем даже если бы там был кот...  ;D ;D ;D

Ребята, Вы ужастиков пересмотрели, чесслово.   :)
Ладно, я отдала должное Вашему воображению.  :)

Под словом «убрать» что-нибудь не кровавое  никак не представляется?  Например,   разорить,  испортить карьеру, скомпроментировать…  Но не о том речь.

Мне неприятно само  право Валмонов убирать то, что не нравится.   Именно «Не нравится»,  а не «мешает», как Вы пишете.  Это принципиально разные вещи.
И то, что Валмоны  своим девизом за собой это право признают.


Ох, уж эти мне сказки... ох, уж эти мне сказочники! Ох, уж эти мне   добрые  царь-батюшки из этих сказок, потому что в реале они не встречаются!
Вот и мы в Украине сейчас расхлебываем последствия  некоего царствия.  Уж как наш царь правил – никакой тебе демократии.  Везде своих опричников насадил, всех нагнул, все   разворованное до него – в свой карман перераспределил.
А потом  сбежал трусливо, вместо того, чтобы  как положено мужику и президенту царю, навести порядок, отстоять свой трон и своих избирателей. А что там  его Донбасс за него голосовал поголовно, так извините, ребята, спасайтесь теперь сами.
Как Вам такой царь-батюшка? Вдохновляет?

Успехи монархии в Талиге также весьма сомнительны.
С учетом Фердинанда, Алисы и пр.

А сажать на трон Ворона не стоит. 
Я ему желаю нормальной жизни, он того заслуживает.  :)


[spoiler]  Шикарно!  :)
Какая  Вы  сбалансированная личность!  Завидую!  :) [/spoiler]

Вообще-то, на сколько я помню, родовой девиз Валмоно звучит "Мы быстрее".
А фраза на счет "убрать" принадлежит Валмону папе.

вообще-то не помню точно, поэтому не буду ломать копья. Но ИМХО эта фраза живт не в первом поколении Валмонов!
Главное, это право за ними признают Алвы и Савиньяки. Этим авторитетам я доверяю. Несмотря на то, что Алваро хладнокровно отравил с помощью пытавшейся отравить его самого Алисы законного короля Талига, а Арно сплоховал, подставившись под пулю Борна.... Всё равно доверяю и передаю им бразды правления Валмонами и их девизами с головой. Впрочем, лукавлю: во-первых, это ещё подумать надо, кто кем правит, а во-вторых, мне нравятся и сами Валмоны... Нравится, что сидящий в кресле Бертрам не позволяет никому себя жалеть. Что он не высказывает жене, какая она дура (что, между прочим. хорошо понимает сын. но ни разу не унижает мать, всё маменька да маменька...). Нравится, что у него в трости - шпага.... Нравится, как изящно он даёт наставления "проклятому и отвергнутому" им сыну... Мне нравится, чёрт возьми, как он решает задачку с колодцами... Как запросто берёт под своё крыло мятежника Эпинэ м доверяет ему жизнь людей... И Марсель мне до одури нравится за то, что после секундного колебания, принимает для себя решение, что ему нравится мчаться в атаку на козле, бросаться в чущу абордажной схватки... И жутко нравится, что он при этом ещё и стихи сочиняет:
"всё  подвластно Валмонам, всё доступно козлам,
и удача опять улыбается нам..."
Знаете ли... Не всякий себя с козлом, не стесняясь, сравнит... Мне нравится, как Марсель не напрягает Алву, когда тот стоит на террасе с розой в руках перед тем, как бросит её в пропасть... Не лезет к нему в душу, когда тот в полубессонательном состоянии сидит в развалинах... Это называется навязчивостью? Я уже говорила: манала я тех кэналийцев, что вышколены и не лезут оспаривать приказы соберано... Если бы не Марсель, Рокэ бы просто погиб... и никакая безусловная преданность кэналийцев ему бы жизнь не спасла!
Ни в малой степени. Он подонок, трус ... ну и ворюга, конечно. Однако это не оправдывает того, что происходит после его смещения. Разве нет?

Знаете, мне иногда кажется, что мы слишком привередливы... В условиях, когда все и повсеместно пытаются сожрать Талиг, выстоять в течение 400 лет - это вам не петушки сосать! С Алисой вышла, несомненно, промашка... [spoiler]Прямо как с Алексис Г. .... Да. Иногда исторические личности сами себя режут... без ножа.  [/spoiler]Что поделаешь, не зря  "жениться по любви не может ни один, ни один король!" А когда он - решается на это... Впрочем, тут тоже всё - абсолютно всё! - зависит от самого короля...

Дык, мне как раз и «представляется» менее кровавое… я ж и пример в своем сообщении привела.  :) Вот И хочу заметить, это пример «убирания» реально существующий в каноне. В отличии от «представляемых»  Вами людей, которых Валмоны «разорили, испортили карьеру, скомпрометировали» за то, что  не понравились рожа или цвет кружев на платье. 
:-\ Покажите мне уже эту толпу народа…  ::) ведь, учитывая утонченный вкус Валмонов, не нравиться им должны многие.

А пока что я вижу в Матчасти факты, опровергающие предложенные Вами «представления». Папеньке не нравился губернатор Сабве, Марселю не нравился комендант Килеан-ур-Ломбах, но это никак не сказалось на их благополучии. Пока что у меня все еще складывается впечатление, что Вы обсуждаете весьма претенциозный девиз Валмонов, безотносительно самих Валмонов, показанных нам в Матчасти.

Собственно, я не вижу между «мешает» и «не нравится» такой принципиальной разницы, как Вы. Ведь то, что нам «не нравится», как правило «мешает» нам находиться в гармонии и доставляет определенный дискомфорт. Пока оно находится рядом с нами, его действительно хочется убрать, как минимум «куда подальше». 

[spoiler] И… ни в коем случае не в упрек эреа Лань с клыками, а только ради расстановки точек над «ё» уточню. Слово «мешает» написала именно она, в сообщении, стартовавшем это обсуждение Странно, но ей Вы по поводу столь принципиальной для Вас разницы замечаний отчего-то не сделали. Я же, поскольку обращалась к Вам обоим, цитировала в своем сообщении слова собеседника… есть у меня такая привычка. Как звучит точная цитата из книги, я помню… и приводила ее в своем сообщении.[/spoiler] 

Кстати любопытно, а в чем, с учетом контекста обсуждения, для Вас заключается эта принципиальная разница. Или, если «мешает»,  то «убирать» можно, а если всего лишь «не нравится» - нельзя?


Что же до возмутительного права убирать то, что не нравится, то, на мой взгляд, это право признает за собой каждый сколько-нибудь пассионарный человек. А у человека, руководящего графством, и участвующего в политической жизни страны по праву рождения (до демократии в Кэртиане еще, ой как далеко) – признание за собой этого права вполне естественно. И тут, как уже верно заметила эреа Sveta, важнее то, какова система ценностей этого человека, как часто и для чего он этим правом пользуется.

Для примера, сравните Марриков и Колиньяров с Валмонами и почувствуйте разницу. Первые, хоть и не говорят претенциозной прибаутки Валмонов, а без зазрения совести убирают то, что им не нравится. Вторые говорят эту возмутительную фразу с присущей им самоиронией, но за дело берутся только тогда, когда им что-то «по настоящему не нравится».

;) Кстати, в контексте нашей беседы, не могу не вспомнить персонажа, которого тоже коробил этот «девиз» Валмонов.

«– Мой дорогой маркиз, – понизил голос Марсель, – в последнее время я стал лучше понимать людей. Вас, батюшку…
– Это не может не радовать, – дипломат рассеянно уронил под стол подрумяненное крылышко, – или ты имеешь в виду нечто определенное?
– Пожалуй, – сощурился Марсель. – Батюшка, если вы помните, любит повторять: «Что не нравится Валмонам, будет убрано». Раньше меня это коробило. Зачем убирать, если можно обойти? Но недавно я увидел его величество. И понял, что оно мне не нравится. По настоящему не нравится, а не как сдохшая корова на тракте или некстати забеременевшая любовница. Я не могу радоваться жизни, зная, что через несколько кварталов от меня обретается господин, имевший наглость приставать с пошлостями к моей знакомой принцессе и лезть в тайны моего отсутствующего друга. И то, что этот господин под давлением обстоятельств сменил штаны, ему не поможет…»
[spoiler] ::) Видите ли, я вчера успела прочесть Ваше сообщение до того, как Вы его исправили. Не знаю, означают ли внесенные исправления то, что Вы изменили свое мнение на счет того, что было тогда Вами написано. А потому отмечу, что по сути  эта цитата хорошо показывает, что этот «девиз» вовсе не является для Валмонов характерообразующим (со всеми выведенными Вами из этого последствиями). Марсель тридцать с лишком лет этот девиз не принимал, пока не столкнулся в жизни с объектом действительно заслуживающим его приложения.[/spoiler]

А фельпский генерал, который брал Паучий холм, изменил Уставу или не исполнял своих обязанностей?
Дело, боюсь, не в исполнительности...


И получится, как сказано в одной байке про испанского короля, что был он сожжен жаровней, потому что не было рядом по Уставу никого правомочного оную отодвинуть :)
С Рокэ так бы и вышло, кабы не неуставной Марсель.


Единственная проблема демократии - что если большинством в стране являются покорные дедушке Эпинэ и Феншо-Окделлы, которые только рады, чтобы за них думал старший друг, то в этой стране они такое выберут... Ох выберут!
А если большинство составляют самостоятельные и умные Марсели и Валентины, то не страна будет, а рай земной... Только с соседней державой, где Окделлы навыбрали, им придется всю жизнь воевать...


По праву первонапросительства это звание принадлежит мне, и я не советую со мною как монстром спорить :) Давайте лучше дружить? Вы монстр, я монстр... Родственные души...


Давайте Савиньяка, я его съем!
Монстр я или не монстр?
А впрочем, ядовитый он - скормлю-ка лучше Фриде...

А разве генерал Фраки подчинялся Алве?

Та не. Он его просто подставил. Но при этом сам же объяснил почему...
Мы же помним - для спасения отечества Алву не остановит ничего. И потом - на войне как на войне.

Так и есть. Девиз-то  придумали не  Бертрам и Марсель.
Поэтому да,  у меня резкое неприятие и критика именно девиза. Но поскольку Валмоны с удовольствием цитируют этот девиз, кое-что адресовалось и  им.


Смотрите, нам не нравится, например,  галстук собеседника.
A мешает  человек пройти (как в примере Уленшпигеля).
Не нравится – в любом случае не причина галстук сдирать, даже если он нас бесит. Понятия о красоте могут быть разными, а Ваши права при этом не нарушаются.  Права на то, чтобы нас окружали исключительно люди со вкусом, пока еще законом не закрепили.

А вот «мешает пройти» -  нарушает Ваше право, скажем, на свободу передвижения. Можно и нужно убрать помеху адекватными методами. Последнее применимо ко всему, разумеется, учитывая соответствие цены вопроса и примененных методов.


В контексте написанного эрэа Ланью, да, я посчитала эту оговорку не существенной, а принципиально править не стала, потому что  не буквоед.


Видите ли,  этот девиз очень опасный, его могут взять на вооружение люди, не обладающие  умом и  моральными ограничениями Валмонов.  И самоиронию ловят не все.  Кто-то скажет: а что, классный девиз! Валмонам можно, а мы что, хуже? И пошло-поехало. 
Лучше эту прибаутку не упоминать, учитывая общий уровень окружающих. Cразу вспоминается Дик Окделл, которому его шеф  в свое время наплел разного с иронией и самоиронией.
Хорошо, что Окделл эту прибаутку не слышал, а то его жертв могло быть больше.  Не сомневаюсь,  ему бы понравилось. 
«Все, что не нравится Окделлам, должно быть убрано». Как, звучит?  :) ;)
Эстебан, я думаю, тоже был бы в восторге.  А уж Альдо...
А они тоже правители  по праву рождения.
Так, может, лучше не создавать прецедентов?
Кто знает, в каких руках это право окажется?


Спасибо за цитату.  Вы подбросили мне  как раз иллюстрацию. А тут ключевые слова – «моя знакомая принцесса» и «мой отсутствующий друг».
Если бы Альдо покушался на какую-нибудь Клелию или Эпинэ, Марсель бы это воспринял насмешливо-философски и пальцем бы не пошевелил.  Радовался жизни. Вот, я же говорю, «свои» люди и «посторонние».

Вчерашнее сообщение я обрезала, потому что посчитала, что повторяюсь. Уже писала об отношении Марселя к  людям. И вообще, покороче надо.  :)
Сказала я и дальше написала еще длиннее.   :) ;) ;D


Цитируя эрэа Sveta:
Не боящаяся Райнштайнера женщина - сама монстр!

Это  чисто ради справедливости, как видите, первоначально монстр – все же я.   ::)
Но еще одного монстра   с радостью приветствую.   :) Нас тут много таких оказалось, как выяснилось.  :) Так что добро пожаловать в  Клуб Монстров!!!   :) :) :) :


В последний раз вернусь к Марселю.

Дело в том, что мы все разные и мировосприятие у нас разное. 

Вот здесь есть  люди, например, которые считают, что  служение гению – великая миссия, честь и счастье. А мне это дико даже читать, потому что я убеждена, что  каждый человек – это свободная личность и не должна служить другому человеку в принципе.  Даже гению.  И от того, что это можно делать добровольно, меня  физически тошнит.
А слова «гений», «миссия», «избранный» вообще не из моего лексикона.
Но это не значит, что кто-то из нас прав, а кто-то - нет. Мировосприятие – это не предмет спора, оно у каждого свое.

Так же и с Валмонами.  Почему большинство в восторге?
Кому-то нравятся  практичные, расчетливые люди.  Кто-то восхищается изворотливыми змеями.  Кому-то хочется  тоже быть таким же находчивым и неунывающим. А еще кому-то безумно нравится  Ворон и поскольку Марсель спасает ему жизнь, то автоматически перемещается в число любимцев.

А меня Марсель не зацепил ни по каким параметрам.  От эстетствующих гламурных салонных кавалеров, у которых словесный водопад не иссякает – хочется сбежать.  Расчетливые и практичные люди давно осточертели (у меня самой на первом месте голова, а чувства – на пятидесятом).  Изворотливые змеи  достали в реале.  Непробиваемых  людей  не люблю, потому что сама очень эмоциональна (знающие меня, смейтесь).   Деление людей на своих и чужих отталкивает.

Это чисто личностное восприятие, и  чтобы я полюбила Марселя,  меня не переубеждать надо, а полностью изменить.  Так что Марсель – не мой герой.
Зато мне  очень нравятся  Робер (которого тут многие недалеким нытиком считают) и  наводящий  ужас на  половину дам форума Ойген (правда, есть и эрэа-монстры, и это радует).  Их  тоже не все любят, и это нормально. Не стоит никого переубеждать.

Главное, что нет таких, кому нравятся  Айнсмеллер, Альдо или  незабвенный Дик Окделл.   :)

Эх, эрэа, знали бы Вы!..

*Поперхнулась* Ох, эрэа, если бы...

Сочувствие Окделлу видела, но рассуждений на тему "а я бы вышла замуж за Дика, Альдо и (что, правда бывает?) Айнсмеллера" - нет. Стало очень любопытно.

За Дика очень много было, да. За Альдо тоже было. За последнего не припомню, но не удивлюсь, если такое тоже встречалось.

Да, до такого действительно не доходило.
К Окделлу просятся не в жёны, а, условно говоря, в мамы-папы. И в общем понятно почему.
Альдо - предмет восхищения некой дамы из ЖЖ - пусть и одной, но настолько колоритной, что создаётся впечатление многочисленности. Она, правда, таки не замуж за него хочет, а хочет быть им самим, вот такое духовное родство.
У Айсмеллера, Вы правы, фан-клуба нет.

Это она к нам в одиночестве зашла, а вообще та барышня все же не уникальна. :)

  ;-v Как то из высказываний типа  сложно понять, что претензия состоит лишь в цитировании девиза, а не в его повседневно широком использовании… едва кому-то стоит «повернуться спиной» к Валмонам  или надеть галстук не устраивающего их цвета.
  ;) А может, и не нарушать свободу пройти… просто мешает пройти там, где хочется, а обходить или подождать, пока отойдет, лениво. Может мешать сесть на скамейку в парке или удобное место в трамвае, потому что занял место первым. Мешать стать герцогом... Эпине, Окделл, Придд. По сути слово «мешает» – ни разу не означает  законности притязаний, как и слово «не нравится» не означает их незаконности. К примеру, может не нравиться, когда кто-то рядом курит или ругается матом, или (пардон) нерегулярно моется и потому от него «пахнет»….
Так что, в данном случае, примерами ничего не доказать и не опровергнуть.
  ;) При этом подписались под каждым словом, так что, как говорит наш любимый Первый Маршал –  :P «Карте место!»
  Ну, и порицайте тогда «шефа»… или покажите мне, где Валмоны говорили этот «девиз» при дураках, или хотя бы,  чтобы про этот девиз Валмонов  упоминал кто-то чужой (что могло бы показать широкую известность этой их прибаутки в обществе, а не в узком кругу "своих").

8) Но вообще, требование жить с постоянной оглядкой на дураков, я нахожу весьма своеобразным. Может, и использование электричества уже запретим? Опасно  же… регулярно находятся дураки, сующие пальцы в розетку.
  :D Да пожалуйста. Нате  Вам еще одну
«– Вам не надоело за мной таскаться?
– Ваше общество придает жизни остроту и смысл, к тому же дело не в вас. Мне не нравится, что в Олларии не осталось цветочниц и что туда наползли философы. Я хочу вернуть все как было.»
И тогда получается,  дело вовсе не в Алве, а в «посторонних» для Валме цветочницах. ;D

А если серьезно, то не стоит принимать шутки Марселя за чистую монету, иначе можно ошибиться в суждениях о нем так же, как ошибся Руппи в Валентине. «То, что талигойский подонок сделал, спасая свою шкуру, Фельсенбург сделает, спасая своего адмирала».

Ну, и еще одна «иллюстрация»
[spoiler]«Разукрашенная урготскими ласточками карета важно покатила Триумфальной улицей, и господин посол наипозорнейшим образом расчувствовался, вспоминая былые времена.
В этом городе Марсель Валме наставлял рога своему господину, менял портных и любовниц, играл в карты и даже прикончил на дуэли одного невежу, а теперь сюда влез какой то Ракан. Влез, нацепил на стражников дурацкие мундиры, наляпал повсюду летучих монстров и довел горожан до того, что средь бела дня закрыта половина лавок и не видно ни одной цветочницы! С этим следовало кончать, даже не угоди Алва в Багерлее и не разинь Та Ракан рот на чужих ласточек. Со злости Марсель вытащил из собачьего мешка пару пряников, один бросил Котику, второй отправил в рот. Миндальное тесто граф виконт недолюбливал, но проплывающее за окном безобразие требовало немедленного ответа. Посол жевал и думал о том, что надеть во дворец и как добыть розы для Марианны и Дженнифер Рокслей.
– Грррр. – Выстриженная лапа с отмытой добела кудлатой бахромой многозначительно шмякнулась на хозяйское колено. Котик жаждал понимания и пряников. Марсель трепанул приятеля по пышному загривку и потянулся за мешком.
– Только Валмон знает, на что способен Валмон, – объявил он и, подражая Бонифацию, поднял палец: – Так говорит его преосвященство, и устами его вещает сам Создатель. Ракана мне не нравится, значит, вместо нее снова будет Оллария.»[/spoiler]

Эреа, я с вами не согласен категорически. Вы говорите, что Марселя подвигло на дела то, что оказались задеты близкие ему люди. Однако, вышеприведенная цитата, да и многочисленные упоминания цветочниц, ясно показывают, что Марсель начал бы конфликтовать с новым анаксом в любом случае - просто потому, что его комфорт тесно завязан на комфорт государства как такового. Сильно полагаю, что, окажись Марсель во времена Алисы, он тоже нашел бы для себя какие-нибудь "особые поручения" в помощь соберано Альваро - просто потому, что гусиная компания ему также бы активно не понравилась. Хотя, вполне поверю, что "стенания о том, как тяжело быть рыжим в Талиге" вероятнее всего оставили бы Валме равнодушным, да.

Видите ли.. Никто и никогда не убедит меня в том, что Марсель и Валентин не штучный товар и могут быть воспроизводимы тысячами экземпляров. Так что у демократии ВСЕГДА будут проблемы....

Волков не бояться - в лес не ходить... Вы ее поверите, но когда-то и девиз: "Цель оправдывает средства" - означал совсем не то, что мы имеем в виду сейчас... Нехорошие подлые дяди могут взять любое изречение любого человека и наворотить ужас ужасный - поверьте... Нет, судить надо не девизы, а поступки. Девиз моего отчима: "За державу обидно.." - тоже можно было бы переврать и превратить в такой кошмар... [spoiler]типа украинского - кстати... Саакашвили тоже, можно сказать, этим девизом руководствовался, когда дёрнулся на Россию с голой жопой...[/spoiler] А разве плохой девиз? Только вспомните знаменитого киногероя, глаза его с поволокой и мою любимую фразу: "Я мзды не беру... Мне за державу обидно!" Нет, давайте не будем портить девизы...

Только одна поправка: мне не совсем нравится слово "комфорт", ибо я плохо представляю себе комфорт государства и совпадение такового с комфортом личности Марселя Валме... Я бы заменила его на "правопорядок" или "устройство" - но эти слова так же точно не выражают отношения Валмонов к Талигу, как и слово комфорт. Существует некое государство, благополучие его жителей и соотношение властных структур и жизни народа... только я это слово не могу вспомнить - склероз!.... А между тем это магическое слово известно и Алве, и Эпинэ, и всем Савиньякам, включая самого мелкого... Только мы с Нормарийеном его забыли... Я - просто по определению, а он по смыслу...  :) :) :) :)

Полностью согласен- нет такого девиза, нет такого понятия которые нельзя было бы извратить, и вообще есть такая поговорка про молитву и дурака.

Не яляюсь поклонником Марселя, точнее, считаю, что такой красотой лучше любоваться с максимально большого расстояния, во избежание, тсзать  ;) , о чём неоднократно и говорил, но, справедливости ради, стоит отметить, что девиз "что не нравится Валмонам - должно быть убрано" широкой публике неизвестен, и это, кмк, правильнее воспринимать как некую шутку "для своих".
А вот для более точной характеристики этой очаровательной семейки подойдёт реплика их близкой подруги и соратницы, графини Савиньяк: "Медовые капканы. Милейшие люди, даже когда кого-то душат"
;D ;D ;D

А учитывая, что Окделлы и Ко по сути выбирают абсолютную монархию, то, что они навыберут, демократией будет только по названию... Но: сами хотели, сами выбрали, в этом смысле всё демократично!
И даже не безнадежно - Эпинэ, как утверждает матчасть, способны через энное время беспредела назвать его беспределом и связаться с оппозицией. И даже способны  выхолить для Альдо подходящего коня, сами того не понимая :)

И да, ИМХО, Марсель и Валентин - товары не штучные, а серийные. Про них обоих говорят - адуанствующие :) И понимают под этим, что они господа независимые, инициативные и печаль на седовласых разбойников наводящие, ибо на своей земле никаких разбойников, даже непобедимо седовласых, не потерпят. И таких адуанов, кажется, набралось на целую талигскую провинцию...

Ну, и дела! Осталась на месяц без интернета, наконец, подключилась, пришла на форум, а тут ругают Марселя, Лионеля и Ойгена! Причем, если за Ойгена хоть заступаются, то бедного Марселя совсем не люблят - ужасть! Пробежала тему только глазами, но высказаться хочется уже.
Я не могу выбрать, кто в ОЭ мой самый любимый персонаж Марсель, Лионель или Валентин. Я их обожаю. По-разному, но одинаково сильно.
Единственное о чем жалею - об отсутствии репортажей Валентина.

За что я стала уважать Марселя с первых же страниц: "К людям он относился либо хорошо, либо никак, но были исключения".  Мне непонятно, почему многие считают будто с ним безопасно быть только другом. Марсель предан тем, к кому относится хорошо, мил с теми, к кому относится никак, и терпит даже исключения (под которым подразумевался Килеан). Кто бы сказал о данном виконте плохое, если бы не подлое мироздание, нагло вторгшееся к нему (простите, цитата не точна). Марсель начинает действовать в режиме: "Что не нравится Валмоном, должно быть убрано", когда грядет Армагеддон (сперва локальный - для Талига, как государства, потом глобальный). Он берет на себя право решать, кому жить, а кому умирать? Берет, как берет Лионель, как берет Рокэ Алва. Он делает это не пафосно, не душераздирающе подчеркивая свою жестокосердность, не с видимым безразличием, а балагуря? Что ж у него такой стиль - жизни, речи, мышления.
Прямо-таки просится:

"Чтоб он любил? - я слышу. - Заблужденье!
Он? Да, ни в жизнь! Возьмите, например.
Его стихи,  любое - подтвержденье..."

Но, погодите-ка, любезный сэр!
Да, я острю, но это ведь от спешки.
Чтоб спрятать боль, когда больна душа.
А вы твердите, все ему насмешки,

Иных потешить выдумкой спеша.
Ох, недотепы! Вы уж мне поверьте,
Иные шутят в самый черный миг.
Добиться славы, хоть ценою смерти,
Но балагуря. Вот и я из них.

Одни дрожат пред страхом жизни жуткой,
А я и смерть хотел бы встретить шуткой.

Хорошее стихотворение для нашего виконта - подходящее...

Иные шутят в самый черный миг.... - но ведь и шутить можно по-разному! Мне не жаль Матильду из-за того, что ей неприятно общество человека, поднявшего её внука на смех. Ме её в последнее время вообще не жаль - как не жаль себя! Ибо - не фиг! Не Валмона надо проклинать за то, что тот внук вырос, страдая безвкусием и даже не аморальностью, а без-моральностью... Меньше надо было нянчить своё горе, а заниматься воспитанием внука! Не веник надо винить, который вас бьёт - он лишь орудье... Матильду жестоко и праведно наказывает судьба. Глупость и горячность молодости, которые толкнули её под шар судеб, не оправдание, а лишь объяснение, почему она оказалась на самом перекрёстке, в самом центре магистрали...

Эреа Скарапея, присоединяюсь к эреа Свете - А я и смерть хотел бы встретить шуткой. – это стихотворение действительно в характере Марселя... гуляющего под пулями с песенкой «Это было печально… Я гуляю по рву… И мундир я сегодня на ком-то порву…»
Жалости у меня в данном случае тоже нет, но тут Матильда мне вполне понятна.

Рассудок же не способен управлять чувствами человека. И хотя умом  Матильда знает, что Марсель с Алвой были в своем праве, сердцем она все-равно испытывает неприязнь к людям, сыгравшим ее покойного внука. На мой взгляд, такое внутреннее неприятие вполне естественно… куда более естественно, чем согласие пойти служить к убийце своего отца… даже если, (как не раз уже на Форуме говорилось) этот убийца был во всем прав.

А мне вот что не понятно.
Неприязнь это чувство. А согласие стать оруженосцем – это действие или поступок.
Чувство более естественно, чем действие?
Как говорил Окделл: «Это нельзя сравнивать!»
И тут я с ним согласен…

Эр Мишель! Что-то Вы путаете (-сь)... Чувство - это чувство, а поступок - действие, порождаемое тем или иным чувством или чувством-мыслью. Таким образом давайте всё же будем укладывать эти яйца в разные корзины: я получаю неудовольствие когда вижу убийцу своего отца, но меня ужаливает в ... причинное место оса жажды роскоши (назовём это жаждой жизни) и я затушёвываю в своём сознании имеющееся у меня понимание абсурдности и аморальности того поступка, который я собираюсь совершить, и соглашаюсь идти в услужение к убийце моего отца. То же самое с Матильдой: она смотрит на Валме, злится на него за то, что тот размазал, собственно, её внука по стенам дворца, но молчит, потом переводит взгляд на Алву, понимает, что перед ней стоит подлинная причина смерти Альдо, отдаёт ему должное как личности и как мужчине, в которого не влюбляется тут же без ума только потому, что не может себе позволить такой роскоши в свои годы, злится на него, злится на себя, но всё равно молчит. Крышка поднимается, содержимое в её душе вскипает и выбивает крышку - она срывается и сбегает в сад, разрывая последнее приличное платье...
То есть чувство + чувство+чувство - и отсюда следует поступок. И сравниваем чувства с чувствами, поступки - с поступками, причины с причинами, следствия со следствиями... Полная гармония и никаких экивоков!

Про "мешает Валмонам" вспоминается момент из Полночи, где Марсель, доставляемый Зоей в Валмон, видит убийство, совершенное предком и ощущает эмоции предка - убийцы.

*удивленно*
??? Эр Мишель, Вы действительно не в курсе связи между чувствами человека и его действиями/поступками?
Но полагаю, эреа Sveta ( :) спасибо большое), уже достаточно рассказала об этом.
А чтобы стало совсем понятно, что и с чем я "сравнивала" дополню свою фразу из предыдущего сообщения.

На мой взгляд, такое внутреннее неприятие вполне естественно… куда более естественно, чем его отсутствие или не оказывающее влияния малое количество, чтобы дать согласие пойти служить к убийце своего отца…
Собственно, «предок-убийца» - это папенька Марселя. Просто Мир живых со стороны Мира выходцев, как бы вывернут наизнанку, и потому картинка видна в зеркальном отражении.
А вот про ощущение виконтом при этом чужих эмоций, как-то не припомню… пожалуйста, приведите цитату.

Цитата:
Все-таки это похоже на батюшкино лакомство, значит, смерть всего лишь сыр, а сыр – это смерть, которую нарезают особым ножом, и выходит Рожа. Она смеется и шмякается, потому что убить легче, чем отвадить, не причинив вреда. Папенька слишком стар и болен, чтобы прогонять, он просто ударит; зная, как и куда, убить проще, чем не убить… Какое странное место, в нем все знакомо, и все наоборот. Кто-то, взмахнув руками, валится в черные мохнатые заросли, кто-то нагибается и смотрит, убирает клинок в трость, качает головой… Почему отец стал левшой и откуда на левом флигеле взялся флюгер? Вот холод, тот взялся из смерти, потому сыр и холоден и все дороги ведут к нему, значит, камни шли не в Олларию… Значит, ошибка… Ошибся Рокэ, ошиблась Зоя, ошиблась дыра, только Рожа не ошибается, потому что не думает, только смотрит…

Мне кажется что это не вид из мира выходцев, а Валмон лет 100 - 200 назад. Чуть позже приду, аргументирую.

Спасибо… но почему Вы считаете, что это все есть «ощущение Марселем эмоций предка – убийцы» , а не собственные рассуждения и ощущения Марселя в этом странном месте? 
Хорошо, буду подождать… А пока, аргументирую свою версию.
1. В руках фигуранта упомянутая в каноне трость Бертрама Валмона с потайным клинком внутри. «К креслу была прислонена до боли знакомая трость с рукоятью в виде головы гончей. Внутри трости находился клинок, о чем знали лишь избранные и покойные.»
2. Марсель узнал в нем папеньку, только тот почему-то «стал левшой» - что объяснимо эффектом зеркала/изнанки.
3. Флюгер был расположен на левом флигеле, а после выхода с путей выходцев оказывается там, где ему и положено, справа  «На правом флигеле гонится за утренней звездой флюгер борзая» - то есть опять картинка в зеркале - "в нем все знакомо, и все наоборот" ;)

Прошу прощения, надо было по делам отъехать :) Также прошу прощения за некоторую сумбурность :)
По порядку:
1) Папенька мог один в один напоминать какого-то предка, жившего 100-200 лет назад, Марсель мог обознаться.
2) Хотел писать про зеркало и левшу, подумал, посмотрелся в зеркало с палкой в руке, все понял.
3) Флюгер на левом флигеле мог висеть (флюгер не висит, но как сказать не соображу) 100-200 лет назад, а потом по тысяче причин быть перенесенным на другое здание. Но про то что это может быть эффект от взгляда со стороны выходцев, как и левша я с вами согласен.
4) Трость может переходить в семье из поколения в поколение.
5) Самое главное: убийца стар и болен. Но он, как мне кажется, может ходить. На кресле с неработающими ногами так ловко человека не заколешь, и к телу не наклонишься. Бертраму сейчас около 70 лет. На кресле он не больше 13 лет (его младшему сыну около того). То есть убийце, если это Бертрам, 55-60 лет, он только что стал отцом, что в моем понимании слабо сочетается с "слишком стар и болен". Также Марсель думает перед переходом домой что-то вроде "не могли же мои предки никого не прикончить", это слабый аргумент, но фон, чтобы воспринять убийцу как отдаленного предка он создает.

"Характерной чертой валмеобразных является то,что они по натуре не авантюристы и очень любят развлечения,удовольствия,уют и комфорт.Только в понятие комфорта у них входит и "то,что мешает Валмонам,должно быть убрано!"Если к таким сибаритам вламывается история,то хуже становится именно ей.Поверьте,это ОЧЕНЬ страшно."
Это слова Хозяйки из интервью на МФ.
Пока царят мир и спокойствие Марсель мил и куртуазен.Общаться с ним одно развлечение и удовольствие(для многих).Но вот нагрянул Излом, и "он накормит вас обедом,а потом повесит,если сочтёт нужным"(источник тот же).И вам не обязательно при этом быть нехорошим графом Тристрамом.
Не хочу умалять достоинств Марселя,у него их полно.Именно такие люди вытягивают своих друзей,а заодно и любезное отечество из...того места,куда они провалились.
Подвожу итог.Марсель Валме  достоин уважения и восхищения,но я предпочитаю уважать его и восхищаться на безопасном расстоянии. :)

Вот с этим, полагаю, и Окделл согласился бы, а уж я тем более и полностью.



Вот теперь понятнее. Спасибо.
Но ведь внутреннее неприятие Матильды, не было чем-то отвлечённым, существовавшим само по себе, верно?
Были же какие-то поступки, совершённые под влиянием этого или какого другого неприятия?

Передо мной можете по этому поводу не извиняться. Всегда считала, что жизнь реальная имеет более высокий приоритет, нежели виртуальная.
На мой взгляд, не за что.
Мог. Но полагаю, в доме Валмонов портреты предков (как в доме Эпине) не прятали. Да и мода за 100-200 лет сильно изменилась.
;) Марсель наблюдателен и Марсель уделяет много внимания одежде – отметил бы у папы и странную странность туалета, а не только леворукость.
Да, с зеркалом проще. НО, если уж быть предельно точной, то это не зеркало, а изнанка. (Выверните пакет-маечку с надписью «Спасибо за покупку» на изнанку, прочтите надпись с обратной стороны пакета. :)  Взгляд из «зазеркалья»...
Традиции… куда вероятней, что флюгер всегда висел, где висит… и гончая Валмонов всегда бежала с востока на запад вместе с Великой Охотой.
Может да, а может и нет... трость штука избивающаяся о дорогу, и теряющая вид. Можно, конечно, реставрировать... Но, чем древнее этот потайной клинок, тем меньше возможность сохранить его тайну.
Просто Марсель видит события 20-30 летней давности, когда папенька еще и ходил, и резал…
Рассуждения про «стар и болен» были еще до видения картинки (ведь  на ней Марсель не сразу папеньку узнал «кто-то нагибается и смотрит, убирает клинок в трость, качает головой»). Это были размышления (до того), вообще, «за жизнь»… о том, что передавать дела в руки постаревшему папеньке не стоит, ибо, наворотит… надо брать все в руки самому - «И долги соберано запишите за мной».

:) В общем, возможно конечно, но менее вероятно, чем моя более простая версия.
Дык эреа Sveta об этих поступках уже написала.

Возражу про трость: такая трость не клюка или посох для перемещения а скорее аксессуар, износ у него мог быть незначительным, и использовать его могли на протяжении нескольких поколений.
А флюгер мог переехать на другой флигель и при ремонте, и в случае замены уже сущесвующего, и из эстретических соображений.

Пардон, влезу. Мода меняется. В смысле не просто мода на цвет и форму набалдашника, а просто на сам аксессуар. Допустим эпоха викторианской Англии - трость почти необходимый атрибут джентельмена, неважно есть ли у него проблемы с ногами или нет. Прошло сто лет. Конец 20 века. Человек с тростью - либо старик, либо инвалид, либо... привлекает очень много внимания, не так ли?  В Кэртиане примерно 17 век. Вы много видели тростей на портретах 15 века? Ну да, мир другой, так что не совсем аргумент...
И все-таки такие вещи делают индивидуально, по руке. Это я и про трость, которую действительно используют по назначению, и про потайное оружие.

А кем нужно быть - давайте разберёмся - чтобы Валме Вас накормил, а потом хладнокровно зарезал (повесил)  и т.д?.... Ну что Вы нас всё время пугаете! Когда это и почему Валмон прыгал на простых людей?  Давайте, в конце концов, проанализируем текст! Чего придумывать-то? Это я говорю с учётом  признания того факта, что Валмоны - особенно первые, "навозные"наверняка не брезговали убийствами ... последующие, скорее всего, решали  вопросы своих антипатий с помощью дуэлей и других, более изысканных средств. А вот лет за 400-300 до описываемых событий - запросто могло быть и примитивное убийство в ярости... например... Простите покорно, но первые графы и баронеты, родоначальники древних родов,  обычно бывают людьми страстными  и несдержанными... зачастую... Согласно земной истории, во всяком случае...
Кстати, ИМХО, но тоже кажется, что убийство в Валмоне могло  иметь место и 100, и 200 лет  назад, а трость может быть фамильной  реликвией.   

Да. Иначе совершенно непонятно, почему Герард еще жив. ;D ;D ;D
И не простых тоже: настоящий Килеан-ур-Ломбах расстался с жизнью не потому, что перебежал дорогу Марселю.
Скорее фамильной была болезнь ног, то есть в Валмоне был большой запас фамильных тростей. :'(
   

А по моему, Марсель мил и куртуазен в любой обстановке. Для него это совершенно естственное поведение. Приходит в голову "Амбер" Желязны - точно цитату не вспомню, но "сегодня кто-то умрет в элегантнешем исполнении". Как-то так... ;D
И общаться с ним приятно в любой обстановке. При этом, не важно кто его собеседник - адуан, Алва, он сам или собака...
А что Матильда его не любит... Так ей положено его не любить. Но и она отдает ему должное.
И я ни разу не встретила в источнике, что бы Марсель кого-то убил только потому, что этот человек ему не нравился.
И еще одно замечательное качество у него есть - все, что он делает, он делает хорошо. И каждое свое действие он доводит до конца.

Обратите внимание, как обшарпываются ножки деревянных стульев лет через 10 эксплуатации. А ведь всего то стоят в комнате… Будут щеголи Валмоны такое коцаное фэ носить, только потому, что им пользовался пра-пра… дедушка? Скорее уж, как говорила эреа Nicael, без заморочек закажут новую модную штучку.
Мог… все течет, все меняется… и флигель – это, вообще, такая пристройка к основному зданию и 100-200 лет назад его могло не быть в особняке Валмонов в принципе… И дом, и двор, наверняка, все это время переустраивались и изменялись в соответствии с модой и потребностями. Должны были измениться деревья во дворе, редко какое больше ста лет живет. Так что, чем дальше в лес, тем больше Марсель должен был увидеть отличий... а не один флюгер только.


Вопрос не только к Вам, но и к остальным, чья версия, что показаны события вековой давности: А почему Вы считаете графа Бертрама не способным совершить это убийство? ???

Марсель вон, в способностях папеньки к этому и в использовании им с этой целью трости не сомневается. На мой взгляд, проще предположить, что убитый был, как раз из тех самых, о которых сказала эреа Sveta - «кем нужно быть». Для чего городить версию про переехавший флюгер, очень похожего на папеньку предка и передающуюся в поколениях трость туфли и шляпу, когда в сюжете уже есть собственной персоной папенька с тростью? 

Это я и хотела сказать, но выразилась неловко: трость можно всегда ПЕРЕЗАКАЗАТЬ... то есть заказать точно такую же... по образцу, так сказать...

Может быть, потому что мы его недооцениваем? Как-то привыкли воспринимать его как мозговой центр, прикованный в креслу... Но - как Вы верно намекаете - Бертрам вообще-то не всегда в кресле сидел... И перед тем, как болезнь окончательно победила, он наверняка отчаянно сопротивлялся... Так что в Ваших словах что-то есть... Флюгер действительно кажется мне чересчур подозрительным - похождения блудного флюгера явно не являются ретроспективой благодушного ежевечернего  моциона ..

Ну вообще то принято делать металлические наконечники на трости. Да и стулья стульям рознь, вряд ли Валмоны пользовались тростями сделанными из такой же дешевой древесины как наши стулья. Плюс обработка.

Гм... "Чьи они - "наши"? (c)  ;D [spoiler]На самом деле дорогая древесина не гарантирует качества, а из березы можно сделать отличный стул (хотя попадаются они редко). Дуб рекомендовать не могу, легко ломается.[/spoiler] Износ зависит еще и от того, кого этой тростью колотят, а если сломается - новую рукоятку и клинок каждый раз делать не обязательно.

Береза еще бывает и карельской.
Ну поменять ножны - не проблема, тут вы правильно заметили.

Про "накормит и повесит" слова Хозяйки.И конечно же, я не утверждаю,что Марсель развлекается тем,что отлавливает людей,кормит и развешивает по ближайшим деревьям.Только "если сочтёт нужным".И не обязательно хладнокровно,может и сожалеть будет.И не обязательно убьёт.И не обязательно лично.Мало ли как можно устранить проблему.
Ну а что плохого сделал Марселю Фердинанд?А гвардейцы,которые просто выполняли приказ Левия и охраняли Алву, а получили по голове "несмертельно,но достаточно,чтобы потерять сознание"?
Я не говорю,что Марсель ЧУДОВИЩЕ.И не всем быть святыми Оноре.У него масса достоинств и качеств,которые восхищают меня,таковыми не обладающую.

Там же (в интервью на МФ) есть еще и слова
"Главный прототип виконта – черная кобра. Просто так не укусит, капюшон распустит, с дураком, куда-то невовремя отправившимся, связываться не станет, но вот если кладка рядом… Ну, извините. "
То есть, исключительные меры применяются Валмонами ("сочтут нужным") лишь в критически важных для них случаях.

А чем продолжение интервью противоречит первой приведенной цитате? Дополняет - да. В исключительных случаях многие люди применяют исключительные меры, но "накормит и повесит" скажешь не о каждом. И кто знает, что именно Валмоны сочтут для себя критически важным. Марсель вот ВНЕЗАПНО выбрал Алву и принял как первостепенно важное для себя все, что являлось первостепенно важным для того. Да, такое чувство, что Талиг по большому счету пошел в нагрузку к Алве. Теперь нужно тщательно следить, чтобы не наступать на любимые мозоли драгоценного соберано. Ко всем вполз, половину обвил, половину перекусал...
А если ты наступаешь на кладку и не подозревая о том? Фердинанд не подозревал.

Кстати, эрэаHolidаy, раз уж было заострено внимание на употреблении мной в неформальном девизе Валмонов слова "мешает", вместо "не нравится", обратите внимание, что такой вариант тоже существует, причем в интервью Хозяйки.

А представим себе, что человек с качествами Марселя не "наш разведчик", а "их шпион" и действует всеми теми же методами? Боюсь, многим не понравится.
Меня не его балагурство смущает, хотя вечно трещащих, да еще неискренне, не люблю, предпочитаю людей сдержанных, но, в принципе, стиль мне безразличен. Мне не нравится то, как легко Марсель смиряется со своими моральными потерями: называется, "как с гуся вода".
Не обязательно "пафосно" рефлексовать, но относительно золотой середины между рефлексией типа Эпинэ и полным отсутствием отягощающих душу переосмыслений, Марсель для меня слишком близко ко второму, чтобы я могла этого не отметить для себя.

И мне ощущается существенная разница между мироощущением, например, Лионеля и Марселя. Лионель выполняет тяжкий долг, потому что "если не я - то кто?", Марсель словно играет целым миром и его обитателями, ощущая себя как бы стоящим над и имеющим естественное право перекраивать этот мир в целях достижения собственного комфорта. "Что не нравится Валмонам..."
Представляю, если столкнутся интересы двух таких Марселей. Я бы предпочла находиться где-нибудь подальше.

О том, что он мешает лично Марселю Валме, Фердинанд, конечно, не подозревал, но о том, что он многим наступил на кладку, понимал отлично.

[spoiler]– Я предал свой народ, свое имя, своего маршала, жену, сына… Я предам их снова, если меня заставят, только, молодой человек, я – это не Талиг, а Талиг, к счастью, не я, он выдержит. Даже если вы убили Алву, Рудольф жив. И Георгия… Моя сестра сильней меня. Рано или поздно они с Рудольфом соберут страну из осколков. Их сын, по закону Франциска, станет королем… Я этого, разумеется, не увижу, и хорошо. Мне было бы тяжело смотреть в глаза тем, кого я подвел...
– Вы не заслуживаете ничего, кроме презрения!
– Не заслуживаю, – согласился Оллар. – Так же, как и вы. Только я знаю, что заслуживаю презрение, а вы – нет.
[/spoiler]

Но пострадал он именно за то, что нечаянно наступил на кладку Марселя. Претензии к Фердинанду, что он не самоубился, я читала. Полагаю, он бы сделал это, если бы знал, что стоит на кону, но он не знал, исходя из того, что он знал, в нынешнем положении Алве его смерть ничем бы не помогла, да и любые его телодвижения очень мало бы уже значили. А поскольку выжить он все равно не рассчитывал, стоило ли облегчать задачу своим палачам?

И я здесь говорила все-таки о поступках Марселя, которые - который - он совершает безотносительно того, скольким еще на кладку наступил Фердинанд (ну, если только не ставить Фердинанду в претензию то, что он не облегчил Марселю задачу), и сопровождающих его душевных переживаниях. Ах, как неловко что-то. :( Уфф, ладно, проехали. :)

Как-так, очень даже способным. "Папенька играл в жизнь и смерть как в кости" (c) Марсель.
Просто я считаю, что прикованным к креслу он уже не в состоянии убить здорового человека, до инвалидности - в легкую. Но Бертрам до инвалидности по-моему не стар и не болен. Если мне память не изменяет, инвалидность вызвана кинжалом убийцы, то есть он скорее всего сразу оказался на инвалидном кресле, минуя долгую болезнь (плохо знаю что и как при травмах позвоночника, могу ошибаться).

Ему даже такие претензии предъявляли?
ИМХО, единственная претензия, которую можно предъявить к Фердинанду, - что он отрекся на 20 лет позже, чем следовало.
Когда это можно было сделать, он время упустил, а сделал именно тогда, когда было невовремя и уже нельзя...


И не ошибся - в последнее время его постоянно приговаривали к смерти... Неизвестно, понял ли он, что первым его приговорил Сильвестр, но Альдо однозначно начал правление с казни Фердинанда. Король спасся чудом...
То есть, понял, видимо, что НЕ спасся - что это временная передышка и что его жизнь, как жизнь Алвы и прочих заложников Альдо Ракана, висит на волоске.
Альдо убил бы его при первой возможности - этим Марсель и вопользовался, собственно. У Марселя был выбор, как именно погубить Фердинанда, и он пошел простым путем - дал долгожданный повод Альдо Ракану...

Слова "погубить" там нет. Марсель называет это иначе, и это важно:

- Мне приходилось добивать собственного короля.

А если мне не изменяет память о причине болезни Бертрама  – «подагра, старость, астры». В возрасте шестидесяти лет он «еще ходил»… из-за подагры естественно с тростью.
А разве я говорила, что она противоречит? Она ее именно дополняет (до полного смысла). Фраза, вырванная из контекста, нередко приобретает иной или слишком широкий смысл. (Оставьте только первую часть фразы - «Этот человек почти каждый день режет людей. Он работает хирургом.» - и что получится?)
В нагрузку? Внезапно? Объясните, пожалуйста, в чем же внезапность этого выбора?
Валмоны вот уже 400 лет выбирают Алва и Талиг – а это хорошая выборка схожих результатов, чтобы утверждать «ВНЕЗАПНО» было бы, как раз, если бы Валме выбрал Раканов и Талигою. «Когда родители правильно воспитывают детей, дети не тонут в лужах.» А Валмоны очень ответственно относятся к воспитанию своих детишек. Даже весьма великовозрастный Марсель, как и другие его братья,  по четыре месяца в году проходит «школу Валмонов» у  строгого ментора- папеньки. И, зная об этой постоянной воспитательной работе, довольно странно слышать про «внезапность» (само с неба упало, ага) и про «Талиг в нагрузку».
Огласите весь список, пожалуйста. Не забывая аргументировать, что все это было сделано исключительно ради соберано.
>:( А за нечаянно - бьют отчаянно. Под ноги надо смотреть, чтобы походя не топтать то, что дорого другим.
Не по адресу… Надо обращать на это внимание эреа Natal1506, поскольку это она видит меж этими вариантами принципиальную разницу.  А меня одинаково устраивают оба.
Как говаривал граф Валмон «Это утверждение нельзя опровергнуть, как и подтвердить». Тогда уж бойтесь и того, что также найдутся многие, кому не понравятся  «их шпионы» с качествами Алва, Лионеля, Валентина.
Нравится-не нравится заведомо не обсуждаю. На вкус, на цвет…
Но тезис о «стоящем над и имеющем естественное право» Марселе попрошу аргументировать и подтвердить Матчастью. Поскольку это уже не вкусовщина, а утверждение, что Марсель себя так ощущает.

Не знаю точно кому из нас память изменяет, но где-то в мыслях Арлетты проскакивала мысль про "кинжал убийцы". Завтра на досуге попробую найти цитату.

Примерно то же самое, что всем жителям Талига. И устранил он Ферди... нанда не потому, что он ему не нравился, а потому что страну спасать надо. Разницу не улавливаете?
Ну, это Вы, знаете.. как говорила одна киногероиня, "зажрались"... Вы хоть на секунду задумались о том, сколь многие на месте Марселя вообще не задумались бы на судьбой гвардейцев? присягали узурпатору - умрите! А Валме ещё и жизнь им сохраняет... Царские подарки делает... Вот он какой жестокий!
Вот я и говорю: когда теюя убивают, не у каждого хватит дурости святости благословить своего убийцу... Да и Оноре, помнится, не слишком-то стремился умереть....
А по-моему, Вы путаете причину и следствие. Вам ни разу не пришло в голову, что Алва Марселю нравится к в качестве Первого маршала любимой страны, способного спасти и защитить эту самую любимую страну, а не абстрактно, внезапно и необъяснимо выбранного любимого друга, о котором обязан заботиться Талиг и он, Марсель Валме, в частности? Я, например, точно знаю: Валме НАСТОЛЬКО умён, что способен оценить общественную ценность индивида. А Вы - сомневаетесь?

Конечно, не понравится. Однако не помешает оценить его достоинства! Иначе будет нечестно...
Какие именно? Можно спросить? Но я бы заметила вот что: мне нравится, что Марсель засчитывает в свои моральные потери отсутствие нормальной жизни в Олларии ( называет он это отсутствием цветочниц, но ведь дело не в самих цветочницах, правда? Или в самом деле считаете, что Марсель просто любит цветочки?), присутствие во дворце нагловатого и безнравственного типа и суд над человеком, которому Талиг молиться должен, а не судить его...
Мне кажется, простите, что это важнее... Особенно сейчас, когда НАСТОЛЬКО важно наличие элементарной нравственности в людях... Особенно сейчас... Я не хочу скатываться к плачу о реальной войне на реальной русской земле... Но поймите же, наконец: нравственные нормы - одни! Других - нет! И по завещанным высшим разумом людям нормам Марсель не может быть такой опасной гадиной, какой Вы его провозглашаете!  Поймите: солдат ребёнка не обидит! А если вооружённый человек обижает беззащитных, он не солдат, не защитник - он бендеровец мародёр и подонок. И ему дорога одна - на виселицу! Эту мораль нёс Алва. И не зря, как выясняется...
  Да не играет он! Поймите - он ЮРОДСТВУЕТ... Он смеётся там, где другие бы плакали. Поёт там, где другие бы тряслись со страху, иронизирует прежде всего над собой, а потом уж над другими, чтобы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО СОХРАНИТЬ свою позицию наблюдателя. Это очень ценно! Ибо он умеет сохранить взгляд человека, стоящего над схваткой - если человек погружён в схватку, он становится слишком пристрастным, он уже не свободен в своих умозаключениях. А Валмон себе позволить этого не может! Пусть балагурит при этом, сколько следует! Главное - мозги работают...