О нерешительном, плывущем по течению Эпине - VIII

[Dolorous Malc]

What? То есть, Штанцлер провалил затею??
Откуда это берется, я не понимаю. Читаю девятую книгу, нигде еэтого не сказано. Штанцлера уже пристрелили, а я все как лох, не понимаю, что он не хотел, чтобы загорелось Эпине...

Отчего ж? Он именно хотел, чтобы загорелось. И чтоб сгорело, до угольков.

[Jane_foxik]

What? То есть, Штанцлер провалил затею??
Откуда это берется, я не понимаю. Читаю девятую книгу, нигде еэтого не сказано. Штанцлера уже пристрелили, а я все как лох, не понимаю, что он не хотел, чтобы загорелось Эпине...

Отчего ж? Он именно хотел, чтобы загорелось. И чтоб сгорело, до угольков.

Тогда откуда эта мысль:

Ха-ха. Восстание изначально готовилось Штанцлером как абсолютно провальное. Робер еле успел исправить хоть что-то, взять дело в свои руки.

[Holiday]

Тогда откуда эта мысль:

Ха-ха. Восстание изначально готовилось Штанцлером как абсолютно провальное. Робер еле успел исправить хоть что-то, взять дело в свои руки.

Полагаю, речь идет о том, что восставшие гарантированно его проиграют (провалят).

[Vieux Gogan]

Но с другой стороны, кто бы тогда трепал Хайнриха?

Потрепать - еще куда не шло, это, в принципе, смог бы и другой военачальник. А вот кто сумел бы провести с Хайнрихом столь успешные переговоры, сохранившие немало жизней обеими сторонам, а? Хотя это заслуга обоих сторон, разумеется.
Хотя, в Олларии Лионель был бы, вероятно, действительно полезнее, он мог бы суметь не допустить отправки в Эпинэ Резервной армии, и, как следствие - захвата власти Альдо, а ...- Лионель сумел бы ее защитить.

Вот тут-то его Гоганской магией и грохнули бы... Или магией истинников.. Или просто еще миллиона убийцам не пожалели бы. а Лионель все ж не Роке.. Не, ушел воевать, хорошо - и на будущее - сделал, но же сам говорит при Ор-Гапролис, "первая большая битва". Набрался опыта... теперь кого хошь отЛионелит. А до того, БЕЗ опыта.. врдург бы и у него что сорвалось7

[Jane_foxik]

Не, ушел воевать, хорошо - и на будущее - сделал, но же сам говорит при Ор-Гапролис, "первая большая битва". Набрался опыта... теперь кого хошь отЛионелит.

Согласна. Лионелю нужно было становиться маршалом, а Роберу - искупать свои и чужие грехи/долги. Поэтому один должен был быть на Севера, а второй - в Олларии.

[Артанис]

Согласна. Лионелю нужно было становиться маршалом, а Роберу - искупать свои и чужие грехи/долги. Поэтому один должен был быть на Севера, а второй - в Олларии.

Ну да, а жертвам восстания в Эпинэ, погибшим жителям Олларии, тем, кого повесил Айнсмеллер, задавленным в Доре, видимо, нужно было поскорее отправиться на тот свет, вот и допустили Альдо до столицы, так? Думаю, если бы Лионель остался, большая часть их теперь жили бы. А Робер смог бы загладить свою вину и другим способом, уж для этого-то случай должен был представиться, он все-таки Повелитель, и не Дик, так или иначе, но выйти из игры ему уже не удалось бы.

[Jane_foxik]

Согласна. Лионелю нужно было становиться маршалом, а Роберу - искупать свои и чужие грехи/долги. Поэтому один должен был быть на Севера, а второй - в Олларии.

Ну да, а жертвам восстания в Эпинэ, погибшим жителям Олларии, тем, кого повесил Айнсмеллер, задавленным в Доре, видимо, нужно было поскорее отправиться на тот свет, вот и допустили Альдо столицы, так?

А знаете, что Робер тоже так думал? И даже сказал старому гогану. И знаете, что ответил ему гоган?
СПОЙЛЕРЫ

"- Сударь, я не прощу себе то, что сотворил после договора с вами, но это моя вина. Если б мы с Альдо отказались, тысячи людей остались бы живы.
- Блистательный заблуждается. Шар судеб сминает жизни человеческие, как град поле пшеничное. Правнуки Кабиоховы хотели остановить бег его и воткнули копья на пути его, но гнилыми оказались древки. Блистательный не уменьшил зло и горечь, но и не увеличил.
- Если бы вы не подкупили Агдемара, все было бы иначе!
- Если ветер задует свечу друга твоего, осиротевшее сердце заплачет, но перед ветром все свечи равны. Шар судеб не различает имен и не слышит стенаний, он раздавил одних и пощадил других. Могло быть иначе и дорога смерти прошла бы стороной, но не стала бы Уже. Возрадуешься ли ты, что плачут в доме чужом, а не в твоем?.." (ЯМ-2).

Почему-то все смотрят на Олларию и думают, что вот не будь там того, что было, то случился бы рай. А вспомните, что на всех (!) границах Талига враз началась война. Все неспроста и все не так просто. Так что каждый оказался там, где должно.

[Артанис]

Почему-то все смотрят на Олларию и думают, что вот не будь там того, что было, то случился бы рай. А вспомните, что на всех (!) границах Талига враз началась война. Все неспроста и все не так просто. Так что каждый оказался там, где должно.

Мне все-таки привычнее считать, что люди сами определяют свою судьбу. Вернее, взаимодействие людей - бывает, конечно, что жизнь идет не так, как ты хочешь, но в этом случае следует оглядеться вокруг, и ты наверняка найдешь того, чьи планы идут вразрез с твоими, не на небесах, а гораздо ближе. Нет, я помню, конечно, что ОЭ все же фантастика, и там высшие силы реально существуют и играют не последнюю роль в жизни людей, но и сказать, что все предписано ими, тоже язык не повернется. Вот Дик - разве не сам он сделал свой выбор? Да, его подталкивал Штанцлер, ему вешали лапшу на уши Катарина и Альдо, его неправильно воспитывала мать - но шансы пойти вопреки их воле у него были, и очень неплохие. И что, это Абсолют или судьба приказали ему предать Рокэ, и сам он ну ничего-ничего решить не мог? Тогда зачем нам вообще показывают его сомнения, размышления, если у него не было выбора. Марионетке ведь не полагается думать, на чьей стороне быть, не так ли? Или возьмем противоположный пример - Робера. Человек свой личный ад пережил, между прочим, пытаясь разобраться, кто прав, кто виноват, казня себя за уже совершенные ошибки, пытаясь понять, каким образом можно их исправить. А теперь получается, что ему все это было предрешено судьбой, и он сам ничего не решает и не определяет в своей жизни? А Марсель? О, вот уж кому точно не понравилось бы, если бы ему сказали, что все его действия предначертаны судьбой! Вот уж кто точно всю жизнь действует исключительно по собственному желанию! И, кстати, является живым доказательством того, что и люди без единой капли крови Богов прекрасно могут вершить не только свою судьбу, но и судьбы мироздания, в итоге. А тут получается, что его Абсолют просто подобрал, как щенка, на случай, если Рокэ понадобится помощь? Ну, извините, я очень люблю Марселя, и не в последнюю очередь именно потому, что он всегда решает и действует ислючительно самостоятельно. По-моему, во всей серии ОЭ он как раз последний, кого можно представить управляемым какими бы то ни было кукловодами, хотя бы и самой судьбой. Или вы правда думаете, что он не мог бы не сделать того, что сделал? Да и у большинства героев (кроме Рокэ и, пожалуй, Лионеля в последних книгах) во всех ключевых моментах был выбор - поступить так или иначе. Они делали свой выбор, и мы никогда уже не узнаем, было бы хуже или лучше, поступи они по-другому. Я, к примеру, очень хотела бы узнать, как изменился бы ход событий, если бы Валентин забрал Дика с собой в Торку. А он мог бы это сделать, и отпустил его, ИМХО, все же по собственному желанию, а вернее - нежеланию с ним возиться. Пожалуй, это была самая большая ошибка Валентина. Но, как бы там ни было, это была его ошибка, а не приказ свыше. И так со всеми.

[Jane_foxik]

Люди решают, КАК вести себя в сложившихся обстоятельствах: лгать, подличать или проявлять силу и благородство. Они несут ответственность за тех, кого им по силам защитить или уберечь. Нормальные стараются сделать то, что могут в той ситуации, в которой оказались. Но ситуацию и обстоятельства НЕ выбирают. "Бывает так, что на тебя ополчится само мироздание..." (с)
Мы с вами, эреа Артанис, о разном. Я говорю, что ситуация/обстоятельства сложились так, как сложились. Они стали СЛОЖНЫМИ. Так или иначе они стали бы СЛОЖНЫМИ для всех людей. Так или иначе погибли бы люди. Кому из земных существ даровано право судить, кому жить, а кому умирать? Рокэ? Роберу? Лионелю? Поэтому версия, что останься Лионель в Олларии и пели бы птички, летали пегасики и светила бы радуга, для меня звучит странно, по меньшей мере. Лионель оказался там и тогда, где он мог сделать максимум для своего государства и для погибающих в нем людей. С Робером та же история. А уж как это называть - судьбой, предначертанием, случаем - не суть.

Есть дорога и есть повороты, много поворотов. Если бы Валентин забрал Дика в Торку... Если бы Дик нормально инспектировал и не вернулся раньше... Если бы дура Рокслей не обеззвучила колокольчик... Если бы еще 10000 обстоятельств, то королева была бы жива... И что? Теперь все скопом виновны в ее смерти? А вы представляете, сколь ничтожна вероятность стечения всех нитей в ту дорогу, где она умирает? А вот же, случилось. Вот о чем я говорю. Нет одной причины и нет прямого следствия. Жизнь слишком сложна, чтобы говорить, что вот уедь Дик в Торку ив се было бы иначе. Может, да, а может и нет.

Опять же наш любимый Марсель (да-да, я тоже:)). Если бы он мог выбирать обстоятельства или менять их, неужели он поставил бы себя перед выбором смерть Фердинанда/свобода Рокэ? Да никогда! Но он не смог. И тоже оказался там и тогда, где смог проявить весь талант на пользу отечеству и другу.

[Артанис]

Поэтому версия, что останься Лионель в Олларии и пели бы птички, летали пегасики и светила бы радуга, для меня звучит странно, по меньшей мере. Лионель оказался там и тогда, где он мог сделать максимум для своего государства и для погибающих в нем людей. С Робером та же история. А уж как это называть - судьбой, предначертанием, случаем - не суть.

О пегасиках никто не говорил, да и без радуги обойтись можно. Но вот представить, чтобы Лионель проморгал бы наглеющих Манриколиньяров, а затем - измену Рокслея, мне все же не верится. Для этого ему потребовалось бы ослепнуть и оглохнуть. А люди, способные пресечь мятеж, пока тот не наберет силу, у него были. Насколько я помню, в этой самой теме ранее обсуждалось, что Лионель, если бы ему удалось добраться до Олларии, мог бы с небольшим отрядом свергнуть Альдо - мол, того некому защищать, а большая часть дворцовой гвардии перешли бы на сторону своего бывшего командира. Ну, по этому вопросу не удалось приддти к единому мнению, но не допустить-то Альдо до власти было бы легче, чем свергнуть, разве нет? И я, хоть убейте, не представляю себе, чтобы Рокслей или кто там еще был из паркетных офицеров, сумел бы помешать Лионелю действовать, в розовой рамочке он их видел. А открытую войну начать... это ненадежным-то солдатам против отборной гвардии с настоящим полководцем во главе, при том, что еще не факт, что удастся выиграть, а что, если нет? Думаю, Рокслей все же не стал бы так рисковать. Одно дело - предать, когда Альдо того и гляди без него захватит беззащитную столицу, и другое - когда есть кому сопротивляться.
Нет, если бы подобная ситуация встретилась мне в каком-нибудь историческом романе, где не приходится, так уж и быть, учитывать волю свыше, я бы сказала, что в случае, если бы Лионель остался в Олларии, шансов спасти столицу и короля у него было бы около 90% из 100. А там - быстренько послать Рокэ сонет про жабу, тот приедет, окончательно наведет порядок, а там уж можно и на север ехать, Фридриха гонять. По мне, уж лучше бы гусеворон покрасовался на месяц дольше, чем господин в белых штанах.

[Jane_foxik]

Но вот представить, чтобы Лионель проморгал бы наглеющих Манриколиньяров, а затем - измену Рокслея, мне все же не верится... я бы сказала, что в случае, если бы Лионель остался в Олларии, шансов спасти столицу и короля у него было бы около 90% из 100. А там - быстренько послать Рокэ сонет про жабу, тот приедет, окончательно наведет порядок, а там уж можно и на север ехать, Фридриха гонять. По мне, уж лучше бы гусеворон покрасовался на месяц дольше, чем господин в белых штанах.

Зачем измена Рокслея? Там изменили тысячи. Неужели вы думаете, что у Ли тысяча пар глаз? И его тоже к ядам с детства приучали? Зачинщики всего этого дела были людьми серьезными и при деньгах. Организовали бы дюжину покушений. Либо, что более вероятно, Люра на Севере бы не справился, да так не справился бы, что Лионель сам помчался бы из Олларии на замену. Терять армию в этих условиях Талигу ну никак нельзя. Зря вы недооцениваете гусей. В Олларии стояли войска Альдо, но как оказалось, три четверти из них были далеко не преданными новой власти и, в конце концов, они были талигойцами.  А вы, как я поняла, готовы были бы отдать на растерзание Надор? Там ведь тоже люди, тоже талигойцы, их бы дриксы не жалели, не опекали бы как южане жителей Олларии. Вот вы и сделали свой выбор, кому жить, а кому нет, так?

 

Насколько я помню, в этой самой теме ранее обсуждалось, что Лионель, если бы ему удалось добраться до Олларии, мог бы с небольшим отрядом свергнуть Альдо - мол, того некому защищать, а большая часть дворцовой гвардии перешли бы на сторону своего бывшего командира.

Я горячо поддерживаю эту версию. И, кстати, по-прежнему не вижу других причин, кроме провидения, объяснивших бы мне, почему при том, что у Альдо максимум было пару тысяч реально верных солдат, а остальные строили козни, все дождались почти естественного разрешения ситуации с Моро. И не через месяц, а через четыре...

[Dama]

И, кстати, по-прежнему не вижу других причин, кроме провидения, объяснивших бы мне, почему при том, что у Альдо максимум было пару тысяч реально верных солдат, а остальные строили козни, все дождались почти естественного разрешения ситуации с Моро. И не через месяц, а через четыре...

Чтобы эти недовольные выступили, нужно было, чтобы кто-то приказал: "За мной!" Но Робер и его сторонники, в числе которых были не только его южане, но и часть гарнизона, ждали подхода Савиньяка и не давали затерроризировать горожан настолько, чтобы начался стихийный бунт.

[Anita]

И, кстати, по-прежнему не вижу других причин, кроме провидения, объяснивших бы мне, почему при том, что у Альдо максимум было пару тысяч реально верных солдат, а остальные строили козни, все дождались почти естественного разрешения ситуации с Моро. И не через месяц, а через четыре...

Чтобы эти недовольные выступили, нужно было, чтобы кто-то приказал: "За мной!" Но Робер и его сторонники, в числе которых были не только его южане, но и часть гарнизона, ждали подхода Савиньяка и не давали затерроризировать горожан настолько, чтобы начался стихийный бунт.

   Но необязательно же было доводить до бунта! Посмотрите, как изящно решили ситуацию Катарина с Левием...

[Sveta]

What? То есть, Штанцлер провалил затею??
Откуда это берется, я не понимаю. Читаю девятую книгу, нигде еэтого не сказано. Штанцлера уже пристрелили, а я все как лох, не понимаю, что он не хотел, чтобы загорелось Эпине...

Отчего ж? Он именно хотел, чтобы загорелось. И чтоб сгорело, до угольков.

Тогда откуда эта мысль:

Ха-ха. Восстание изначально готовилось Штанцлером как абсолютно провальное. Робер еле успел исправить хоть что-то, взять дело в свои руки.

После  побега из Олларии, с итогом неудавшегося покушения на ПМ, СБЧ не мог заявиться к своим хозяевам... Триумфа не вышло, "благодарность" благодетелй в денежном выражении, как я понимаю, не выразилась. Штанслеру ничего не оставалось, кроме как продолжать "подрывную деятельность"... Восстание в Эпинэ - это, конечно, не обезглавливание Армии Талига... Но тоже - хлеб. Оттянуть какие-то силы, "напакостить" в стиле "не съем, так покусаю"... СБЧ не за ЛЧ, не за Талигойю и не за Талиг... Поэтому его устраивает любой беспорядок, по принципу: чем хуже, тем - лучше! Тем более, что Анри-Гийом и сам готовил восстание.
И -внимание!!! Осенняя Охота привела Робера в Эпинэ не для того, чтобы "поддержать" планы Альдо, не для того, чтобы сорвать планы СБЧ... Древняя магия Кэртианы вмешалась, потому что имело место покушение на жизнь Повелителя... (На Робера покусилась Цилла и отстала бы ни за что... Полюбился он ей!) Вот они и пришли! Фульга их позвала, или они послали фульгу вывезти Робера... Или они вместе сработали... Но от страшной пегой кобылы и ещё более страшной пакости, коей стала Цилла, они Робера увели... Альдо кричал о том, что Кэртиана хранит своих избранников. И это так. Другое дело, что сам cэц-Придд - не избранник...
И я скажу даже больше: я как-то уже где-то говорила, что гоганы с историей Кабиоха, возможно, не так уж и не правы. И что исчезновение Этерны говорит лишь о том, что в Мире Ожерелья существуют силы, непонятные Одинокому... А кто сказал, что сам он не крутится вокруг Кэртианы по призыву "неведомого" и не призван (не чувствуя и не понимая, но выполняя "заведанное") помочь своему потомку? Кто сказал, что пророчество вообще имеет смысл? И сколько раз оно  могло сбыться и не сбывалось? В случае с Рокэ оно вообще не должно было сбыться! Неужели непонятно? РОКЭ ДОЛЖЕН БЫЛ ПОГИБНУТЬ НА ВИННОЙ УЛИЦЕ....Он, собственно, уже был убит... (Бог с ними, с оставшимися убийцами, которых разогнал Ринальди, и которые несомненно добили бы Алву, не ушли бы без "контрольного" в голову.... но ведь Рокэ УЖЕ был СМЕРТЕЛЬНО ранен и умер бы, если бы Одинокий не залечил рану, которую никакие мориски бы не залечили...) Получается, Ринальди один раз уже изменил судьбу...
А там уже и в самом деле - вернёмся к нашим баранам... - появившийся Робер "взнуздал" восстание, не дав больше никого ни повесить, ни сжечь... Не мытьём, так катаньем, но "сбил" порыв "мстителей"... А натворить они могли многое.. Это они потом, в  Олларии начали блеять, что "этот Ракан", "эти северяне", "кто защит жителей от этих северян"...А поначалу их планы были довольно наполеоновские и абсолютно кровожадные...

[Лилиет]

What? То есть, Штанцлер провалил затею??
Откуда это берется, я не понимаю. Читаю девятую книгу, нигде еэтого не сказано. Штанцлера уже пристрелили, а я все как лох, не понимаю, что он не хотел, чтобы загорелось Эпине...

Затея была именно что поджечь Эпинэ, чтоб оно загорелось и сгорело дотла. Чтоб было подавленный мятеж, сожженные земли, репрессии, опять "юные революционеры" вроде Дикуши.

Зачем измена Рокслея? Там изменили тысячи.

Ничего подобного. Изменил Рокслей и вслед за ним - десяток высших офицеров. А солдаты просто послушались приказа сверху. Не всем быть Анселами, Давенпортами, Алвами. Чтобы не загорелось, достаточно было не предоставлять Рокслею ВСЮ инициативу, дать его подчиненным хоть какое-то начальство, кроме него, к которому можно было бы пойти против измены (Давенпорту хватило и отсутствующего Алвы, но думаю, большинству людей все же нужен кто-то относительно в поле зрения) - не к Фердинанду же, какой из него начальник. Хватило бы, чтобы за ним просто присматривали, чтобы не пошло это чувство вседозволенности )=

Я горячо поддерживаю эту версию. И, кстати, по-прежнему не вижу других причин, кроме провидения, объяснивших бы мне, почему при том, что у Альдо максимум было пару тысяч реально верных солдат, а остальные строили козни, все дождались почти естественного разрешения ситуации с Моро. И не через месяц, а через четыре...

Есть такое понятие, называется - случайность, оно же - стечение обстоятельств. К провидению (определенности будущего) отношения не имеет.