Кто вы, генерал Карваль??

[Sveta]

Шуэз  хотел застрелить Робера... Карваль это видел и выстрелил в Шуэза. Что тут подозрительного?
Думается мне, что зря Вы ищете инцидент. Его тут нет!

Карваль говорит о Пьетро:
- Он вызвал меня через несколько секунд,прежде чем пошел за врачем (ШС, стр.384).
Кроме того, Карваль делает доклад Роберу о проишествии, то есть он уже знает о ходе расследования:
"В кабинет Мевена - пустой - они вошли одновременно. Робер из приемной Катари, бывшей приемной, Карваль - со двора." (ШС, 383).
Карваль только что вернулся во дворец.

С убийством королевы по Карвалю всё чисто. Если проследить за действиями маленького генерала, то всё сойдётся. Почему не рванул за Окделлом, а постарался "взять" СБЧ? Да потому что "стоимость" СБЧ куда как выше! И ещё Карваль знает, что королева принимала Штанцлера!
А вообще: чем уж так обманывает Арлетту Карваль?
Меня вообще удивляет подобная приддубеждённость...

[Dama]

А вообще: чем уж так обманывает Арлетту Карваль?

Если не считать того, что он скрыл от неё убийство Ричарда, то ничем.

[Sveta]

Не стану спорить... Но, может быть, он не считал нужным это говорить? Про Повелительство там, мистику всякую...

[Anita]

1.Просто развитие событий говорит о личной заинтересованности Карваля в убийстве СБЧ.

3. Второй вариант событий - СБЧ все таки сбежал, но что-то Карваль его слишком быстро находит. Это говорит о том, что Карваль знает о СБЧ не немного. Что опять нас возвращает к первому тезису.

Ну, вообще-то личная заинтересованность в убийстве СБЧ была у половины форума. Что же подозрительного в желании прибить эту тварь?

По поводу Окделла. Он глуп и непредсказуем. Как по мне так просто генератор случайных чисел

Это что-то новое про Окделла...   Где это мальчик проявляет непредсказуемость? По-моему, он всегда поступает сообразно своему крайне простому и незатейливому характеру, который у него просто на любу написан - не случайно манипулировать Диком могут все желающие

Во-первых, до сих пор Талиг все, что мог, и делал.

ЕМНИП, Талиг в лице не последнего в стране человека кардинала Сильвестра был против того, чтобы посылать в Эпинэ войска. 

Во-вторых, командир роты, способный ради своих представлений о правом деле бессмысленно положить всю роту, заслужил бы в Торке не орден, а расстрел.

Для таких выводов мы слишком мало знаем о пребывании Карваля в Торке. Мы не знаем степень его военного опыта. Мы не знаем, в каких компаниях он принимал участие. Мы не знаем, за что орден - его в конце концов можно получить и за одну удачную вылазку - что не сильно прибавит военного опыта, и за личное мужество - что не сильно прибавляет опыта опять же. Само по себе слово "Торка" в данном случае малоинформативно. А кроме того, Карваля могли обработать и после возвращения в Эпине...

В-третьих... А Вы уверены, что Карваль "тащил" Робера в столицу?
Скорее, Карваль тащил Робера на тот свет, но не получилось.

А зачем тащить его на тот свет через Олларию? Сто и одна возможность...
И вообще какая-то странная версия.. Мотивы у Карваля какие?

С убийством королевы по Карвалю всё чисто. Если проследить за действиями маленького генерала, то всё сойдётся. Почему не рванул за Окделлом, а постарался "взять" СБЧ? Да потому что "стоимость" СБЧ куда как выше! И ещё Карваль знает, что королева принимала Штанцлера!

В кой-то веки мы с эреа Sveta полностью согласны. Дик никуда не денется! Про СБЧ такое не скажешь...

[Dolorous Malc]

А вообще: чем уж так обманывает Арлетту Карваль?

Если не считать того, что он скрыл от неё убийство Ричарда, то ничем.

От неё?
Я бы сказал, что он скрыл это убийство ото всех, ничем персонально Арлетту не выделяя.

[Holiday]

А вообще: чем уж так обманывает Арлетту Карваль?

Если не считать того, что он скрыл от неё убийство Ричарда, то ничем.

Собственно, Карваль еще во время первой их встречи предупреждает, что не всегда правдив (если того требуют обстоятельства).
СПОЙЛЕРЫ

«– Какая милая откровенность. – Графиня улыбнулась и села. – Робер, твой генерал всегда столь правдив?
– Да.
– Не всегда, Монсеньор, – поправил Никола. – В некоторых обстоятельствах я…
– Лэйе Астрапэ, вы шли за мной, а я шел за Альдо и врал. С каждым днем все больше…»

Да, и после еще было, вроде как про казнь Жюстена Марана, но мне видится, что Карваль тут говорит и о прочих своих грехах и обманах.
СПОЙЛЕРЫ

«– Не в этом дело. Я все расскажу Монсеньору, когда смогу с чистой совестью оставить Олларию и вернуться в действующую армию. Я был неплохим офицером до того, как меня вышвырнули вон.»

Есть и еще кое-что, объясняющее почему Карваль рванул после убийства Катарины не за Окделлом, а за Штанцлером.
СПОЙЛЕРЫ

«– Я пришел к выводу, что Монсеньор был прав, когда обвинял кансилльера. Ее величество тоже начинала так считать. Штанцлера следовало вернуть в Багерлее, но ее величество не хотела отказываться от своих слов.
Ее величество хотела, чтобы старый интриган исчез, но не туда, где у него возьмут показания. Катарина как то ухитрилась устроить, чтобы бывший кансилльер убрался в Закат, или все вышло случайно?
– Не помню, зачем вы отправились к Штанцлеру?
– Я решил проверить особняк. Мои люди упустили Штанцлера из виду, а его положение после убийства королевы изменилось. Монсеньор собирался арестовать Штанцлера сразу же по окончании регентства ее величества. К сожалению, мы опоздали.
– К сожалению?
– Преступников нужно судить. Если это возможно, конечно…
Вспомнил Маранов?
– Значит, Штанцлера вы бы отправили в Багерлее?
– Это решал бы Монсень… Проэмперадор Олларии.
– А что бы вы сделали с Окделлом?
– Если бы я нашел Окделла сразу… Боюсь, я бы его застрелил на месте.
– Боитесь?
– Я неверно выразился. Я не уверен, что смог бы удержать себя в руках и обдумать последствия.
– А теперь? Представьте, что вы найдете убийцу ее величества сейчас. Что вы предпримете?
– Мне придется его убить. По возможности тайно. Окделла нельзя судить открыто, ведь объявлено, что ее величество умерла родами. Монсеньору пришлось бы принять решение на себя, а он слишком привязан к… убийце.»

Возможно, Карваль не хотел сразу после смерти Катарины ехать за Окделлом лично, потому, что боялся не сдержаться и убить его на месте. Потому, он послал за ним в дом Алвы своих людей. Кстати, дальше он почти признается в тайном убийстве Ричарда. Арлетте достаточно лишь сложить два, два и два, чтоб догадаться об этом.

А Штанцлер был важен еще и за тем,  чтоб не всплыл компромат на королеву. Полагаю, Катарина в какой-то мере посвятила Никола в свою проблему и просила его о помощи против интригана. Не удивлюсь, если Карваль стремился уберечь ее доброе имя и после ее смерти.

[Sveta]

цитата из: Dama на СЕГОДНЯ в 09:46:47
цитата из: Sveta на СЕГОДНЯ в 06:56:25
А вообще: чем уж так обманывает Арлетту Карваль?
Если не считать того, что он скрыл от неё убийство Ричарда, то ничем.

Кстати, дальше он почти признается в его тайном убийстве. Арлетте достаточно лишь сложить два, два и два, чтоб догадаться об этом.
А Штанцлер был важен еще и за тем,  чтоб не всплыл компромат на королеву. Полагаю, Катарина в какой-то мере посвятила Никола в свою проблему и просила его о помощи против интригана. Не удивлюсь, если Карваль стремился уберечь ее доброе имя и после ее смерти.

Абсолютно согласна! Но не хотела испортить невразумительным блеяньем ввиду отсутствия знания точного текста впечатление от своего "заступничества"... Да, Карваль не обманывает: он объясняет обиняками... А за Её величество капитан из Эпинэ кому хочешь "пасть порвёт"... Это несомненно.

[Anita]

А Штанцлер был важен еще и за тем,  чтоб не всплыл компромат на королеву. Полагаю, Катарина в какой-то мере посвятила Никола в свою проблему и просила его о помощи против интригана. Не удивлюсь, если Карваль стремился уберечь ее доброе имя и после ее смерти.

Очень интересная мысль. А она основана на логических выкладках или есть намёки в тексте?

[Holiday]

А Штанцлер был важен еще и за тем,  чтоб не всплыл компромат на королеву. Полагаю, Катарина в какой-то мере посвятила Никола в свою проблему и просила его о помощи против интригана. Не удивлюсь, если Карваль стремился уберечь ее доброе имя и после ее смерти.

Очень интересная мысль. А она основана на логических выкладках или есть намёки в тексте?

Намеки в тексте и выкладки из них.

Очевидно, что Катарина «обработала» Никола в лучшем виде, и вряд ли просто так.
«  Ваше величество,  - если Карваль считает нужным преклонить колено, он его преклоняет,  - разрешите сказать несколько слов маршалу Эпинэ.
-  Чуть позже, барон. Давайте дойдем до беседки. Я немного отдохну, а вы с кузеном обсудите ваши дела.
-  Ваше величество…
-  Не надо… Здесь не надо. Мы ведь могли стать родичами, будь у меня или у Робера сестра… И если б все пошло иначе.
   Карваль не ответил  - онемел. Зрелище было настолько неимоверным, что Эпинэ не выдержал   расхохотался.»

Королева говорила Штанцлеру «Вы заставляли Ги обвинять толковых офицеров». А ведь одним из этих офицеров был наш амбициозный Карваль.
То есть, она могла рассказать Никола какую роль сыграл СБЧ в его судьбе – сам же сначала «вышвырнул» его из армии, сам же потом подобрал и облагодетельствовал (использовал в своих целях). С чем появляется громадный повод не любить СБЧ, и защищать, так же как и он, пострадавшую от интригана королеву.

Потом... Катарина разрешила Штанцлеру визит во дворец, когда в столице не было Окделла (чтоб не помешал). Во время встречи она явно провоцирует старика на активные действия, а в приемной его уже поджидает Карваль. (А дом Штанцлера сторожит человек Карваля. ) Скорее всего, затевалась какая-то шняга по отъему компромата, но, после появления Окделла, и смерти королевы, ее пришлось корректировать на ходу.

[Ksandra]

Возможно, Карваль не хотел сразу после смерти Катарины ехать за Окделлом лично, потому, что боялся не сдержаться и убить его на месте. Потому, он послал за ним в дом Алвы своих людей. Кстати, дальше он почти признается в его тайном убийстве. Арлетте достаточно лишь сложить два, два и два, чтоб догадаться об этом.

Проблема только в том, что в книге мы видим как раз противоположное:
СПОЙЛЕРЫ

"-Здесь не найдешь даже крыс, - подтвердил Карваль. - Прошу меня простить, герцог. Дела... Надеюсь, вы помните, что граф Штанцлер передан вам на поруки и не можетпокидать вашего дома без сопровождения. Господин Штанцлер, обманув людей герцога Окделла, вы нарушиливолю ее величества, о чем я буду вынужден доложить при первой возможности." (ШС, с. 378)

Где гнев? Где порванный Ричард? Или времени мало прошло?

Карваль говорит о Пьетро:
- Он вызвал меня через несколько секунд,прежде чем пошел за врачем (ШС, стр.384).
Кроме того, Карваль делает доклад Роберу о проишествии, то есть он уже знает о ходе расследования:
"В кабинет Мевена - пустой - они вошли одновременно. Робер из приемной Катари, бывшей приемной, Карваль - со двора." (ШС, 383).
Карваль только что вернулся во дворец.

С убийством королевы по Карвалю всё чисто. Если проследить за действиями маленького генерала, то всё сойдётся. Почему не рванул за Окделлом, а постарался "взять" СБЧ? Да потому что "стоимость" СБЧ куда как выше! И ещё Карваль знает, что королева принимала Штанцлера!
А вообще: чем уж так обманывает Арлетту Карваль?
Меня вообще удивляет подобная приддубеждённость...

Эрэа Sveta - это был ответ на вполне конкретный вопрос, в ходе установления последовательности событий.
Как раз невиновность Карваля  в убийстве королевы для меня очевидна СПОЙЛЕРЫ

конечно, место сюрпризу есть всегда 

Эрэа Anita, про Окделла, вообще-то была шутка, видимо неудачная. Но если хотите опираться на матчасть, то многие ожидали убийства Катарины? Или СБЧ смог легко манипулировать Ричардом при их последней встречи?

Относительно обмана Арлетты. Перефразирую: Карваль ввел графиню в заблуждение.
КМК, тут важно два момента: он убедил ее, не говорить Роберу о его прошлом (служба в Торке); у нее сложилось мнение о его уме "как Эмиль", что, кмк, не соответствует истине, он намного умнее СПОЙЛЕРЫ

я больше доверяю Марселю

Относительно убийства Окделла, Арлетта не догадалась. Это подтверждено матчастью СВС,с.466, она переживает о возможности встречи Ричарда и Арно.

Общий же итог разговора Карваля и Арлетты - он переиграл ее на ее же поле. И где он этому научился?

[Anita]

Эреа Holiday, то, что Катарина пользуется огромным уважением и авторитетом у Карваля, сомнений не вызывает. Спасибо за мысль о том, что королева рассказывает Карвалю о деятельности СБЧ в его судьбе. НО вот то, что она призналась в собственном компромате...  лично для меня сомнительно. Скорее, под соусом "вот что он сделал с вами" вполне могло быть подано в том числе блюдо "и мне он тоже портит жизнь, как может", но без подробностей. Если всё так, как вы говорите - возможно, Карвалю они были уже не нужны.

Если Катарина действительно припрягает Карваля к поиску компромата, почему она не делает это сразу после отъезда Ричарда в Надор? В таком вопросе время дорого...

Эрэа Anita, про Окделла, вообще-то была шутка, видимо неудачная. Но если хотите опираться на матчасть, то многие ожидали убийства Катарины? Или СБЧ смог легко манипулировать Ричардом при их последней встречи?

Смерть Катарины - результат не того, что у неё не получились манипуляции, а того, что их не было. А Штанцлер...   вопрос, чем бы всё закончилось, если бы им дали договорить.

[Holiday]

Проблема только в том, что в книге мы видим как раз противоположное:
СПОЙЛЕРЫ

"-Здесь не найдешь даже крыс, - подтвердил Карваль. - Прошу меня простить, герцог. Дела... Надеюсь, вы помните, что граф Штанцлер передан вам на поруки и не можетпокидать вашего дома без сопровождения. Господин Штанцлер, обманув людей герцога Окделла, вы нарушиливолю ее величества, о чем я буду вынужден доложить при первой возможности." (ШС, с. 378)

Где гнев? Где порванный Ричард? Или времени мало прошло?

Эреа Ksandra, а разве человек всегда может предугадать свою реакцию?
Ну, предполагал Карваль, что не сможет удержаться от убийства Ричарда , а по факту, сумел это сделать (кроме того, он ведь по Штанцлеру «пар выпустил»). И что это доказывает?

НО вот то, что она призналась в собственном компромате...  лично для меня сомнительно. Скорее, под соусом "вот что он сделал с вами" вполне могло быть подано в том числе блюдо "и мне он тоже портит жизнь, как может", но без подробностей. Если всё так, как вы говорите - возможно, Карвалю они были уже не нужны.

На подробностях я не настаиваю, здесь можно обсуждать версии.
Очевидно одно – что-то против Штанцлера в тот день королевой и Карвалем затевалось. 

Если Катарина действительно припрягает Карваля к поиску компромата, почему она не делает это сразу после отъезда Ричарда в Надор? В таком вопросе время дорого...

Сложно сказать, зачем они с этим тянули.
Возможно, Катарина еще не успела «дожать» Карваля к отъезду Ричарда. Или, что-то им мешало (они оба люди занятые). Или, нужно было время подготовиться. Или, подгоняли события под отъезд Карваля из столицы (чтоб Штанцлера с собой нафиг увез)…. В общем, могут быть варианты.

[Ksandra]

Эрэа Anita, про Окделла, вообще-то была шутка, видимо неудачная. Но если хотите опираться на матчасть, то многие ожидали убийства Катарины? Или СБЧ смог легко манипулировать Ричардом при их последней встречи?

Смерть Катарины - результат не того, что у неё не получились манипуляции, а того, что их не было. А Штанцлер...   вопрос, чем бы всё закончилось, если бы им дали договорить.

Пробую еще раз СПОЙЛЕРЫ

спортивный интерес

.
В моем понимании непредсказуемый - это человек, способный на неожиданные действия.
Убийство Катарины Окделлом - определенное действие (деяния). Оно имело место быть. Это факт. Вопрос: это действие ожидали? Если да, тогда почему это так удивило Робера, Арлетту, Придда?
Прошу особо отметить, что в изначальном моем сообщении, про попытку Катарины управиться с Окделлом не было сказано ни слова.
Относительно манипуляции, к слову, Вы заговорили о ней первой. Штанцлер - Ричард. Реплика Ричарда: "-Прощайте и будьте прокляты! (ШС, с. 382)
В моем понимании - это окончание разговора. 

[Anita]

Очевидно одно – что-то против Штанцлера в тот день королевой и Карвалем затевалось. 

 
 Или, подгоняли события под отъезд Карваля из столицы (чтоб Штанцлера с собой нафиг увез)

  А может, это и затевалось? Вывоз Штанцлера с собой? А потом сорвалось именно из-за убийства, и Карваль по собственной инициативе решил, что Штанцлера теперь можно ликвидировать в Олларии, незачем его тащить за собой, а лучше тащить Окделла, чтобы совершить ритуальное убийство на его земле? 

В моем понимании непредсказуемый - это человек, способный на неожиданные действия.
Убийство Катарины Окделлом - определенное действие (деяния). Оно имело место быть. Это факт. Вопрос: это действие ожидали? Если да, тогда почему это так удивило Робера, Арлетту, Придда?

В моём понимании, непредсказуем тот, кто совершает поступок, удивляющий тех, кто хорошо знает его и обстоятельства поступка. Ни Робер, ни Арлетта, ни Придд понятия не имели, при каких обстоятельствах было совершено убийство. Помниться, когда Арлетта восстановила ход событий, удивляться она перестала. 

Кроме того, то, что делает Дик - это во многом стечение обстоятельств. У парня начинается истерика, он заходит в комнату не с намереньем убить Катари, потом в его руках дёргается фрейлина, она умирает, короче, Дик впадает в состояние психоза - и как раз таки его поведение в этом состоянии очень характерно для него - опять он думает только о себе, видит только себя, всё вполне в его духе.

Относительно манипуляции, к слову, Вы заговорили о ней первой. Штанцлер - Ричард. Реплика Ричарда: "-Прощайте и будьте прокляты! (ШС, с. 382)
В моем понимании - это окончание разговора. 

Ну, это Окделл так думает.. А с другой стороны - возможно, именно этого Штанцлер добивался? ОН же не репортёр.

[Spokelse]

В-третьих... А Вы уверены, что Карваль "тащил" Робера в столицу?
Скорее, Карваль тащил Робера на тот свет, но не получилось.

Не совсем уверена, что Карваль хотел убить Робера (если Вы намекаете на убийство Шуэза)

Не только, но и на убийство Шуэза тоже.

А на что еще? Но меня интересует именно период восстания.
Или Вы про смену власти в Олларии Ракане. (тут КМК цели могли поменяться).

До прибытия в Эпинэ Альдо с компанией... Точнее,  до перехода на сторону Альдо генерала Люра, Карваль планомерно подставлял Робера, формируя из него вождя восстания. И подводя под эшафот.
Только после перехода Люра на сторону Альдо Карваль прекратил попытки закопать Робера.

А Робер даже не заметил, что на самом деле никем не командует. От слова "совсем". "Его" люди преданы лично Карвалю. И только ему. Карваль умело продавливал многие решения, которые Робер искренне считал своими.

Меня не удивляет, что Карваль стал хорошим генералом: если бы не политические интриги, сначала отправившие его из Торки в Варасту, а затем и в отставку, он бы к этому времени стал генералом естественным путем. В Торке!

Но меня удивляет... Очень удивляет то, с какой легкостью Карваль обставляет на политическом поприще не самых неумелых и не самых глупых  игроков: Штанцлера, Катарину Леони Ариго-Оллар, графиню Савиньяк,  кардинала Левия.