Кто вы, генерал Карваль??

[Spokelse]

Шуэз  хотел застрелить Робера... Карваль это видел и выстрелил в Шуэза. Что тут подозрительного?

Эрэа! Шуэз пропустил Робера вперед, и Робер не успел сказать и пары слов, как над его плечом пролетела пуля!
Поверьте!  Если бы Вы были совсем слепы, и с самым плохим на свете пистолетом в руках, Вы бы с ТРЕХ (отсилы) метров не промахнулись бы.
Хоть в мякоть, но попали бы. Ранение могло быть ерундовым, но с трех метров максимум промахнуться  маловероятно.

[Spokelse]

А вообще: чем уж так обманывает Арлетту Карваль?

Если не считать того, что он скрыл от неё убийство Ричарда, то ничем.

Эрэа, смотря что считать обманом!
Карваль скрыл  от Арлетты подробности первого этапа мятежа!
А Арлетта, вероятно, была не в курсе...
Психологическая обработка Робера, заставившая его отказаться от вполне логичных и единственно верных планов вступить в контакт с властью через Арлетту Савиньяк...
Нападение на замок Сэ, предельно бессмысленное с военной точки зрения.
Убийство семьи Маран, также бессмысленное с военной точки зрения.
Убийство людей Райнштайнера (и не-убийство самого Райнштайнера)...
Это не  все, что Карваль не счел нужным сообщить графине Савиньяк.

[Ksandra]

Эрэа Anitaпредлагаю на этом разойтись - мы по разному трактуем данное понятие.

Проблема только в том, что в книге мы видим как раз противоположное:
СПОЙЛЕРЫ

"-Здесь не найдешь даже крыс, - подтвердил Карваль. - Прошу меня простить, герцог. Дела... Надеюсь, вы помните, что граф Штанцлер передан вам на поруки и не можетпокидать вашего дома без сопровождения. Господин Штанцлер, обманув людей герцога Окделла, вы нарушиливолю ее величества, о чем я буду вынужден доложить при первой возможности." (ШС, с. 378)

Где гнев? Где порванный Ричард? Или времени мало прошло?

Эреа Ksandra, а разве человек всегда может предугадать свою реакцию?
Ну, предполагал Карваль, что не сможет удержаться от убийства Ричарда , а по факту, сумел это сделать (кроме того, он ведь по Штанцлеру «пар выпустил»). И что это доказывает?

Это доказывает лишь то, что он говорил о такой реакции уже после событий. То есть заведомо лгал, для достижения определенной цели. То есть манипулировал ( в данном случае Арлеттой). Еще раз повторю вопрос: где и когда он этому научился?

PS: кроме того, это говорит о том, что Карваль не такой уж эмоциональный, как пытается доказать окружающим...

[Spokelse]

Эрэа Ksandra, по итогам Вашего последнего (пока-что)  сообщения я предлагаю не расходиться.
Я некоторые понятия трактую так-же, как и Вы.

[Ksandra]

А вообще: чем уж так обманывает Арлетту Карваль?

Если не считать того, что он скрыл от неё убийство Ричарда, то ничем.

Эрэа, смотря что считать обманом!
Карваль скрыл  от Арлетты подробности первого этапа мятежа!
А Арлетта, вероятно, была не в курсе...
Психологическая обработка Робера, заставившая его отказаться от вполне логичных и единственно верных планов вступить в контакт с властью через Арлетту Савиньяк...
Нападение на замок Сэ, предельно бессмысленное с военной точки зрения.
Убийство семьи Маран, также бессмысленное с военной точки зрения.
Убийство людей Райнштайнера (и не-убийство самого Райнштайнера)...
Это не  все, что Карваль не счел нужным сообщить графине Савиньяк.

Эр Spokelse, смахивая слезу, пожимаю рукуСПОЙЛЕРЫ

не одна я такой параноик

Вы тоже думаете, что этот театр абсурда восстание в Эпине тщательно спланировано?
Я бы еще добавила отдельным пунктом убийство Жюстена.

[Spokelse]

Эрэа Ksandra , уверен! Оно было очень тщательно спланировано! Только не за тем, чтобы дать Эпинэ независимость.
Восстание планировали Штанцлер и Карваль. Каждый - в своих интересах.

[Anita]

До прибытия в Эпинэ Альдо с компанией... Точнее,  до перехода на сторону Альдо генерала Люра, Карваль планомерно подставлял Робера, формируя из него вождя восстания. И подводя под эшафот.
Только после перехода Люра на сторону Альдо Карваль прекратил попытки закопать Робера.

Простите, но подставой это можно считать только в том случае, если Карвальне является человеком, искренне - почти до фанатизма - преданным делу отложения Эпине. Если же это так - а доказательств обратного матчасть не предоставляет - всё вполне сходится. И  - если не сложно - ответьте на вопрос: какие у Карваля мотивы подставлять Эпине и почему ему нужна смерть Робера? Да ещё смерть на эшафоте?

Но меня удивляет... Очень удивляет то, с какой легкостью Карваль обставляет на политическом поприще не самых неумелых и не самых глупых  игроков: Штанцлера, Катарину Леони Ариго-Оллар, графиню Савиньяк,  кардинала Левия.

Ого! А примеры можно, как он их обставил? Обставил - значит, в обход их - или вопреки им - добился каких-то своих целей. Примеры можно? По каждому?

Нападение на замок Сэ, предельно бессмысленное с военной точки зрения.
Убийство семьи Маран, также бессмысленное с военной точки зрения.

  Ну это лишь подтверждает слова Робера о небогатом военном опыте Карваля....

Эрэа Anitaпредлагаю на этом разойтись - мы по разному трактуем данное понятие.
.....

 То есть заведомо лгал, для достижения определенной цели. То есть манипулировал ( в данном случае Арлеттой). Еще раз повторю вопрос: где и когда он этому научился?

Ну если лгать для достижения определённой цели - это уже манипуляция, то научился Карваль этому тогда же, когда и все - в глубоком детстве... 

Эрэа Ksandra , уверен! Оно было очень тщательно спланировано! Только не за тем, чтобы дать Эпинэ независимость.
Восстание планировали Штанцлер и Карваль. Каждый - в своих интересах.

В каких и это догадки или есть доказательства из матчасти?

[prokhozhyj]

Эрэа! Шуэз пропустил Робера вперед, и Робер не успел сказать и пары слов, как над его плечом пролетела пуля!
Поверьте!  Если бы Вы были совсем слепы, и с самым плохим на свете пистолетом в руках, Вы бы с ТРЕХ (отсилы) метров не промахнулись бы.
Хоть в мякоть, но попали бы. Ранение могло быть ерундовым, но с трех метров максимум промахнуться  маловероятно.

Емнип, у Робера в этот самый момент запнулась лошадь, и он, естественно, дёрнулся. Так что если целить не в "мякоть", а повыше, скажем, в затылок, промахнуться более чем реально.

[Ksandra]

Эрэа Ksandra, по итогам Вашего последнего (пока-что)  сообщения я предлагаю не расходиться.
Я некоторые понятия трактую так-же, как и Вы.

Для меня трактовка остается такой же. А вот выводы немного расходятся. Если следовать логике эрэа Anita, даже интересней.
Зачем мне дальше спорить

PS: а если Карваль знал о Люре?
Снимаю вопрос.

[Holiday]

Проблема только в том, что в книге мы видим как раз противоположное:
СПОЙЛЕРЫ

"-Здесь не найдешь даже крыс, - подтвердил Карваль. - Прошу меня простить, герцог. Дела... Надеюсь, вы помните, что граф Штанцлер передан вам на поруки и не можетпокидать вашего дома без сопровождения. Господин Штанцлер, обманув людей герцога Окделла, вы нарушиливолю ее величества, о чем я буду вынужден доложить при первой возможности." (ШС, с. 378)

Где гнев? Где порванный Ричард? Или времени мало прошло?

Эреа Ksandra, а разве человек всегда может предугадать свою реакцию?
Ну, предполагал Карваль, что не сможет удержаться от убийства Ричарда , а по факту, сумел это сделать (кроме того, он ведь по Штанцлеру «пар выпустил»). И что это доказывает?

Это доказывает лишь то, что он говорил о такой реакции уже после событий. То есть заведомо лгал, для достижения определенной цели. То есть манипулировал ( в данном случае Арлеттой). Еще раз повторю вопрос: где и когда он этому научился?

А Вы вернитесь к моему исходному сообщению, и прочтите его внимательно. Оно начиналось фразой

Собственно, Карваль еще во время первой их встречи предупреждает, что не всегда правдив (если того требуют обстоятельства).

которая Вашим выкладкам ничуть не противоречит.

Дальше я в своем сообщении обсуждаю уже не «правдивость» Карваля, а пытаюсь объяснить его поведение (потому что ложь людей, обычно, базируется на правде).

Возможно, Карваль не хотел сразу после смерти Катарины ехать за Окделлом лично, потому, что боялся не сдержаться и убить его на месте.

И Зачем Вы цитируя эту, вторую половинку, опять сводите разговор к моральным качествам капитана? Я не о них там говорю.

PS: кроме того, это говорит о том, что Карваль не такой уж эмоциональный, как пытается доказать окружающим...

Эреа,  у нас с Вами слишком разный "научный" подход к оценке свойств объектов.
Для Вас, один раз сдержавшийся Карваль –  уже не эмоционален, да и Ричард один раз за книгу, поступивший непредсказуемо – «генератор случайных чисел».
Мне, для того чтобы охарактеризовать человека подобным образом необходимо, чтобы такая особенность поведения повторялась у него многократно.

  И вообще, умение сдерживать, когда надо, свои эмоции - вовсе не означает их отсутствия.

Эрэа! Шуэз пропустил Робера вперед, и Робер не успел сказать и пары слов, как над его плечом пролетела пуля!
Поверьте!  Если бы Вы были совсем слепы, и с самым плохим на свете пистолетом в руках, Вы бы с ТРЕХ (отсилы) метров не промахнулись бы.
Хоть в мякоть, но попали бы. Ранение могло быть ерундовым, но с трех метров максимум промахнуться  маловероятно.

Емнип, у Робера в этот самый момент запнулась лошадь, и он, естественно, дёрнулся. Так что если целить не в "мякоть", а повыше, скажем, в затылок, промахнуться более чем реально.

В общем, чисто ради справедливости. Есть одна "косвенная улика"

Катарина говорит Штанцлеру (Карваль ей рассказал об этом, что ли?):
"Вам был нужен мертвый Эпинэ, но Карваль его почему то не убил… И не дал ему убить вас. Святой человек…"

[prokhozhyj]

В общем, чисто ради справедливости. Есть одна "косвенная улика"

Катарина говорит Штанцлеру (Карваль ей рассказал об этом, что ли?):
"Вам был нужен мертвый Эпинэ, но Карваль его почему то не убил… И не дал ему убить вас. Святой человек…"

Но нигде не говорится, что это именно про тот раз . И, кстати, вполне логично, что, если сам не убил, то и другим не даёт .

Между прочим: из фразы неясно, нарушил ли Карваль прямое указание или же просто повёл себя не так, как кто-то рассчитывал.

[Dolorous Malc]

Если Катарина действительно припрягает Карваля к поиску компромата, почему она не делает это сразу после отъезда Ричарда в Надор? В таком вопросе время дорого...

Потому что основной компромат находится за границей, в руках сестры Каролины, которая эмигрировала в Дриксен. И изымать то, что есть в Талиге - до поры бессмысленно.
После смерти Катари ситуация меняется кардинально: державам (у которых "ничего личного, just a business") уже нет смысла вскрывать эти тайны - а вот Штанцлеру, мелкой душонке, может прийти в голову отомстить. Соответственно, ровно в этот момент его надо взять к ногтю, а бумаги поискать.

А Робер даже не заметил, что на самом деле никем не командует.

Как это?
В репортажах Робера прямым текстом озвучена уверенность, что если он не будет притворяться сочувствующим мятежу - его убьют.
То есть он вполне недвусмысленно понимает, что "никем не командует".
На этом этапе.

[Anita]

Эр TheMalcolm, спасибо за ответ

[Ksandra]

Эрэа Holiday, ваше исходное сообщение.

Возможно, Карваль не хотел сразу после смерти Катарины ехать за Окделлом лично, потому, что боялся не сдержаться и убить его на месте. Потому, он послал за ним в дом Алвы своих людей. Кстати, дальше он почти признается в его тайном убийстве. Арлетте достаточно лишь сложить два, два и два, чтоб догадаться об этом.

Ответ я разбила на две части. Вторую часть ВЫ не заметили:

Относительно обмана Арлетты. Перефразирую: Карваль ввел графиню в заблуждение.
КМК, тут важно два момента: он убедил ее, не говорить Роберу о его прошлом (служба в Торке); у нее сложилось мнение о его уме "как Эмиль", что, кмк, не соответствует истине, он намного умнее СПОЙЛЕРЫ

я больше доверяю Марселю

Относительно убийства Окделла, Арлетта не догадалась. Это подтверждено матчастью СВС,с.466, она переживает о возможности встречи Ричарда и Арно.

Общий же итог разговора Карваля и Арлетты - он переиграл ее на ее же поле. И где он этому научился?

Почему разбито на две части, потому что игра в искреннего недалекого, но верного человека Карвалем - это база, то есть причина.
Неверные выводы - следствие причины.

По поводу разговора Карваль - Арлетта:
- Мог! - отрезал Карваль. - Но тогда не счел нужным.
– Какая милая откровенность. – Графиня улыбнулась и села. – Робер, твой генерал всегда столь правдив?
– Да.
– Не всегда, Монсеньор, – поправил Никола. – В некоторых обстоятельствах я…
– Лэйе Астрапэ, вы шли за мной, а я шел за Альдо и врал. С каждым днем все больше…

Первая фраза - эмоцианальная искренность, и глупая откровенность.
Графиня у нас культурная и поэтому заменяет слово глупая.
Следующая фраза в контексте данного разговора только подтверждает выводы графини. Карваль успешно подготовил себе базу.

К разговору об убийстве Ричарда (Карваль - Арлетта). Дословно цитировать не буду, но есть две части:
1. Поймав - убьет.
Мы уже рассматривали этот момент не убил. Подчеркну, Арлетте известно, что возможность (при условии наличия Ричарда) была. Трупа нет.
2. Найду позже - тихо где-нибудь...
Подтверждает ранний разговор - проверка лояльности. Если Карваль сыграл правильно, то эта фраза не принимается к сведению, в контексте убийства Окделла.
С учетом того, что Арлетта верит, что Дикон жив - обман удался.

PS: кроме того, это говорит о том, что Карваль не такой уж эмоциональный, как пытается доказать окружающим...

Эреа,  у нас с Вами слишком разный "научный" подход к оценке свойств объектов.
Для Вас, один раз сдержавшийся Карваль –  уже не эмоционален, да и Ричард один раз за книгу, поступивший непредсказуемо – «генератор случайных чисел».
Мне, для того чтобы охарактеризовать человека подобным образом необходимо, чтобы такая особенность поведения повторялась у него многократно.

  И вообще, умение сдерживать, когда надо, свои эмоции - вовсе не означает их отсутствия.

Относительно Ричарда - изначально это была шутка, и большей частью относилась к способу его мышления, которое влияет на наши действия.
Один пример - прецедент.

По поводу Карваля - прецедент его игры уже был. То есть, это дает мне право его подозревать. И судя по полученным результатам (подтвержденных матчастью) не напрасно.

Сразу привожу прецедент. Восстание Эпине. Карваль воодушевленный, самоотверженный, открытый солдат - это впечатление Эпине (приблизительно). Таких героев мы видим в книге и как репортеров тоже - Давенпорт, Жермон Ариго, Эмиль Савиньяк.
А теперь момент - Альдо убивает гогана. Что с ним делать? Заходит Карваль, смотрит, говорит, что такого не знает. И тут же предлагает принести мешки и топор. (ЛП, 578).
Робер не додумался, Альдо не додумался. Сомневаюсь, что Давенпорт, Жермон, Эмиль до такого тоже додумались бы. СПОЙЛЕРЫ

КМК, на такое из героев ОЭ способны только Райнштайнер и Бертрам Валмон

.
Карваль выпадает из своего амплуа (явный же ООС). Вывод он играл на публику.

Дальше я в своем сообщении обсуждаю уже не «правдивость» Карваля, а пытаюсь объяснить его поведение (потому что ложь людей, обычно, базируется на правде).

Про ложь. Она обычно преследует определенную цель. В данном случае цель - скрыть убийство СБЧ.

[Valckin]

Сразу привожу прецедент. Восстание Эпине. Карваль воодушевленный, самоотверженный, открытый солдат - это впечатление Эпине (приблизительно). Таких героев мы видим в книге и как репортеров тоже - Давенпорт, Жермон Ариго, Эмиль Савиньяк.
А теперь момент - Альдо убивает гогана. Что с ним делать? Заходит Карваль, смотрит, говорит, что такого не знает. И тут же предлагает принести мешки и топор. (ЛП, 578).
Робер не додумался, Альдо не додумался. Сомневаюсь, что Давенпорт, Жермон, Эмиль до такого тоже додумались бы.

ППКС! У Карваля вообще очень гибкая в этом плане психика, что какбэ дает возможность для самой оригинальной игры. Потому что вот это вот "труп в доме? Мешок в кладовке, за топором щас схожу. У трупа были друзья? Ну ОК, поехали в лес... Окделл собрался уходить? Надо же, какой необязательный молодой человек..." никак не укладывается в образ честного, эмоционального, но не слишком умного пса. Это именно что другой подход.