Маленькие вопросы и маленькие загадки - X

[Jane_foxik]

  А вот интересно...   Алва, отличающийся привычкой называть вещи своими именами, своё появление у эшафота сдачей в плен не называет, более того, говорит, что сдаться было бы просто неприлично - по ряду причин. (неохота искать цитату, но смысл приведён верно). Это для других он сдался, в его понимании - это продолжение выполнения присяги...

Ну как я поняла, он, как и все остальные не считает Альдо Ракана и его войска какими бы то ни были официальными властями, это просто бунтовщики в их глазах. Поэтому нет и не может быть никакого плена. Алва просто дал взять себя в заложники.

Нет, не в заложники и не дал. Он "приехал" к своему королю, который его вызвал. То, что для этого пришлось кое-кого убить, и вообще было не совсем легко - это уже так, мелочи... Но поскольку имел он дело с людьми не столь утончёнными, как сам, и плохо владеющими чувством юмора, на всякий случай и уточнил, что не дался и не в плен. А то так бы и подумали...

Если прочитать мое сообщение, то там написано, что это не плен. Но оружие он сложил и в Багерлее пошел. Заложником стал. Противоречия не вижу.

[Anita]

Нет, я это к чему вспомнила...  Заложник или пленник - в данном случае разница лишь в самом восприятии Алвы. По=факту - пленник. А Алва всегда вещи своими именами называл. То есть для него приход к эшефоту - это действительно продожение присяги, пусть даже ценой плена. Он не сдеётся, он выполняет присягу.

И- кмк - он достаточно высоко оценивал свои шансы выйим из Багерлее живым...

[Holiday]

  А вот интересно...   Алва, отличающийся привычкой называть вещи своими именами, своё появление у эшафота сдачей в плен не называет, более того, говорит, что сдаться было бы просто неприлично - по ряду причин. (неохота искать цитату, но смысл приведён верно). Это для других он сдался, в его понимании - это продолжение выполнения присяги...

Именно так, Алва выполнил приказ короля.
СПОЙЛЕРЫ

«Приказ»
"– Приказываешь ли ты всем своим сообщникам явиться с повинной в тот же миг, как они узнают о твоем отречении?
– Как… Как я могу теперь что то приказывать? – на обрюзгшем лице проступило недоумение.
– На твоей совести смерть маршала Рокслея, – бросил Альдо, – за новое подстрекательство ответишь головой.
– Приказываешь ли ты всем своим сообщникам явиться с повинной в тот же миг, как они узнают о твоем отречении? – повторил ликтор.
– Да.
– Приказываешь ли ты тем, кому, не имея на то права, вручил оружие, безо всяких условий сложить его?
– Да.
– Приказываешь ли ты тем, кому ты беззаконно раздавал титулы, звания и ценности, вернуть незаконно полученное короне?
– Да.
Он что, со страху забыл другие слова?
– Приказываешь ли ты тем, кто признал себя твоим вассалом, предстать перед его величеством Альдо Раканом?
– Да.
– Отвечаешь ли ты за свои слова своей жизнью? Принимаешь ли ты на себя вину за все, содеянное твоим именем в прошлом, настоящем и будущем, и готов ли нести ответ?
– Своей жизнью… Готов. Да.
– Подпиши. "

И следствие этого «приказа»

"Первый маршал Талига осадил коня у эшафота, спешился, зацепил поводья за луку седла, поднялся по устланной багровым ковром лесенке. Огромный палач, съежившись, отскочил от Фердинанда к дальнему краю эшафота, но Рокэ Алва на него и не взглянул. Небрежным движением стряхнув кровь, Ворон положил тяжелую морисскую саблю к ногам Оллара.
– Ваше величество, Первый маршал Талига выполнил приказ своего короля.

.......
– Вашу шпагу, герцог.
Закатные твари, какая нелепая фраза, нелепая и гадкая, как эта война.
– Сожалею, у меня не осталось оружия, – светским тоном заметил Ворон. – Впрочем, можете вытащить кинжал из шеи какого то бедолаги. Или разграбить мой особняк.
– Но вы сдаетесь в плен?
– Разумеется, нет, – пожал плечами Алва, – по ряду причин это было бы просто неприлично. Господин Альдо Ракан изволил связать мое появление с жизнью моего короля и судьбой заложников и Олларии. Я появился.

......
Незнакомый капитан, и не один, а с отрядом.
– Что вам угодно?
– Капитан Кавиот, гарнизон Барсины. Его величество приказывает доставить пленного в Багерлее.
Пленного? В плен надо взять, но разве кто то брал в плен бурю?
– Герцог Алва не пленник, – бросил Робер."

"Заложник" - происходит от слова "залог". Залог возвращают в целости и сохранности, после выполнения договора. А я такого договора в тексте не припомню.

[Jane_foxik]

То, что Алва сложил оружие являлось залогом жизни короля. Говорите, не заложник и договора не было?

[Anita]

То, что Алва сложил оружие являлось залогом жизни короля. Говорите, не заложник и договора не было?

   Серединка-на-половинку, как говорила моя бабушка. С одной стороны - да, сорвись Алва из плена - король покойник. Но с другой стороны, заложников берут, чтобы что-то на них выторговать у противной стороны. А тут Алву пытаются именно казнить, ничего за него не пытаясь получить. То есть статус неопределённый

[Jane_foxik]

Сомневаюсь, что тогда в Олларии хоть кто-то понимал, какой статус у Рокэ в Багерлее. Но если он "не сдался в плен", то я бы назвала его все же заложником. Обстоятельств, дурости, клятвы, но заложником. Причем с правами пленника. Альдо, конечно, дурак каких мало, но если бы вдруг возле Олларии нарисовалась какая-нить армия, он мог бы угрожать убить Алву и тем самым сдерживать войска.
На самом деле таких людей пытаются держать в клетке лишь такие дураки как Альдо. Это как механизм, тикающий внутри бомбы: рано или поздно рванет.

[Артанис]

Но с другой стороны, заложников берут, чтобы что-то на них выторговать у противной стороны. А тут Алву пытаются именно казнить, ничего за него не пытаясь получить. То есть статус неопределённый

А вот это уже - исключительно тупость и самоуверенность Альдо. Любой хоть сколько-то здравомыслящий политик на его месте именно что приберег бы Рокэ в качестве заложника до подхода армий Талига. Правда, как мы знаем, Лионель при необходимости пожертвовал бы Рокэ, но Альдо-то это откуда знать? А уж приди вдруг первым не он, а фок Варзов, Эмиль или Альмейда - им Альдо вполне мог бы ставить условия, угрожая расправиться с Рокэ. Эти, думаю, не решились бы пожертовать один - жизнью ученика и почти сына, двое других - друга детства. Так что Альдо мог бы если не сохранить власть, то хотя бы добиться, чтобы его отпустили живым и, может быть, даже разрешили убраться туда, откуда приехал. Но нет ведь, Альдо так свято верил, что его бережет сама Кэртиана, что ему и в голову не пришло, насколько непрочна на самом деле его власть. Вел себя так, как будто уже всех победил, все завоевал, и дел у него теперь только укрепить свою власть для следующих поколений. Вот в этом случае претендент на престол, коим в первую очередь и является Рокэ в глазах Альдо, становится действительно опасен, но не раньше. Да и то - какой претендент из Рокэ, напрочь лишенного честолюбия? Хотя последнее, разумеется, можем приддставить мы, но никак не Господин в Белых Штанах.

[Jane_foxik]

Эреа Артанис, надеюсь, что Вы имели в виду Ворона, напрочь лишенного такого честолюбия, которое плещется в Альдо? Потому что вообще Алва достаточно честолюбив, если принимать за основу такое понятие: "Честолюбие - стремление делать что-либо лучше других и добиваться большего, чем другие, часто сопряжённое с жаждой известности, славы, с любовью к почестям".
Сложно попрекнуть жаждой известности лучшего полководца Золотых Земель Но ведь когда-то он не был полководцем и не был известным. И то, что стал, говорит скорее о том, что он честолюбив, чем наоборот.

[Anita]

На самом деле таких людей пытаются держать в клетке лишь такие дураки как Альдо. Это как механизм, тикающий внутри бомбы: рано или поздно рванет.

  Что, в принципе, и произошло

Для эреа Артанис. Согласна - Альдо ещё раз проявил свою недальновидность во всей красе. Робер - как человек более вменяемый - в разговоре с Катариной прямо говорит, что единственное, на что они могут расчитывать - это заложники, из которых Алва - номер один. 

Да и то - какой претендент из Рокэ, напрочь лишенного честолюбия?

  Не думаю, что напрочь. Конечно, Алва уже всем всё доказал, но только потому, что в своё время упорно доказывал. Остатки этого бродят где-то в сознании - так что "остаточное честолюбие" должно где-то сохраниться. Но если вы имели в виду честолюбие официальной власти - тогда да, согласна.

[Эстравен]

Да и то - какой претендент из Рокэ, напрочь лишенного честолюбия? Хотя последнее, разумеется, можем приддставить мы, но никак не Господин в Белых Штанах.

   Вы это имели в виду?

   - А вам, сударь, нравилось быть сыном Первого маршала?
  - Не очень, - признался Рокэ, - но я утешался тем, что бывает и хуже и я хотя бы не сын короля. ЛП стр. 173

  Вот этой жажды власти Рокэ точно лишён, напротив - он бежит её как чумы, что бы там ни замышлял за его спиной Сильвестр.  Ибо является соберано и понимает, что верховная власть - не столько права, сколько обязанности и в первую очередь долг перед своим народом. Не "хочу", но "должен". Альдо такого было не понять.  А ещё это золотая клетка для Ворона Рокэ. 
  А что касается обычного честолюбия - кто мечтал пойти по следам Алонсо? Кто в 30 лет стал ПМ?  У Алвы всегда есть к чему стремиться... кроме престола Талига, разумеется. 

[Артанис]

Эреа Артанис, надеюсь, что Вы имели в виду Ворона, напрочь лишенного такого честолюбия, которое плещется в Альдо? Потому что вообще Алва достаточно честолюбив, если принимать за основу такое понятие: "Честолюбие - стремление делать что-либо лучше других и добиваться большего, чем другие, часто сопряжённое с жаждой известности, славы, с любовью к почестям".
Сложно попрекнуть жаждой известности лучшего полководца Золотых Земель Но ведь когда-то он не был полководцем и не был известным. И то, что стал, говорит скорее о том, что он честолюбив, чем наоборот

Под честолюбием я подразумевала желание власти, которого Рокэ, на мой взгляд, действительно лишен. Вот, честно говоря, не понимаю, почему он так не хочет быть королем. От этого скорее следовало бы отказываться тем, кто знает или подозревает, что не справится - такие, если уж их судьба привела на трон, самое лучшее что ммогут сделать - отречься в пользу кого-нибудь более способного. Собственно, так сделал Эрнани Последний, вот если бы еще он при этом не подставил Рамиро и Алана,его даже можно было бы уважать. Вот Франциск, к примеру, был действительно честолюбивым. Не тем родом честолюбия, что "плещется в Альдо" или Экторе - нет, он-то знает, что способен не только воевать и завоевывать, но и управлять страной - что ж, у него есть основания так считать. У Рокэ, однако, и такого нет в помине. Уверена, что родись Ноймаринен королем, ему не пришло бы в голову бегать от власти и считать ее наказанием - впрягся бы и стал делать все, что может. Рокэ не хочет и этого почему-то. И что-то мне не кажется несчастным Хайнрих, хотя и родился королем. Он, думаю, по-своему честолюбив - попробовал бы кто его выгнать из берлоги посягнуть на власть! И не создается впечатления, что власть для него - золотая клетка, или что ему кто-то там не дает действовать как он хочет. Рокэ почему-то и такой вариант не устраивает. Ну и где тут честолюбие, а?!
А лучшим полководцем Золотых Земель он стал все-таки, думаю, не для развлечения, чтобы там не говорил он сам и не думал Сильвестр, а для блага страны, как и все остальное, что делал. Где же тут честолюбие?

[Лилиет]

Ну-у, Рокэ не хочет становиться королем так отчаянно, потому что считает себя проклятым. Тут спрашивали, а как же Кэналлоа, ну так ПМ и не сверхчеловек, кто б что ни думал... Не способен учитывать все обстоятельства, когда речь идет о таких вещах.

А без проклятия, думаю, Рокэ относился бы к престолу аналогично Сандеру Тагэре.

[Anita]

Добиться выдающихся личных достижений, как показывает опыт, без честолюбия нереально. Ни для блага страны, ни во славу её. Всё одно - самому надо хотеть.

Как с властью - обратный эффект - вот не хочет, и всё. Вроде всё для этого есть, но нет желания. Конечно, если вариантов больше не будет, Алва сделает то, что должно. Но пока они есть - будет упираться всеми конечностями. Честолюбие и властолюбие - всё же не одно и то же. кмк

[Артанис]

Ну-у, Рокэ не хочет становиться королем так отчаянно, потому что считает себя проклятым. Тут спрашивали, а как же Кэналлоа, ну так ПМ и не сверхчеловек, кто б что ни думал... Не способен учитывать все обстоятельства, когда речь идет о таких вещах.

А без проклятия, думаю, Рокэ относился бы к престолу аналогично Сандеру Тагэре.

Ну а все его предки почему не хотели становиться королями? Рамиро-младший, да и Алваро? У них была возможность получить власть, даже без особого сопротивления, и они не считали себя проклятыми, но почему-то отказались.
Потом, если бы Рокэ настолько боялся проклятья, он не то что Кэнналоа, он и армией командовать не имел бы права, разве нет? Осталось бы тогда только уйти одному в пустыню. Даже в монастырь не уйдешь - на монахов тоже можно навлечь опасность. Если бы уж так никому и нельзя было находиться рядом с ним. Простой логический вывод, казалось бы...

[Эстравен]

Под честолюбием я подразумевала желание власти, которого Рокэ, на мой взгляд, действительно лишен.
А лучшим полководцем Золотых Земель он стал все-таки, думаю, не для развлечения, чтобы там не говорил он сам и не думал Сильвестр, а для блага страны, как и все остальное, что делал. Где же тут честолюбие?

  Честолюбие и властолюбие схожи, но не тождественны.
  Честолюбие - жажда известности, почестей, стремление к почётному положению(см. словарь Ожегова), властолюбие - неуёмная жажда власти. Конечно, у Рокэ было всё - знатный и богатый род, потом ещё положение наследника, а затем и соберано.  У него были за плечами славные предки, отец - Первый маршал, фамильные воинские таланты... да много чего ещё. И можно почивать на лаврах чужой славы - а можно преумножить славу рода, доказать всем - и отцу, и друзьям, и врагам, всему миру, короче, что последний сын соберано Алваро способен на многое!  Очень многое.  СПОЙЛЕРЫ

И разве в возрасте того же Дика он не радовался похвалам фок Варзова и первому ордену? Вот ни за что не поверю. 

И если претворение сих честолюбивых замыслов в жизнь служит благу страны - то что в этом дурного?  Рокэ - по крайней мере, молодой Рокэ, до КнК - честолюбив. Но он, в отличие от тех же МиК, не честолюбец( по Ожегову: излишне честолюбивый человек). Росио честолюбив, если так можно выразиться, умеренно, он знает, чего хочет, и умеет остановиться.