Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
27 октября 2020 года, 03:09:07

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  О семействе Манриков
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 5 6 [7] 8 9 ... 15 Печать
Автор Тема: О семействе Манриков  (прочитано 30896 раз)
Anita
Герцог
*****

Карма: 437
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3096

Жизнь богаче всех наших представлений о ней...


просмотр профиля E-mail
Re: О семействе Манриков
« Ответить #90 было: 02 декабря 2011 года, 13:14:07 »



СПОЙЛЕРЫ
СПОЙЛЕРЫ
СПОЙЛЕРЫ 

от фок Гюнце :"Что еще у нас насчет закона?"  А насчёт законе у нас кардинал вообще, кмк, ни за что не отвечает...   Он - лицо духовное, а не политическое и - тем паче - не военное.
« Последняя правка: 02 декабря 2011 года, 13:17:53 от Anita » Авторизирован

Когда не знаешь, что говорить - нужно цитировать. (Кардинал Сильвестр)
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: О семействе Манриков
« Ответить #91 было: 02 декабря 2011 года, 13:16:36 »

Именно!
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Dylan
Герцог
*****

Карма: 888
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2980


Карма-войны - удел тех, кому сказать нечего.


просмотр профиля
Re: О семействе Манриков
« Ответить #92 было: 02 декабря 2011 года, 13:17:43 »

Командующий армией?
А кто, простите, офицеров Эгмонту подбирал, если ему уровня не хватало?
Эгмонт - сам себе подбирал. Причем с прицелом на мятеж.

Манрик мятеж не планировал, смещение Олларов и воцарение Альдо ему не выгодно никак. Тем не менее его войска практически полностью подняли мятеж и присоединились к Альдо.
Вывод - Манрика сыграли в темную и подставили. Красиво, классически и очень крупно.
Кто мог это сделать?
Люра? Сомнительно. Отработка такого плана - не его уровень, кмк. Один из значимых исполнителей - да, несомненно...
Авторизирован

Политкорректность - мракобесие 21 века. (c) М.Веллер.
Иди вперед или сдохни... (С)
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: О семействе Манриков
« Ответить #93 было: 02 декабря 2011 года, 13:19:41 »

Командующий армией?
А кто, простите, офицеров Эгмонту подбирал, если ему уровня не хватало?
Эгмонт - сам себе подбирал. Причем с прицелом на мятеж.

Манрик мятеж не планировал, смещение Олларов и воцарение Альдо ему не выгодно никак. Тем не менее его войска практически полностью подняли мятеж и присоединились к Альдо.
Вывод - Манрика сыграли в темную и подставили. Красиво, классически и очень крупно.
Кто мог это сделать?
Люра? Сомнительно. Отработка такого плана - не его уровень, кмк. Один из значимых исполнителей - да, несомненно...
Вот тут и появляется вновь тот самый, до сих пор не разрешенный вопрос: кто организовал мятеж Люра?
Гоганское золото - несомненно, но кто именно действовал?
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: О семействе Манриков
« Ответить #94 было: 02 декабря 2011 года, 13:26:52 »

Тот же самый Люра, надо полагать.
Сомнительно. Не его уровень, КМК...
Как раз его.
Люра - человек Манрика в армии. С одной стороны, приближённое  доверенное лицо, с другой - в материале. Кому же ещё доверить подбор кадров?
Как раз человека более высокого уровня, себе не подконтрольного - Манрик слушать бы не стал.
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Dylan
Герцог
*****

Карма: 888
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2980


Карма-войны - удел тех, кому сказать нечего.


просмотр профиля
Re: О семействе Манриков
« Ответить #95 было: 02 декабря 2011 года, 13:30:28 »

Вот тут и появляется вновь тот самый, до сих пор не разрешенный вопрос: кто организовал мятеж Люра?
Гоганское золото - несомненно, но кто именно действовал?
Боюсь этого мы так и не узнаем. Большинство старших офицеров 2-й резервной уничтожено. Люра - убит. Рокслей (тоже судя по всему один из значимых исполнителей) - убит. Альдо - мертв. У этих уже не спросишь.
Эпине - не в курсе.
Разве что Манрик задастся вопросом "какая тварь меня так кинула" и начнет вспоминать и анализировать... А главное поделится наанализированным с кем нибудь...
Авторизирован

Политкорректность - мракобесие 21 века. (c) М.Веллер.
Иди вперед или сдохни... (С)
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: О семействе Манриков
« Ответить #96 было: 02 декабря 2011 года, 13:32:04 »

Ну не может же быть, чтобы это осталось тайной!
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Gatty
Мастер
Герцог
*****

Карма: 6948
Offline Offline

сообщений: 7521



просмотр профиля
Re: О семействе Манриков
« Ответить #97 было: 02 декабря 2011 года, 13:33:28 »

Отвечамши в привате. Увидимши сие.  Обалдемши  В шоке В шоке В шоке
Сперва показалось, что зрю страстного Эледема. Но нет.   Грусть
Зато теперь кажется,  что книги, где Ноймаринен с Райнштайнером "устраивают спектакли" я точно не только  не писала, но и не читала...   Язык

А если хоть слегка серьезно, то, может, вспомним сознательное введение в заблуждение Первого маршала Талига путем пересыла ему письма умершего человека без сообщения  о смерти оного вкупе с  приказом, подписанным королем уже  после смерти Сильвестра,  немедленно следовать в Ургот. Собственно все дальнейшее - прямое следствие этой акции, единственной целью которой было, воспользовавшись случаем, укрепиться у власти.   Нет, они не изменники в прямом смысле этого слова и не работают на вашингтонский обком Паону или Эйнрехт.  лучше бы (для Талига) работали...

Цитата
— Манрикам не повезло, хотя они думали наоборот. — Алву образ бешеных фламинго не коробил. — Наш друг Бонифаций наверняка бы назвал это искушением, уж слишком во многих сидит маленький Франциск и толкает строить свои королевства и считать чужие промахи. Дескать, я не хуже, я тоже могу, только дайте!.. Манрикам судьба решила дать. На Леопольда свалилось то, о чем он мечтал, но на что не надеялся. И задавило. Вместе с Талигом.

Цитата
— О последних преступлениях и ошибках Манрика и Колиньяра известно почти все, — если Ойгена спрашивали, он всегда отвечал, — но я пришел к выводу, что они заключили союз гораздо раньше. То, чему я был свидетелем в Эпинэ, это доказывает.

Цитата
"— Два года назад Талигу мешали не вы, а Манрики с Колиньярами. Мы не могли отдать им Надор и Эпинэ. Оставалось дожидаться смерти Анри-Гийома и не позволить прикончить тебя и Ричарда.
— Его в самом деле хотели убить".
Авторизирован

"Нельзя научиться любить живых, если не умеешь хранить память о мертвых".  Маршал Советского Союза Рокоссовский
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: О семействе Манриков
« Ответить #98 было: 02 декабря 2011 года, 13:38:42 »

То есть, пылкие  обвинения в адрес Манрика - от Гогенлоэ в измене Люра, от Рафиано - в навязывании  воли королю и Талигу, от Райнштайнера - в том, что причиной постигших Талиг бед стали действия бывшего кансилльера Манрика и бывшего обер-прокурора Колиньяра (и нет иных прочих) - были искренними и шли от души?
   Ну... Я лучше думал об уме Рафиано и Райнштайнера...  Намного лучше. Если они в это всерьез верили...

А насчет дальнейшего...

Я никак не могу понять одного  - что бы было, если бы некий человек, не хочу называть его имени, не посылал Сабве в Эпине, не разорял налогами провинции, не натравливал бы одну часть талигойцев на вторую... Неужели и тогда бы отсылка Алвы в Талиг оказалась столь трагичной? И союз Манрика с Колиньяром повлек бы столь фатальные последствия?
А если бы некоторые искренние судьи своевременно вмешались в то, что делалось в стране - неужели все равно произошли бы печальные события?

Порох в дом натаскали другие. Факелы разожгли и рассовали по рукам другие.   Но виноватым оказался тот, чей факел поджег порох...

PS Хороши были многие. В разной степени и по разным причинам.
а в конце концов, источником зол объявили лишь двоих... 
« Последняя правка: 02 декабря 2011 года, 13:49:46 от фок Гюнце » Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Gatty
Мастер
Герцог
*****

Карма: 6948
Offline Offline

сообщений: 7521



просмотр профиля
Re: О семействе Манриков
« Ответить #99 было: 02 декабря 2011 года, 14:03:24 »

Один человек помер. Другой уселся на его место и в меру своей компетенции и понятий начал рулить. Ситуация в следствие его руления перешла в стадию катастрофы. После чего  он, воровато таясь, удрал с наследником и казной.  Не озаботившись хотя бы известить тех, кому наруленное разгребать. Вот сухой остаток деятельности Манрика на стуле  кансилльера, на который  он посадил себя сам и только сам.
Кивание на Сильвестра и Рудольфа в данной ситуации совершенно аналогично киванию на Мирабеллу и Алву в случае  Ричардом.  Дескать, если б не они, то... 

А тессорий был хорош, кто спорит. Ли оценил.  Подмигивание
« Последняя правка: 02 декабря 2011 года, 14:06:56 от Gatty » Авторизирован

"Нельзя научиться любить живых, если не умеешь хранить память о мертвых".  Маршал Советского Союза Рокоссовский
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: О семействе Манриков
« Ответить #100 было: 02 декабря 2011 года, 14:18:41 »

Не знаю... До мятежных настроений положение в Эпине не Манрик доводил... Карвали любовью к своей стране не из-за Манрика проникались... 
Все, что нужно, уже было сделано - оставалось лишь Манрика с Колиньяром к власти допустить...


Давайте обострим ситуацию. Пришел Алва на Дарамское поле и измыслил хитроумный план - поставлю-ка я армию в проигрышное положение,  этих вот, которые мне не нравятся, выгоню  вперед на убой и без пушек, любимую конницу - в тыл, чтобы не пугала врага и выбраться из тылов не могла, пушки поставим туда, где они до врага не достанут, а заместителем себе назначим молодого Окделла, чтобы врага еще больше расслабить.
А вот потом уж в бою, когда враг увлечется, быстро примем командование, не нравящихся уберем, все перестроим  и пойдут у нас победы и одоления.
Измыслил Алва хитроумный план, а потом взял и упал с коня.   Окделл быстро дорвался до командования,  бой проиграл...
Кто виноват?
Правильно, не тот, кто гениальный план составил, не те, кто его выслушали (или осознали, хотя бы, частично) и одобрили, а некомпетентный рулевой. Он от власти не отказался, наоборот, сдуру сам ее захапал.
А остальные - чисты... 
а ведь Дорак - не Алва. Было кому кулаком перед кардинальским носом стукнуть...


/*Грустно*/ А тессорий был хорош...  поговорить бы с ним вовремя, правила игры обрисовать, в свой круг зазвать, о должном и недолжном побеседовать...
Так нет, решили некоторые использовать его втемную - ну, и получили вторую Октавианскую нось...
« Последняя правка: 02 декабря 2011 года, 14:20:20 от фок Гюнце » Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Earwing
Герцог
*****

Карма: 227
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 593


Жизнь - это плаванье в дальние края


просмотр профиля E-mail
Re: О семействе Манриков
« Ответить #101 было: 02 декабря 2011 года, 14:33:26 »

То есть, пылкие  обвинения в адрес Манрика - от Гогенлоэ в измене Люра, от Рафиано - в навязывании  воли королю и Талигу, от Райнштайнера - в том, что причиной постигших Талиг бед стали действия бывшего кансилльера Манрика и бывшего обер-прокурора Колиньяра (и нет иных прочих) - были искренними и шли от души?
   Ну... Я лучше думал об уме Рафиано и Райнштайнера...  Намного лучше. Если они в это всерьез верили...
А разве они не правы? Ведь если бы Манрик держал себя в рамках и не пытался захватить все, что только можно и даже то, чего нельзя, то, невзирая на всю деструктивную деятельность Сильвестра и бездействие остальных, Талиг бы устоял. Так что он виноват, и очень сильно.
 
А насчет дальнейшего...
Я никак не могу понять одного  - что бы было, если бы некий человек, не хочу называть его имени, не посылал Сабве в Эпине, не разорял налогами провинции, не натравливал бы одну часть талигойцев на вторую... Неужели и тогда бы отсылка Алвы в Талиг оказалась столь трагичной? И союз Манрика с Колиньяром повлек бы столь фатальные последствия?
А если бы некоторые искренние судьи своевременно вмешались в то, что делалось в стране - неужели все равно произошли бы печальные события?
А давайте подумаем, что было бы, если бы другой человек, тоже не будем его называть, при первых же признаках восстания в Эпине подумал о благе страны и решил удовлетвориться Надором и не пытаться ухватить еще один кусок, и поэтому снял плохого губернатора, доведшего провинцию до кризиса, назначил на его место компетентного человека, и вообще, занялся проблемами в провинции, а не выбивал бы для него у короля дополнительные полномочия. И что было бы, если бы он действительно подумал о стране и мирных жителях, а не об увеличении собственных владений, и не отправил бы в Эпине армию. И если бы он не настраивал короля против себя, решительно пытаясь лишить его любимой жены и детишек, а также публично демонстрируя ему неуважение. А уж если бы он задумался о том, что в военном деле он не понимает ничего от слова совсем, и предоставил формирование армий и назначение командного состава профессионалам, а заодно пораспрашивал о потенциале своего сына, после чего переведя его в штаб! Ну и, наконец, если бы он задумался о государстве, о долге дворянина, о чести или хотя бы о своей будущей безопасности и захватил, убегая из столицы с собой короля. Думаю, события потекли бы совсем по-другому.   

Порох в дом натаскали другие. Факелы разожгли и рассовали по рукам другие.   Но виноватым оказался тот, чей факел поджег порох...
Да, виноват, поскольку поджег таки он.

PS Хороши были многие. В разной степени и по разным причинам.
а в конце концов, источником зол объявили лишь двоих... 
Неужели надо было повесить всех собак на мертвого Сильвестра? А временщиков погладить по головам и отпустить по домам? Да и виновными считают не только их: никто не забыл выдающуюся фигуру бывшего кансилльера Штанцлера. И Ноймаринен размышлял о настоящих организаторах печальных событий (тех, кто управлял бешенной собакой, на которой прискакал блоха-Альдо).
Авторизирован

Кто тебя выдумал, Звёздная страна?
Снится мне издавна, снится мне она.
Дика Сойер
Граф
****

Карма: 82
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 356


Умри и возродись, восстань и минуй.

583309843
просмотр профиля E-mail
Re: О семействе Манриков
« Ответить #102 было: 02 декабря 2011 года, 14:54:24 »

Можно добавить, что Манрик и Колиньяр не были исполнителями, т.е. ситуации Сильвестр сказал - Манрик сделал, не было. Сильвестр знал, чем займется Манрик (ну и Колиньяр), если доберутся до власти, и этой власти им одолжил, а МиК посчитали себя умнее старика Сильвестра, и эту власть взяли.
« Последняя правка: 02 декабря 2011 года, 15:32:11 от Дика Сойер » Авторизирован

Истина одна, только ее никто не знает... А правда... да их как минимум две: твоя и моя
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: О семействе Манриков
« Ответить #103 было: 02 декабря 2011 года, 15:02:21 »

То есть, пылкие  обвинения в адрес Манрика - от Гогенлоэ в измене Люра, от Рафиано - в навязывании  воли королю и Талигу, от Райнштайнера - в том, что причиной постигших Талиг бед стали действия бывшего кансилльера Манрика и бывшего обер-прокурора Колиньяра (и нет иных прочих) - были искренними и шли от души?
   Ну... Я лучше думал об уме Рафиано и Райнштайнера...  Намного лучше. Если они в это всерьез верили...
А разве они не правы?
В чем?
В том, что причиной восстания в Эпине была деятельность Манрика? Неправы.
В том, что навязывать свою волю королю и Талигу - преступление? Отчего же свою правоту Гектор Рафиано скромно таил все последние годы, а высказался только сейчас?

Ведь если бы Манрик держал себя в рамках и не пытался захватить все, что только можно и даже то, чего нельзя, то, невзирая на всю деструктивную деятельность Сильвестра и бездействие остальных, Талиг бы устоял.
Талиг и так устоял. Так что не будем столь трагедийно оценивать. Улыбка
Так что он виноват, и очень сильно.
Виноват.  кто же спорит? Может, больше других.
Только вот в чем беда - и он виноват не во всем, что ему приписали, и во многом приписанном виноват не только он, но и его обвинители, и вообще, прежде, чем кидать камни в чужой огород, следует вынуть бревно из своего глаза...
Не он один виновен, а во многом виновны и его обвинители.
Невинных в комнате - максимум двое. А прочим нечего губу поднимать  в праведном гневе...
А насчет дальнейшего...
Я никак не могу понять одного  - что бы было, если бы некий человек, не хочу называть его имени, не посылал Сабве в Эпине, не разорял налогами провинции, не натравливал бы одну часть талигойцев на вторую... Неужели и тогда бы отсылка Алвы в Талиг оказалась столь трагичной? И союз Манрика с Колиньяром повлек бы столь фатальные последствия?
А если бы некоторые искренние судьи своевременно вмешались в то, что делалось в стране - неужели все равно произошли бы печальные события?
А давайте подумаем, что было бы, если бы другой человек, тоже не будем его называть, при первых же признаках восстания в Эпине подумал о благе страны и решил удовлетвориться Надором и не пытаться ухватить еще один кусок, и поэтому снял плохого губернатора, доведшего провинцию до кризиса, назначил на его место компетентного человека, и вообще, занялся проблемами в провинции, а не выбивал бы для него у короля дополнительные полномочия. И что было бы, если бы он действительно подумал о стране и мирных жителях, а не об увеличении собственных владений, и не отправил бы в Эпине армию. И если бы он не настраивал короля против себя, решительно пытаясь лишить его любимой жены и детишек, а также публично демонстрируя ему неуважение. А уж если бы он задумался о том, что в военном деле он не понимает ничего от слова совсем, и предоставил формирование армий и назначение командного состава профессионалам, а заодно пораспрашивал о потенциале своего сына, после чего переведя его в штаб! Ну и, наконец, если бы он задумался о государстве, о долге дворянина, о чести или хотя бы о своей будущей безопасности и захватил, убегая из столицы с собой короля. Думаю, события потекли бы совсем по-другому.   
Вы меня убедили. Улыбка
Манрики тоже виноват. Может, больше других (я не о Дораке).
Менее виновные поэтому становятся невинными и приступают к суду?
Те, кто своевременно не вмешался, забыли истоки и судят за последствия?
Порох в дом натаскали другие. Факелы разожгли и рассовали по рукам другие.   Но виноватым оказался тот, чей факел поджег порох...
Да, виноват, поскольку поджег таки он.
Прочие  - не виноваты.
Интересно...
PS Хороши были многие. В разной степени и по разным причинам.
а в конце концов, источником зол объявили лишь двоих... 
Неужели надо было повесить всех собак на мертвого Сильвестра? А временщиков погладить по головам и отпустить по домам?

А почему крайности? Почему  непременно всех надо вешать на одного - или ничего не вешать ни на кого?? 
Почему не повесить на каждого по его собственной кошке (или собаке)? 
Да и виновными считают не только их: никто не забыл выдающуюся фигуру бывшего кансилльера Штанцлера. И Ноймаринен размышлял о настоящих организаторах печальных событий (тех, кто управлял бешенной собакой, на которой прискакал блоха-Альдо).
А отчего он не поискал поближе? В зеркало не посмотрелся - на нем своя кошечка висит?..
Гогенлоэ не оглядел? Там - своя кошка... В течение нескольких лет одни поддерживали, другие - соглашались, третьи - не вмешивались... А виноватыми оказались двое, причем в событиях последних недель. Да еще пресловутый Штанцлер и загадочные организаторы.
Даже Сабве искатели истины приписали Манрику. Из деликатности?

К чему такой способ рассуждений - или всех кошек навесить лишь на двоих, или всех обвинить невинными, а страну - зоной, свободной от кошек?
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Anita
Герцог
*****

Карма: 437
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3096

Жизнь богаче всех наших представлений о ней...


просмотр профиля E-mail
Re: О семействе Манриков
« Ответить #104 было: 02 декабря 2011 года, 15:21:05 »

Мне нравится пример с факелами. Виновными назвали тех, от чьего факела полыхнул порох. Других решили виновными не называть, иначе всё сгорит совсем. К Леворукому. 
Авторизирован

Когда не знаешь, что говорить - нужно цитировать. (Кардинал Сильвестр)
Страницы: 1 ... 5 6 [7] 8 9 ... 15 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!