Форум официального сайта Веры Камши

Кэртиана => Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! => Автор: Earwing на 01 декабря 2011 года, 01:58:23



Название: О семействе Манриков
Ответил: Earwing на 01 декабря 2011 года, 01:58:23
цитата из: фок Гюнце на 30 ноября 2011 года, 20:30:26
Рыжий виноват...
И Люра он...
В теме "Что видят во сне читатели "Отблесков Этерны"


Цитаты из ЛП:
Цитата:
В том, что решение расквартировать на каданской границе Первую резервную армию, было верным, Сильвестр не сомневался. Его смущал генерал Симон Люра, за которого усиленно ходатайствовали Манрики, изыскавшие средства для создания Второй резервной. С одной стороны, фламинго можно заподозрить в чем угодно, но не в любви к павлину. С другой – уверенным до конца можно быть только в своей подушке.

Цитата:
- Вы будете делать, что вам приказано, – рявкнул Леонард, – по крайней мере, пока армией командую я. Вы меня поняли?
Свежеиспеченный граф понял, причем правильно. Он не забыл ни о том, кто вытащил его из Торки, ни о том, в чьей власти вернуть его в исходное состояние. Отец полагал генерала своей удачей и, видимо, был по своему обыкновению прав. Возможно, был прав и Люра, но Манрик не хотел рисковать, по крайней мере, без крайней на то необходимости.

Цитата:
Нет, все-таки хорошо, что Люра, несмотря на надежность, не досталась Каданская армия. У генерала все всегда было в порядке, он был исполнительней охотничьей собаки, но собака – это только собака.

Цитата:
Леонард был полностью согласен с бароном Райнштайнером, хоть в угоду отцу и устроил бергеру выволочку. Восстание в Эпинэ на руку кансилльеру. Прекрасный повод не отдать Колиньярам вожделенную провинцию, а заодно вцепиться в горло остаткам старой знати. Сабве спит и видит вырвать Эпинэ из лап Люра, то есть из лап кансилльера, но отец никогда ничего не отдает, даже такую мелочь, как командование армией.


Из ЗИ:
Цитата:
– Верно, – подтвердил Жермон Ариго, – но прежде следует уяснить, как Резервная армия и часть гарнизонов перешли на сторону молодого человека, у которого нет ничего, кроме забытого имени.
– Измена, – буркнул Манрик. – Заговор был раскрыт, но слишком поздно.
– Нелепо объяснять предательство изменой, а измену – предательством, – приподнял губу Гогенлоэ. – Тем более,изменили те, кому вы покровительствовали. Как это понимать?


Цитата:
– От себя замечу, – подал голос от камина Райнштайнер, – что причиной постигших Талиг бед стали действия бывшего кансилльера Манрика и бывшего обер-прокурора Колиньяра, среди всего прочего способствовавших назначению Симона Люра и маркиза Сабве, что и стало причиной поражения в Эпинэ.
– Люра казался хорошим генералом, – с усилием произнес Манрик, – он не давал никаких поводов усомниться в его верности.
– Видимо, вода для этого рыбака была недостаточно мутной, – пожал плечами Гогенлоэ, – но времена изменились, и «хороший генерал» стал плохим.
– Я ошибся в Люра, – Манрик сцепил и расцепил руки, – и готов это признать.


И действительно, какое отношение имеет Манрик к Люра? ;D


[spoiler]Уважаемые модераторы, тема явно зашла в офф-топ, поэтому я хотела бы вас попросить перенести весь разговор о Манрике в отдельную тему, если вас это не сильно затруднит. Спасибо.[/spoiler]


Название: О семействе Манриков
Ответил: фок Гюнце на 01 декабря 2011 года, 10:52:52
Кто покровительствовал Люра - мы знаем.
Кто ходатайствовал за Люра - мы знаем.

А кто назначил Люра?

А насчет покровительств и ходатайств - давайте отдадим под суд всех, кто писал отличные аттестации генералам-изменникам...


Название: О семействе Манриков
Ответил: Earwing на 01 декабря 2011 года, 14:04:23
цитата из: фок Гюнце на 01 декабря 2011 года, 10:52:52
Кто покровительствовал Люра - мы знаем.
Кто ходатайствовал за Люра - мы знаем.
А кто назначил Люра?
А насчет покровительств и ходатайств - давайте отдадим под суд всех, кто писал отличные аттестации генералам-изменникам...


Цитаты из ЛП, Совет Меча:
Цитата:
Лучшие Люди слушали и молчали: прочитать что-то по многоопытным придворным рожам было весьма затруднительно. Кажется, экстерриор и папенька прячут ухмылку, кажется, Придд и пожилой дворянин рядом встревожены, кансилльер чего-то ждет, геренций раздражен. Может, так оно и есть, а может, у нее просто разгулялось воображение...


– Мы не можем ждать, – возвысил голос обер-прокурор, – каждый день промедления – это новые жертвы! Ваше величество!..
– Ваше величество, – поднялся Леопольд Манрик, – рассказ Ивонн Маран потряс меня до глубины души. Я согласен с обер-прокурором, нужно положить конец предательствам и заговорам. Но я согласен и с геренцием. Маркизу Сабве понадобится помощь опытного военачальника, я полагаю, нам и впрямь следует вызвать…
– Ваше величество, – статный моложавый красавец в щеголеватом мундире вышел вперед, – отправьте меня в Эпинэ, и я остановлю бунт. Мне будет довольно одного полка.
– Генерал Люра, – скривился обер-прокурор, – ваш порыв делает вам честь, но вы не знаете Эпинэ.– Так узнаю, – пожал плечами генерал, – законы войны одинаковы везде.
– Генерал Люра имеет опыт, – заметил Гогенлоэ-ур-Адлерберг. Манрик молчал – споры с обер-прокурором в планы кансилльера не входили.


Итак, что же мы можем увидеть в этой сцене. Манрик однозначно поддерживает введение войск в Эпине. Да, исходя из его слов, можно сделать вывод о том, что он, возможно, хотел вызвать Савиньяка. А Люра, как и сам Манрик, стал самоназначенцем. Но! Манрик назначение Люра поддержал и ни слова не сказал против (против был Колиньяр) ни на совете, ни потом. Ведь если бы Манрик был против, то никуда бы Люра не отправился, и все спокойно бы дождались Савиньяка либо Алву. Так что ответственность за отправку Люра в Эпине Манрик несет в полном объеме.

И в догонку еще несколько цитат:
Цитата:
– Симон Люра – давнишний любимчик Леопольда Манрика.

Цитата:
– Нет, – твердо сказал Люра, – ни в коем случае. Леопольд Манрик и Фердинанд Оллар меня полностью устраивали. С ними можно было иметь дело. Да, когда меня заменили на Лионеля Савиньяка, я расстроился, но потом все обернулось к лучшему. При кансилльере-«навознике» я стал графом, меня ждали невеста, неплохой майорат и маршальская перевязь. Разумеется, я собирался честно служить своему покровителю – в некоторых случаях это разумнее всего.

Цитата:
– Увольте, – махнул рукой Симон, – Манрик не доверял военным с талантом политиков. И не доверял военным с талантом военного. Я имею в виду с чрезмерным талантом. Впрочем, будь у меня последний, я бы стал маршалом Талига без посторонней помощи.


Вместе с цитатами из моего предыдущего поста, они явно доказывают, что  Манрик не просто писал ему отличные характеристики, но рекомендовал на ответственные посты, продвигал по службе, считал своей креатурой, полностью полагался и рассчитывал максимально использовать.

+ Замечание Рафиано о том, что изменили только назначенные Манриком офицеры и набранные им войска (из старых подразделений не переметнулся никто, может исключая Халорана, не помню).

Поэтому мой вопрос остается в силе: причем же все-таки Манрик к разразившейся ктастрофе? :-\


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: фок Гюнце на 01 декабря 2011 года, 14:52:46
Так ведь речь не о том, при чем он или не при чем!
Речь о том, что некий правитель государства проводил некую политику,  в которой среди всяких прочих участвовал Манрик. Теперь выясняется, что все просто - рыжая крыса грызла днище...
Не возражал? Поддерживал?

Тут уже вспоминали про Феншо - можно вспомнить и про Люра. Кто визировал указы о производстве в чин?


Или вспомнить земную историю - кто рекомендовал Власова на ответственные должности? С рекомендовавших тоже спросим?


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Earwing на 01 декабря 2011 года, 15:49:12
цитата из: фок Гюнце на 01 декабря 2011 года, 14:52:46
Так ведь речь не о том, при чем он или не при чем!
Речь о том, что некий правитель государства проводил некую политику, в которой среди всяких прочих участвовал Манрик. Теперь выясняется, что все просто - рыжая крыса грызла днище...


Эр фок Гюнце, кажется, мы запутались. :) Давайте разъясним наши позиции. Насколько я могу судить, Вы считаете, что в катастрофе, постигшей Талиг, виноват исключительно Сильвестр, а Манрики, если и виноваты, то незначительно.
А я считаю, что в ней виноваты множество людей, в том числе и Сильвестр, и Манрики. Возможно, что вина Дорака - наибольшая, но и вина Мариков ненамного меньше. И что если бы кто-то из них действовал по-другому, проявил чуточку больше ума, предусмотрительности и простой порядочности, то события развивались бы совсем по иному сценарию. :(

Так что, в принципе, наши позиции совпадают. И спорить мы можем лишь о степени вины Манриков. Будем? ;)


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: фок Гюнце на 01 декабря 2011 года, 16:07:59
цитата из: Earwing на 01 декабря 2011 года, 15:49:12
цитата из: фок Гюнце на 01 декабря 2011 года, 14:52:46
Так ведь речь не о том, при чем он или не при чем!
Речь о том, что некий правитель государства проводил некую политику, в которой среди всяких прочих участвовал Манрик. Теперь выясняется, что все просто - рыжая крыса грызла днище...


Эр фок Гюнце, кажется, мы запутались. :) Давайте разъясним наши позиции. Насколько я могу судить, Вы считаете, что в катастрофе, постигшей Талиг, виноват исключительно Сильвестр, а Манрики, если и виноваты, то незначительно.
Не исключительно, а преимущественно.
цитата из: Earwing на 01 декабря 2011 года, 15:49:12
А я считаю, что в ней виноваты множество людей, в том числе и Сильвестр, и Манрики. Возможно, что вина Дорака - наибольшая, но и вина Мариков не на много меньше.
Как ни парадоксально, "ненамного" - понятие оценочное. Как по мне, так "существенно". :)
цитата из: Earwing на 01 декабря 2011 года, 15:49:12
И что если бы кто-то из них действовал по-другому, проявил чуточку больше ума, предусмотрительности и простой порядочности, то события развивались бы совсем по иному сценарию. :(
А вот тут становится интересно. Что должен был делать Манрик, чтобы предотвратить то, что наворотил Сильвестр?
цитата из: Earwing на 01 декабря 2011 года, 15:49:12
Так что, в принципе, наши позиции совпадают.
Да.
цитата из: Earwing на 01 декабря 2011 года, 15:49:12
И спорить мы можем лишь о степени вины Манриков. Будем? ;)
Лучше обсудим, отчего "сильвестрианец" Манрик был чужд "своему кругу" фактически направлявших государственную машину Ноймаринов-Алва-Рафианов-Валмонов... 


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Vieux Gogan на 01 декабря 2011 года, 16:11:00
цитата из: Earwing на 01 декабря 2011 года, 14:04:23
Цитаты из ЛП, Совет Меча:
Цитата:
– Генерал Люра, – скривился обер-прокурор, – ваш порыв делает вам честь, но вы не знаете Эпинэ.– Так узнаю, – пожал плечами генерал, – законы войны одинаковы везде.
– Генерал Люра имеет опыт, – заметил Гогенлоэ-ур-Адлерберг. Манрик молчал – споры с обер-прокурором в планы кансилльера не входили.


По-моему - пропустили, что ДО реплики Гогенлоэ Король колебался. Спор , конечно, старый и опять грозит тапкозакидательством, но я бы выделил то, что вот выделил, именно после реплики этой старой сволочи, которая потом требовала у Регента Ноймаринена и Савиньяка Манрика расказнить, Люра и назначили.  Недаром В. Придд потом от него "решительно отмежевался.
цитата из: Earwing на 01 декабря 2011 года, 14:04:23
Поэтому мой вопрос остается в силе: причем же все-таки Манрик к разразившейся ктастрофе? :-\

При том, что посадил изменника Рокслея и айнсмеллера в тюрьму (пусть и среди прочих невинных или не Очень винных), дав возможность Доброму Фердинанду их выпустить, что, в свою очередь, позволило им сдать столицу Альдо. :(
Строго говоря, вижу на Леопольдом Манриком одну вину:  что сбежал без короля. марсель Валме почти всерьез подумывал "насильно утащить толстяка из Багерлее"... Но решил что проще ХХХ Но Л. Манрику ТАКОГО решения бы не простил никто.
А сыну его еще памятник поставят, там у леса Св. мартины, как Первой Жертве Коварства Люра..
цитата из: фок Гюнце на 01 декабря 2011 года, 16:07:59
Лучше обсудим, отчего "сильвестрианец" Манрик был чужд "своему кругу" фактически направлявших государственную машину Ноймаринов-Алва-Рафианов-Валмонов... 

Сравнили... Аристократы и ..  то есть "навозник". Как "навозники" Вальмоны прибились - см. браки, в приложениях в ЛП и др. пр. Манрикам так с браками не повезло.
Вот и все: чужие.
Кстати, Гад-Гогенлоэ Ноймаринену тоже кем-то приходится... Вот его и НЕ обвинили - ни в том что за Люра был, ни в том, что "красиво сбежал" - а их с Рафиано выступление было тонкой интригой на такой результат и рассчитанной, ИМХО.


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Dreamer на 01 декабря 2011 года, 16:20:07
цитата из: фок Гюнце на 01 декабря 2011 года, 16:07:59
А вот тут становится интересно. Что должен был делать Манрик, чтобы предотвратить то, что наворотил Сильвестр?

Не знаю насчет "должен", это как-то слишком категорично... А вот что мог бы, при желании, сделать как кансилльер - пару моментов назвать попробую:
- не отправлять армию в Эпинэ, а принять предложение Катари
- не удирать из столицы, передавая "руль" Фердинанду

В первом случае процесс воссоединения Альдо с Люра вполне мог бы серьезно осложниться и затянуться. Во втором - бегство властей не подорвало бы дух лояльных короне частей, да и организатор переворота - маршал Рокслей - остался бы за решеткой, со всеми вытекающими.


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: фок Гюнце на 01 декабря 2011 года, 16:25:05
цитата из: Vieux Gogan на 01 декабря 2011 года, 16:11:00
цитата из: Earwing на 01 декабря 2011 года, 14:04:23
Цитаты из ЛП, Совет Меча:
Цитата:
– Генерал Люра, – скривился обер-прокурор, – ваш порыв делает вам честь, но вы не знаете Эпинэ.– Так узнаю, – пожал плечами генерал, – законы войны одинаковы везде.
– Генерал Люра имеет опыт, – заметил Гогенлоэ-ур-Адлерберг. Манрик молчал – споры с обер-прокурором в планы кансилльера не входили.


По-моему - пропустили, что ДО реплики Гогенлоэ Король колебался. Спор , конечно, старый и опять грозит тапкозакидательством, но я бы выделил то, что вот выделил, именно после реплики этой старой сволочи, которая потом требовала у Регента Ноймаринена и Савиньяка Манрика расказнить, Люра и назначили.  Недаром В. Придд потом от него "решительно отмежевался.
Вот и странно - отчего во всем рыжий виноват...
цитата из: Vieux Gogan на 01 декабря 2011 года, 16:11:00
Сравнили... Аристократы и ..  то есть "навозник". Как "навозники" Вальмоны прибились - см. браки, в приложениях в ЛП и др. пр. Манрикам так с браками не повезло.
Не думаю, что Ноймаринена или Алву интересовало происхождение людей "своего круга".
цитата из: Vieux Gogan на 01 декабря 2011 года, 16:11:00
Кстати, Гад-Гогенлоэ Ноймаринену тоже кем-то приходится... Вот его и НЕ обвинили - ни в том что за Люра был, ни в том, что "красиво сбежал" - а их с Рафиано выступление было тонкой интригой на такой результат и рассчитанной, ИМХО.

А меня вообще удивляет реакция Ноймаринена по отношению к побегайцам. Если дезерт ировали, бросив короля - так не только Манрик с Колиньярам. Если виновны том, что назначали недостоных - не только Манрик с Колиньяром, опять же.

Если виновны в том, что пытались захапать выморочные и невыморочные  земли - скажи об этом прямо.




Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: фок Гюнце на 01 декабря 2011 года, 16:27:46
цитата из: Dreamer на 01 декабря 2011 года, 16:20:07
цитата из: фок Гюнце на 01 декабря 2011 года, 16:07:59
А вот тут становится интересно. Что должен был делать Манрик, чтобы предотвратить то, что наворотил Сильвестр?

Не знаю насчет "должен", это как-то слишком категорично... А вот что мог бы, при желании, сделать как кансилльер - пару моментов назвать попробую:
- не отправлять армию в Эпинэ, а принять предложение Катари
- не удирать из столицы, передавая "руль" Фердинанду

В первом случае процесс воссоединения Альдо с Люра вполне мог бы серьезно осложниться и затянуться. Во втором - бегство властей не подорвало бы дух лояльных короне частей, да и организатор переворота - маршал Рокслей - остался бы за решеткой, со всеми вытекающими.
Да... Это уже относится к времени после смерти кардинала.
Не отправлять армию в Эпине - эх, не стратег наш Манрик. И даже не тактик...
А насчет удирания из столицы  - там опрометью порскнула уйма вполне достойных людей, вплоть до экстерриора. Нехорошо. Совсем нехорошо. Короля надо было с собой тащить. - но он не тащился... :)


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Dreamer на 01 декабря 2011 года, 16:52:17
цитата из: фок Гюнце на 01 декабря 2011 года, 16:27:46
Не отправлять армию в Эпине - эх, не стратег наш Манрик. И даже не тактик...

И не политик, к сожалению. Но на пост кансилльера самоназначился.
Цитата:
А насчет удирания из столицы  - там опрометью порскнула уйма вполне достойных людей, вплоть до экстерриора. Нехорошо. Совсем нехорошо.

Пардон, какого именно экстерриора? Актуального - так Кракл никуда не бежал, бывшего - этот получил принудительную отставку и королевское разрешение на отъезд.
"Мы благодарим графа Гогенлоэ-цур-Адлерберг и графа Рафиано за верную службу и отпускаем из Олларии в Придду или любое другое место по их желанию. Новым экстерриором мы называем графа Кракла, новым геренцием — маркиза Фарнэби, новым обер-прокурором — барона Вускерда... "
Наверное, было бы красивее, если бы Рафиано с Гогенлоэ как частные лица приняли участие в обороне столицы. Но поступок гос.деятелей, удравших вообще без всякого разрешения, это, ИМХО, лучше не делает.



Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Earwing на 01 декабря 2011 года, 17:07:07
К сожалению, пока нет возможности дать более развернутый ответ, присоединюсь к обсуждению ближе к вечеру. А пока только: эр Дример, спасибо! Полностью согласна и чуть позже дополню.


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: фок Гюнце на 01 декабря 2011 года, 17:09:54
цитата из: Dreamer на 01 декабря 2011 года, 16:52:17
цитата из: фок Гюнце на 01 декабря 2011 года, 16:27:46
Не отправлять армию в Эпине - эх, не стратег наш Манрик. И даже не тактик...

И не политик, к сожалению. Но на пост кансилльера самоназначился.
/*Упрямо*/ Не он первый не политик...
цитата из: Dreamer на 01 декабря 2011 года, 16:52:17
Цитата:
А насчет удирания из столицы  - там опрометью порскнула уйма вполне достойных людей, вплоть до экстерриора. Нехорошо. Совсем нехорошо.

Пардон, какого именно экстерриора? Актуального - так Кракл никуда не бежал, бывшего - этот получил принудительную отставку и королевское разрешение на отъезд.
"Мы благодарим графа Гогенлоэ-цур-Адлерберг и графа Рафиано за верную службу и отпускаем из Олларии в Придду или любое другое место по их желанию. Новым экстерриором мы называем графа Кракла, новым геренцием — маркиза Фарнэби, новым обер-прокурором — барона Вускерда... "
...
Наверное, было бы красивее, если бы Рафиано с Гогенлоэ как частные лица приняли участие в обороне столицы. Но поступок гос.деятелей, удравших вообще без всякого разрешения, это, ИМХО, лучше не делает.
Да, представляю себе Алву, оказавшегося в столице в этот момент, получившего отставку вместе с Рафиано и Гогенлоэ и мирно уехавшего в Алвасете... :)
Но... Но лучше не делает - а фон создает. Наказанными оказались лишь двое, а те, кто помимо них покидал столицу, те, кто, вместе с обвиненными, продвигал Люра и советовал посылать его армию в Эпине, те, кто, в конце концов, молча соглашался со странностями политики последних лет или тихонько ее корректировал, вместо того, чтобы вмешаться по-настоящему - те оказались совершенно чисты.
Откровенно говоря, непричастных к рытью ямы из любимых наших героев было немного - те, что, как Валме, фок Варзов или Тизо, были далеки от руля, или те, кто, как Арлетта и Валмон, физически не могли вмешаться.
  А Ноймаринену, Алве или даже Савиньяку тоже есть в чем себя упрекнуть.
Я не за то, чтобы обвинять тотально. Но и не за то, чтобы взять виновных Манрика с Колиньяром и увериться, что найдена причина проблем. Мятеж в Эпине зрел на глазах у всех - но никто не предпринял по этому поводу ничего, даже притчу не рассказал про капитана, который рассердился на своего офицера и пропилил дырку в обшивке корабля в его каюте... 



Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Дика Сойер на 01 декабря 2011 года, 17:23:03
цитата из: фок Гюнце на 01 декабря 2011 года, 16:07:59
Лучше обсудим, отчего "сильвестрианец" Манрик был чужд "своему кругу" фактически направлявших государственную машину Ноймаринов-Алва-Рафианов-Валмонов... 


Рискну предположить, что из-за несовместимых различиях в системе ценностей и моральных нормах. Вот Алва мог при желании от того же Вальтера Придда избавиться, однако нет. И Штанцлера не пристрелил, хотя кто бы что сказал. А Манрик сколько народу в Багерлее направил.


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Дика Сойер на 01 декабря 2011 года, 17:28:57
фок Гюнце, сколько Вам лет, что Вы ищете в мире справедливости?

Манрик и Колиньяр были неконтролируемы, мешали, вот их и посадили, чтобы еще чего не вытворили. Рафиано человек свой, чудить не станет, сам король разрешил валить, а еще он нужный. Очень важно быть нужным. Вот Лионелю Манрик понадобился, его и из тюрьмы-казны-амбара выпустили.
Цитата:
Да, представляю себе Алву, оказавшегося в столице в этот момент, получившего отставку вместе с Рафиано и Гогенлоэ и мирно уехавшего в Алвасете...


Представьте рядом Алву и Рафиано, и Вы найдете еще ряд отличий.


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: фок Гюнце на 01 декабря 2011 года, 17:39:14
цитата из: Дика Сойер на 01 декабря 2011 года, 17:28:57
фок Гюнце, сколько Вам лет, что Вы ищете в мире справедливости?
Это - чрезмерно личный вопрос...
цитата из: Дика Сойер на 01 декабря 2011 года, 17:28:57
Манрик и Колиньяр были неконтролируемы, мешали, вот их и посадили, чтобы еще чего не вытворили. Рафиано человек свой, чудить не станет, сам король разрешил валить, а еще он нужный. Очень важно быть нужным. Вот Лионелю Манрик понадобился, его и из тюрьмы-казны-амбара выпустили.
Хорошая мысль - разыграл регент приступ праведного гнева, придрался к первым попавшимся прегрешениям и посадил...
Только вот - чем Ноймаринену мешали эти двое - без прав и власти?
цитата из: Дика Сойер на 01 декабря 2011 года, 17:28:57
Цитата:
Да, представляю себе Алву, оказавшегося в столице в этот момент, получившего отставку вместе с Рафиано и Гогенлоэ и мирно уехавшего в Алвасете...


Представьте рядом Алву и Рафиано, и Вы найдете еще ряд отличий.
В чью пользу?  :P


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Dreamer на 01 декабря 2011 года, 17:41:02
цитата из: фок Гюнце на 01 декабря 2011 года, 17:09:54
[*Упрямо*/ Не он первый не политик...

И не последний... Но политические решения принимал. Самостоятельно, когда Сильвестр на него уже давить не мог.
Цитата:
Но... Но лучше не делает - а фон создает.

Странно... На фоне Рафиано с Гогенлоэ, пытавшихся вразумить Фердинанда и (вежливо) посланных им на фиг, ночное дезертирство фигурантов выглядит еще неприглядней.
Цитата:
Откровенно говоря, непричастных к рытью ямы из любимых наших героев было немного - те, что, как Валме, фок Варзов или Тизо, были далеки от руля, или те, кто, как Арлетта и Валмон, физически не могли вмешаться.

Валмона я бы из этого списка исключил...  ;D (Уточню на всякий случай - из списка непричастных, конечно)
Цитата:
А Ноймаринену, Алве или даже Савиньяку тоже есть в чем себя упрекнуть.
Я не за то, чтобы обвинять тотально. Но и не за то, чтобы взять виновных Манрика с Колиньяром и увериться, что найдена причина проблем.

Всех проблем - нет, не причина, тут я согласен. Ряда весьма серьезных - безусловно да. Равно ошибочно, ИМХО, делать что их, что Сильвестра (что Алву с Рудольфом  ;)) единственными виновниками произошедшего.

PS
Кстати, насчет женитьб:
"ГРАФЫ МАНРИК
Глава фамилии - Леопольд Манрик, тессорий Талига (род. 337 к.С.).
Семья: вдовец,
сыновья: Фридрих – генерал-церемониймейстер (род. 358 к.С.), женат на Марии Гогенлоэ-ур-Адлерберг (род. 363 к.С.)
..."
(Приложения к ЛП)


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Vieux Gogan на 01 декабря 2011 года, 17:44:56
цитата из: фок Гюнце на 01 декабря 2011 года, 16:25:05
цитата из: Vieux Gogan на 01 декабря 2011 года, 16:11:00
цитата из: Earwing на 01 декабря 2011 года, 14:04:23
Цитаты из ЛП, Совет Меча:
Цитата:
– Генерал Люра, – скривился обер-прокурор, – ваш порыв делает вам честь, но вы не знаете Эпинэ.– Так узнаю, – пожал плечами генерал, – законы войны одинаковы везде.
– Генерал Люра имеет опыт, – заметил Гогенлоэ-ур-Адлерберг. Манрик молчал – споры с обер-прокурором в планы кансилльера не входили.


По-моему - пропустили, что ДО реплики Гогенлоэ Король колебался. Спор , конечно, старый и опять грозит тапкозакидательством, но я бы выделил то, что вот выделил, именно после реплики этой старой сволочи, которая потом требовала у Регента Ноймаринена и Савиньяка Манрика расказнить, Люра и назначили.  Недаром В. Придд потом от него "решительно отмежевался[./quote] Вот и странно - отчего во всем рыжий виноват...[./quote] Мне давно странно. Оттого что не женат на сестре Ноймаринена или кузине Алвы...
цитата из: Vieux Gogan на 01 декабря 2011 года, 16:11:00
Сравнили... Аристократы и ..  то есть "навозник". Как "навозники" Вальмоны прибились - см. браки, в приложениях в ЛП и др. пр. Манрикам так с браками не повезло.
Не думаю, что Ноймаринена или Алву интересовало происхождение людей "своего круга".

Должно бы, все же век-то какой на дворе на бумаге...
цитата из: фок Гюнце на 01 декабря 2011 года, 16:25:05
А меня вообще удивляет реакция Ноймаринена по отношению к побегайцам. Если дезерт ировали, бросив короля - так не только Манрик с Колиньярам. Если виновны том, что назначали недостоных - не только Манрик с Колиньяром, опять же.

Если виновны в том, что пытались захапать выморочные и невыморочные  земли - скажи об этом прямо.

ППКС
Ну и :
цитата из: Дика Сойер на 01 декабря 2011 года, 17:28:57
Рафиано человек свой, чудить не станет,

Именно что СВОЙ. Потомок Герцогов. И Гогенлоэ СВОЙ, то ли свояк. то ли.. ИХ НИЗЗЯ. А Манрик /а точнее еще его прадеды/ не на тех женились, не за тех выдавали детей.. Реально поверили в равенство "навозников" с Вельможами типа Рафиано


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Дика Сойер на 01 декабря 2011 года, 17:46:23
Цитата:
В чью пользу?


Сложно сказать, просто Рафиано старый и толстый и для баррикад не годится.  Чем бы он там реально мог помочь?
Цитата:
Только вот - чем Ноймаринену мешали эти двое - без прав и власти?


Чтобы гадость сделать, сильно много власти не надо. И потом, видимо, сыграло свою роль то, что они позарились на чужое, на еще большую власть. Своими их не сделать, так что надежней посадить - пока есть за что.


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: фок Гюнце на 01 декабря 2011 года, 19:46:38
цитата из: Дика Сойер на 01 декабря 2011 года, 17:46:23
Чтобы гадость сделать, сильно много власти не надо. И потом, видимо, сыграло свою роль то, что они позарились на чужое, на еще большую власть. Своими их не сделать, так что надежней посадить - пока есть за что.

Эх... видел я героев, которые позарились на еще большую власть...
И как Вы себе представляете, как  это Манрик начнет делать гадость Ноймаринену в той самой ситуации?


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Дика Сойер на 01 декабря 2011 года, 20:20:48
Почему именно Ноймаринену? Он не эгоист, не только о себе думает. Скажем по-другому:чтобы  не сделал чего-нибудь непредусмотренного и тем самым не спутал карты. Это просто версия :)


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: фок Гюнце на 01 декабря 2011 года, 20:26:42
цитата из: Дика Сойер на 01 декабря 2011 года, 20:20:48
Почему именно Ноймаринену? Он не эгоист, не только о себе думает. Скажем по-другому:чтобы  не сделал чего-нибудь непредусмотренного и тем самым не спутал карты. Это просто версия :)

Опять же, что он вообще мог сделать?


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Дика Сойер на 01 декабря 2011 года, 20:36:49
Лионель приставил к Манрику какого-то бергера, чтобы он не нашел нового Люра, это что-то да значит. Далее, Колиньяр хотел прибить Окделла, а Алва этого тогда не хотел. Вдруг они еще кого-то захотят убить,с ним не посоветовавшись?


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: фок Гюнце на 01 декабря 2011 года, 21:00:44
Напомню, что все это относится к ситуации, когда они облечены определенной властью.
При их появлении у Ноймаринена это было совсем не так...


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Дика Сойер на 01 декабря 2011 года, 21:24:49
А что с ними делать? Отправить по ого убийцу, домам? А они бы тихо до конца войны просидели.
И они вроде как кучу людей без суда в Багерлее убили. Можно и за это.


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: фок Гюнце на 01 декабря 2011 года, 21:34:05
Но от этого обвинения Ноймаринен воздержался. И не без оснований.
иам не кажется, что Манрик и Колиньяр просто сделали то, что компания Ноймаринена только собиралась?
Или совет не разводить Приддов был исключительно игрой ума Рокэ Алвы? А списки Дорака были упражнениями в чистописании?


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Anita на 01 декабря 2011 года, 21:37:59
Кажется, Алва советовал "не пить много шадди и не разводить много Манриков"

"!иам не кажется, что Манрик и Колиньяр просто сделали то, что компания Ноймаринена только собиралась?" А будь оно даже так, что помешает Ноймаринену их же в этом обвинить?


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: фок Гюнце на 01 декабря 2011 года, 21:52:15
Что мешает Ноймаринену?
Ну, положим, соображения морали.
Или полагаете, что подобные соображения ему чужды?


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Дика Сойер на 01 декабря 2011 года, 21:53:07
цитата из: фок Гюнце на 01 декабря 2011 года, 21:34:05
Но от этого обвинения Ноймаринен воздержался. И не без оснований.
иам не кажется, что Манрик и Колиньяр просто сделали то, что компания Ноймаринена только собиралась?
Или совет не разводить Приддов был исключительно игрой ума Рокэ Алвы? А списки Дорака были упражнениями в чистописании?

Мне не кажется,я точно помню, что Дорак составил список и решил, что реализацией займутся Манрик с Колиньяром,а также сдается мне, что Ноймаринен в общих чертах догадывался о затее, но решил, туда им и дорога, может, детей бы не позволил убить. Но Манрик и Колиньяр явно перестарались, их трудно контролировать без Дорака. Деньги у них оставались, знакомства тоже. Говорить о их полном падении можно было лишь после ареста


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: фок Гюнце на 01 декабря 2011 года, 21:56:05
Интересно, с кем они были знакомы под крылом Ноймаринена?
И, главное, что они могли бы такого ужасного сделать?
Это что, дриксенские диверсанты?


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Anita на 01 декабря 2011 года, 21:59:57
цитата из: фок Гюнце на 01 декабря 2011 года, 21:52:15
Что мешает Ноймаринену?
Ну, положим, соображения морали.
Или полагаете, что подобные соображения ему чужды?
В принципе, ответила эреа Дика Сойер. Я полагаю Ноймаринена избирательным в вопросах морали. Возможно, он до определённой степени разделял методы Сильвестра. Если уж устраивать "чистку", то почему бы не использовать заранее не очень чистые руки?
цитата из: фок Гюнце на 01 декабря 2011 года, 21:56:05
Интересно, с кем они были знакомы под крылом Ноймаринена?
И, главное, что они могли бы такого ужасного сделать?
Это что, дриксенские диверсанты?
Во-первых, уже сделали. А во-вторых, вы бы на его месте их отпустили? ;)


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: фок Гюнце на 01 декабря 2011 года, 22:07:54
цитата из: Anita на 01 декабря 2011 года, 21:59:57
цитата из: фок Гюнце на 01 декабря 2011 года, 21:52:15
Что мешает Ноймаринену?
Ну, положим, соображения морали.
Или полагаете, что подобные соображения ему чужды?
В принципе, ответила эреа Дика Сойер. Я полагаю Ноймаринена избирательным в вопросах морали. Возможно, он до определённой степени разделял методы Сильвестра. Если уж устраивать "чистку", то почему бы не использовать заранее не очень чистые руки?

Вот что у нас получается...
Сильвестр, давайте называть вещи своими именами - во многом, зарвавшийся и самовлюбленный негодяй.
Если предположить, что и Ноймаринен "избирателен в вопросах морали" (вполне изящный эвфемизм для слова "негодяй"), а дальше призадуматься о иных героях книги, которые хорошо его знали и много общались с Ноймариненом - начинает складываться определенное и очень уж нехорошее и безрадостное впечатление о моральном уровне верхушки Талига.
У меня такого впечатления не сложилось ни от прочтения глав, посвященных самому Ноймаринену, ни от прочтения книги в целом, поэтому я не могу принять предположения о "моральной избирательности" Ноймаринена.


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: фок Гюнце на 01 декабря 2011 года, 22:10:51
цитата из: Anita на 01 декабря 2011 года, 21:59:57
Во-первых, уже сделали.
Уже сделали все понемногу. И даже среди живых Манрик - далеко не единственный и, как по мне, не главный виновник сделанного
цитата из: Anita на 01 декабря 2011 года, 21:59:57

А во-вторых, вы бы на его месте их отпустили? ;)

Разумеется. В крайнем случае, задержал бы в штаб-квартире. Вместе с разными Гогенлоэ...


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Dreamer на 01 декабря 2011 года, 22:22:47
цитата из: фок Гюнце на 01 декабря 2011 года, 22:10:51
Разумеется. В крайнем случае, задержал бы в штаб-квартире. Вместе с разными Гогенлоэ...

Эээ, а разве Гогенлоэ тоже, самовольно оставив службу, намылился с казенными деньгами за границу?


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: фок Гюнце на 01 декабря 2011 года, 22:25:17
погодите... С казенными за границу? Или казну спасал от врагов престол-отечества?  :)
а насчет Гогенлоэ -  я помню и его активное участие в том, что вменяли Манрику, и отношение к нему одного его родственника, который мог располагать той информацией, которую не имею я.


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Anita на 01 декабря 2011 года, 22:27:43
цитата из: фок Гюнце на 01 декабря 2011 года, 22:07:54
У меня такого впечатления не сложилось ни от прочтения глав, посвященных самому Ноймаринену, ни от прочтения книги в целом, поэтому я не могу принять предположения о "моральной избирательности" Ноймаринена.
Хорошо. Давайте для начала заменим изящный эфемизм "моральная избирательность" (хотя я и не вкладывала в него понятие "негодяй") на выражение "необходимость любого властьпридержащего периодически принимать не самые высокоморальные решения" - это же не означает "негодяй"? Это уже жизненная необходимость.
Вы сами пару постов назад предполагали, что МиК всего лишь успели раньше Ноймаринена. Значит, Ноймаринен осознавал необходимость не самых красивых действий.
цитата из: фок Гюнце на 01 декабря 2011 года, 22:10:51
цитата из: Anita на 01 декабря 2011 года, 21:59:57
Во-первых, уже сделали.
Уже сделали все понемногу. И даже среди живых Манрик - далеко не единственный и, как по мне, не главный виновник сделанного
цитата из: Anita на 01 декабря 2011 года, 21:59:57

А во-вторых, вы бы на его месте их отпустили? ;)

Разумеется. В крайнем случае, задержал бы в штаб-квартире. Вместе с разными Гогенлоэ...
Все сделали понемногу, но это не повод отпускать одного из "всех". А кроме того, степень шустрости и конкретного КПД в этом самом "сделали" у МиК всё же несколько повыше. ;)  с моей точки зрения


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Anita на 01 декабря 2011 года, 22:35:28
цитата из: фок Гюнце на 01 декабря 2011 года, 22:25:17
погодите... С казенными за границу? Или казну спасал от врагов престол-отечества?  :)
а насчет Гогенлоэ -  я помню и его активное участие в том, что вменяли Манрику, и отношение к нему одного его родственника, который мог располагать той информацией, которую не имею я.
Да, он их Ноймаринену и вёз...    ;)просто мы его не поняли

" и отношение к нему одного его родственника, который мог располагать той информацией, которую не имею я." И с тем же успехом может не иметь Ноймаринен.


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Earwing на 01 декабря 2011 года, 22:35:41
цитата из: фок Гюнце на 01 декабря 2011 года, 22:25:17
а насчет Гогенлоэ -  я помню и его активное участие в том, что вменяли Манрику, и отношение к нему одного его родственника, который мог располагать той информацией, которую не имею я.

А я помню, что в отличии от невиновного Манрика, он не удрал из столицы при первом же признаке надвигающейся катастрофы. И вместе с Рафиано приложил все усилия для того, чтобы спасти страну и короля. И лишь когда понял, что убедить короля покинуть столицу невозможно, ушел, кстатии, с разрешения короля.
А отношение к нему Валентина... Я думаю, оно связано с тем, что даже когда Ангелика была в тюрьме, Гогенлоэ продолжил работать геренцием. С точки зрения государства - может и правильно, с родственной точки зрения - постыдно. Поэтому Валентин и согласен иметь с ним дело как с должностным лицом, но вычеркнул его из списка родственников.

И если зашел разговор про герцога Придда, то можно вспомнить, что как раз он считает виновниками гибели своей семьи Манриков и Колиньяров.


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: фок Гюнце на 01 декабря 2011 года, 22:39:41
цитата из: Anita на 01 декабря 2011 года, 22:27:43
цитата из: фок Гюнце на 01 декабря 2011 года, 22:07:54
У меня такого впечатления не сложилось ни от прочтения глав, посвященных самому Ноймаринену, ни от прочтения книги в целом, поэтому я не могу принять предположения о "моральной избирательности" Ноймаринена.
Хорошо. Давайте для начала заменим изящный эфемизм "моральная избирательность" (хотя я и не вкладывала в него понятие "негодяй") на выражение "необходимость любого властьпридержащего периодически принимать не самые высокоморальные решения" - это же не означает "негодяй"? Это уже жизненная необходимость.


Вы сами пару постов назад предполагали, что МиК всего лишь успели раньше Ноймаринена. Значит, Ноймаринен осознавал необходимость не самых красивых действий.
Ну, давайте так сформулируем.
цитата из: Anita на 01 декабря 2011 года, 22:27:43
цитата из: фок Гюнце на 01 декабря 2011 года, 22:10:51
цитата из: Anita на 01 декабря 2011 года, 21:59:57
Во-первых, уже сделали.
Уже сделали все понемногу. И даже среди живых Манрик - далеко не единственный и, как по мне, не главный виновник сделанного
цитата из: Anita на 01 декабря 2011 года, 21:59:57

А во-вторых, вы бы на его месте их отпустили? ;)

Разумеется. В крайнем случае, задержал бы в штаб-квартире. Вместе с разными Гогенлоэ...
Все сделали понемногу, но это не повод отпускать одного из "всех".
  Отпуская остальных "всех"? При том, что судит один из "всех"?
цитата из: Anita на 01 декабря 2011 года, 22:27:43
А кроме того, степень шустрости и конкретного КПД в этом самом "сделали" у МиК всё же несколько повыше. ;)  с моей точки зрения
Чем у тех, кто, обладая куда более серьезными возможностями, игнорировал происходящее и, похоже, в какой-то степени его одобрял?
Ах, полноте...
в сущности, единственное, что мог реально вменить Ноймаринен Манрику - это самовольное оставление должности. Ах, ах, ах... 


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: фок Гюнце на 01 декабря 2011 года, 22:41:46
цитата из: Earwing на 01 декабря 2011 года, 22:35:41
А отношение к нему Валентина... Я думаю, оно связано с тем, что даже когда Ангелика была в тюрьме, Гогенлоэ продолжил работать геренцием. С точки зрения государства - может и правильно, с родственной точки зрения - постыдно.
Я так не думаю, потому что знаю отношение герцога Придда к своему государству.
цитата из: Earwing на 01 декабря 2011 года, 22:35:41
И если зашел разговор про герцога Придда, то можно вспомнить, что как раз он считает виновниками гибели своей семьи Манриков и Колиньяров.
"Нас убивали потому, что Манрики и Колиньяры делили...."?
Кому это сказано, и что именно сказано?


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Дика Сойер на 01 декабря 2011 года, 22:42:34
Я не считаю Сидьвестра негодяем, он как-то от реальности оторвался, не учел многого,недооценил тех, кто моложе. Со стареющими людьми это случается. Если он негодяй, как назвать Марселя, убившего короля, кем будет Карваль, подрезавший подпругу Моро? А если вспомнить бирисское селение, скажете, война, а когда в Талиге был мир? Похоже на торфяной пожар: то тлеет, то выползает наружу.

А насчет отпустить:Робер тоже отпустил, помните, чем закончилось?


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Earwing на 01 декабря 2011 года, 22:46:05
цитата из: фок Гюнце на 01 декабря 2011 года, 22:41:46
"Нас убивали потому, что Манрики и Колиньяры делили...."?
Кому это сказано, и что именно сказано?


Нет. "Господа Манрик и Колиньяр сделали меня главой семьи."
цитата из: фок Гюнце на 01 декабря 2011 года, 22:41:46
цитата из: Earwing на 01 декабря 2011 года, 22:35:41
А отношение к нему Валентина... Я думаю, оно связано с тем, что даже когда Ангелика была в тюрьме, Гогенлоэ продолжил работать геренцием. С точки зрения государства - может и правильно, с родственной точки зрения - постыдно.
Я так не думаю, потому что знаю отношение герцога Придда к своему государству.

Именно поэтому Придд и согласен общаться с ним по служебной надобности. А родственные отношение либо их отсутствие на государственное благо не влияют. Поэтому тут Валентин может поступить так, как требует душа.


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Anita на 01 декабря 2011 года, 22:48:59
"Отпуская остальных "всех"? При том, что судит один из "всех"?" Ну, выражение про моральную избирательность вам не понравилось...   ::) ::) ::)

Жаль оставлять такую интересную дискуссию в самом разгаре :(


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Дика Сойер на 01 декабря 2011 года, 22:54:05
Все же МиК набрали армию,перешедшую на сторону врага, при чем тут кто-то еще?


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Earwing на 01 декабря 2011 года, 23:01:13
В виду разгоревшейся дискуссии, мне кажется, будет уместным привести тот самый отрывок из ЗИ и посмотреть, т.с. свежим взглядом.

[spoiler]- Прошу садиться, – вежливо произнес Ойген, становясь рядом с Манриком. То ли без задней мысли, то ли наоборот.
Бывший кансилльер шумно втянул воздух, но опустился в кресло рядом с Рафиано, Колиньяр устроился напротив, а слева от Жермона оказался обладатель лошадиной физиономии.
– Судя по всему, дорога из Олларии в Придду безопасней, чем в Ургот и Эпинэ? – Граф Гогенлоэ поправил массивный обручальный браслет. На ком был женат геренций, Жермон не помнил.
– На что вы намекаете? – А голос у Манрика тихий и скрипучий, одно слово – тессорий. Тессорием бы и оставался.
– Время намеков кончилось, – зачем-то произнес Жермон, глядя в полыхающее зарево.
– Сейчас не время для ссор, – весомо произнес Колиньяр, – нужно спасать Талиг.
– Верно, – подтвердил Жермон Ариго, – но прежде следует уяснить, как Резервная армия и часть гарнизонов перешли на сторону молодого человека, у которого нет ничего, кроме забытого имени.
– Измена, – буркнул Манрик. – Заговор был раскрыт, но слишком поздно.
Нелепо объяснять предательство изменой, а измену – предательством, – приподнял губу Гогенлоэ. – Тем более, изменили те, кому вы покровительствовали. Как это понимать?
– Граф, – лицо Манрика пылало не хуже неба за стеклами, но голоса он не повысил, – я не намерен ни перед кем отчитываться.
– В таком случае вам следовало бежать в другом направлении, – любезно сообщил геренций. – Впрочем, куда б вы ни приехали, вас спросят об одном и том же и за одно и то же. Бросив Их Величества, вы совершили государственную измену.
– Фердинанд исчез, – быстро сказал Колиньяр. – Мы не сочли возможным подвергать опасности жизнь наследника короны, принцесс и Его Высокопреосвященства.
– А также свои собственные, – кивнул Ариго, понимая, что на него накатило, – но у меня нет уверенности, что сейчас вы в бо́льшей безопасности, нежели в Олларии.
– Это угроза? – хмуро осведомился беглый обер-прокурор.
– Никоим образом, – Жермон улыбнулся отцу Леонарда. – У нас на носу война. Пока с Дриксен, но Гаунау вряд ли заставит себя ждать. Вы изволили удрать от мятежников и изменников, которых вряд ли больше двадцати тысяч, а «гусей» по наши души слетелось, самое малое, тысяч пятьдесят.
– Мне неприятен ваш тон, – угрюмо сказал Манрик, – но вы правы в одном. Сейчас не до личных счетов. Мы отвечаем за Талиг.
– Нет, сударь, – возразил Гогенлоэ, – вы за Талиг никоим образом не отвечаете. Такова воля Его Величества.
– Чем вы можете подтвердить ваши слова? – Теперь у рыжего кансилльера побагровели и уши и шея. – Если Его Величество здесь, я требую аудиенции.
– Мы требуем, – уточнил Колиньяр.
– Его Величества здесь нет, – сообщил Рафиано, – к несчастью. Но его распоряжения относительно вас известны.
– Мы, – отчеканил Гогенлоэ-цур-Адлерберг, – вместе с графом Гектором Рафиано присутствовали на Совете Меча, созванном Его Величеством Фердинандом после бегства кансилльера и, не побоюсь этого слова, его сообщников. Его Величество лишил должностей всех, отбывших из Олларии без его разрешения.
От себя замечу, – подал голос от камина Райнштайнер, – что причиной постигших Талиг бед стали действия бывшего кансилльера Манрика и бывшего обер-прокурора Колиньяра, среди всего прочего способствовавших назначению Симона Люра и маркиза Сабве, что и стало причиной поражения в Эпинэ.
– Люра казался хорошим генералом, – с усилием произнес Манрик, – он не давал никаких поводов усомниться в его верности.
– Видимо, вода для этого рыбака была недостаточно мутной, – пожал плечами Гогенлоэ, – но времена изменились, и «хороший генерал» стал плохим.
– Я ошибся в Люра, – Манрик сцепил и расцепил руки, – и готов это признать. Рано или поздно предатель получит по заслугам, как получил Поль Пеллот. Увы, не ошибается только Создатель. Я делал то, что считал своим долгом...
– Долгом? – скривился геренций. – Леопольд, вы, часом, не сменили имя на Алва или фок Варзов? Нет, долг здесь ни при чем. Вы не желали зла Талигу, это так, вы искали добра для себя. Зла ради зла редко кто добивается, оно вырастает само собой. Из желаний, превышающих и права, и возможности.
– Вы не Создатель и не король, чтоб судить, – окрысился Колиньяр. – К тому же прошу не равнять моего брата с негодяем, которого навязал Его Величеству бывший кансилльер.
– Господин Рафиано, – светским тоном осведомился Креденьи, – вам, часом, не пришла на ум какая-нибудь притча?
– Рассказывают, – кивнул экстерриор, – что жили у пастуха рыжий пес и бурый козел. Пес отгонял волков, козел исправно крыл коз и водил за собой овец и баранов. И все шло хорошо, но пастух был немолод. Пес и козел сетовали, что хозяин по старости своей не гонит стадо на новый луг, но перечить открыто не смели. Потом пастух умер, а пес и козел решили, что без труда справятся со стадом, и погнали овец туда, где трава была всего зеленей. Увы, луг оказался трясиной, и овцы стали тонуть. Тогда пес и козел бросили стадо на произвол судьбы и сбежали в лес...
– Мне не нравится ваша притча, граф, – прорычал обер– прокурор, привставая и кладя руку на эфес. – Тем более что вы тоже сбежали в лес.
– Нет, – экстерриор остался сидеть, – я сбежал не в лес, а в деревню. К пастухам.

Барон Райнштайнер угостил огонь очередной шишкой и подошел к столу.
– И все же, чем закончилась притча? – полюбопытствовал он. – Овцы утонули?
– Надеюсь, что не все, – бросил Гогенлоэ. – Пришли пастухи и спасли отару, пес попробовал укусить козла, а козел забодать пса, но их обоих отправили на живодерню.
– Вы сменяли должность геренция на обер-прокурорскую? – зло бросил Колиньяр. – Или вы предпочитаете маску палача?
– Это вы успешно сочетали сии ипостаси, – процедил сквозь зубы Гогенлоэ, – но решать вашу участь не мне. К счастью для нас обоих.
– Я не желаю продолжать беседу в таком тоне, – теперь бывший обер-прокурор смотрел только на бергера. – Более того, я не желаю продолжать беседу в присутствии графа Гогенлоэ-цур-Адлерберга и графа Ариго. Возможно, вам неизвестно, что их имена раз за разом всплывали во время следствия по делу о государственной измене. Про причины, по которым присутствующий здесь генерал оказался в Торке, я считаю излишним даже упоминать.
– Так не упоминайте, – рука Креденьи легла на плечо Жермона. Надо полагать, сосед решил, что сейчас здесь произойдет убийство. Он опоздал со своим беспокойством лет на пятнадцать.
– Покойный герцог Придд, возможно, и в самом деле был заговорщиком, – граф Рафиано многозначительно кашлянул. – Ее Величество и Август Штанцлер также вызывали подозрения, укрепившиеся после бегства последнего, но Симон Люра оказался изменником без всякого «возможно».
– Господа, – натянуто улыбнулся для разнообразия побледневший Манрик, – заговор был много шире, чем думалось вначале, и закрывать глаза на связь дома Гогенлоэ с домом Приддов, на мой взгляд, недальновидно.
– Я помню, кто был мужем Ангелики Гогенлоэ, – сообщил с порога получивший свое благословение регент. – Но, господин бывший кансилльер и господин бывший обер-прокурор, предателями оказались ваши люди. Я далек от того, чтоб считать вас изменниками, так как ваше благополучие напрямую зависит от благополучия Олларов. Тем не менее дом горит, и подожгли его вы.
– Вы слишком много себе позволяете, герцог, – Манрик медленно поднялся, побледневшая было физиономия стремительно наливалась кровью. – Слишком много.
– Ровно столько, сколько может позволить себе регент государства, в которое вот-вот вторгнется враг, – отчеканил Рудольф.
– Вы не регент, – выдохнул стремительно поглупевший временщик, – вы присвоили себе это звание самочинно.
– Граф, – не повышая голоса, сообщил Ноймаринен, – вы не в том положении, чтобы решать, кто я. Это я решаю, кто вы и не пора ли вам предстать перед тем судией, который не ошибается.
Леопольд Манрик не ответил, только выпирающие из розовых манжет веснушчатые кулаки то сжимались, то разжимались. Хочет убить, но не убьет, такие за шпаги не хватаются, по крайней мере своими руками. А жаль, Жермон бы не отказался от поединка.
– Садитесь, – махнул рукой Рудольф. – Крики – довод осла, а не кансилльера, хотя б и бывшего.
Манрик сел, чтобы не сказать плюхнулся на скрипнувшее от неожиданности кресло. Ноймаринен улыбнулся. Или оскалился, как и положено отродью Леворукого[8].
– Монсеньор, – граф Креденьи попытался поймать взгляд старательно вышагивающего регента, – вам не кажется, что разговор зашел в тупик? Мы не знаем, что нас ждет, а люди в таком положении – дурные собеседники. Насколько мне известно, регентом Талига является герцог Алва, но это обстоятельство нашу участь никоим образом не облегчает. Напротив. Я, как здесь любезно заметили, удрал от мятежников, но я не генерал и не герой, к тому же мне надо было вывезти внуков.
– Креденьи, – покачал головой Гектор Рафиано, – вас, как и меня, можно упрекнуть в нежелании обнажить шпагу, но никак не в погоне за чужим наследством. И уж точно вы не покровительствовали изменникам и не навязывали свою волю королю, кардиналу и Талигу.
– Экстерриор прав, – подтвердил Рудольф, меряя шагами лиловый ковер, – вы всего лишь не рискнули бросить вызов обстоятельствам, а господа Манрик и Колиньяр эти обстоятельства создали. Тем не менее я не намерен делать больше, чем необходимо. Герцог Колиньяр, граф Манрик, вашу судьбу решит либо Его Величество Фердинанд, либо герцог Алва. По возвращении из Ургота. Шпаги можете положить на кресло, вам они больше не понадобятся.
– Вы совершаете ошибку, – шея Манрика все еще была красной. Что поделать, с рыжими всегда так.
– Напротив, – Ноймаринен отвернулся от бывшего кансилльера и взял из рук Ойгена кочергу, – я ее исправляю. Ошибкой было позволить вам взяться за вожжи. Вы отправитесь в Бергмарк до конца кампании. Утром барон Райнштайнер сообщит вам время отъезда, а сейчас вам приготовлены комнаты. Я вас долее не задерживаю.[/spoiler]

И вопрос к адвокатам Манрика: а что вы можете сказать против Рафиано и Райнштайнера?


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: фок Гюнце на 01 декабря 2011 года, 23:04:03
Ах, ну, да...
Только вот Ноймаринену вменять это Манрику и Колиньяру было совершенно невместно.
Он этого и не сделал.
Являлась ли гибель старого герцога и его жены трагедией для Ноймаринена - не знаю.
Является ли она трагедией для читателя - второй вопрос. Судя по отношению многих читателей к Дораку - нет.

Но я хочу обратить внимание на один достаточно пикантный момент. Мы осуждаем Манрика и Колиньяра за то, за что их осудить Номаринен никак не мог.
При этом других героев книги мы за это осуждать не хотим.
Это раз.

Второе - мы осуждаем Манрика за беды всего Талига. Крыса, мол, днище грызла. Больше никого не обвиняем, разве что скороговоркой...
Когда Манрик попал к Ноймаринену,  ситуация в этом отношении была странной, потому что один более или менее виновный должен был бы судить второго более или менее виновного - а вина Ноймаринена в бедах Талига достаточно серьезна. Именно он был одним из тех, кто пустил Дорака бесконтрольно резвиться, именно он был одним из тех, кто мог  (и должен был) обратить внимание на политику Дорака, вмешаться и положить ей конец, и он был одним из главных лиц, виновных в бездействии.
А Дорак... Дорак негодяй и потому, что планировал массовые убийства, и потому, что сделал врагами своего государства множество людей, и потому, что из своих не слишком мудрых соображений провоцировал мятежи и разорял целые области собственной страны.
А в это время сильные и мудрые молчали, занимались собственными важными делами, по мелочам мешали Дораку слишком уж пакостничать - и не предвидели последствий.
Манрик, увы, в этот круг не входил...  Тут его вины нет...
А когда последствия наступили - тут уж быстро определились с виновными.
Виновными оказались и не тот, кто планировал и организовывал провокацию в Эпине, и не те, кто это мог видеть и мог прекратить, но не вмешивался. Виновными оказались исполнители...
Только ведь Ноймаринен, боюсь, это все понимал и в бедах Талига Манрика, повторюсь, не обвинил.

И в чем оставалось обвинять Манрика? В чем Манрик виновен перед государством? в назначении Люра? А мы только что отпустили Гогенлоэ, участвовавшего в этом не меньше...

Так что - укусить хочется, а кусать не за что. Остается вспомнить бегство из столицы... И припомнить Люра, за которого посадить в тюрьму можно только при огромном желании и большой фантазии...

Так что - Манрик, конечно, гад, раз про него плохо говорит столько героев, но
если отвлечься от высказываний героев и посмотреть объективно, то Манрик - чужак... Его не воспринимали как своего, и его поступки судили полной мерой.


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: фок Гюнце на 01 декабря 2011 года, 23:19:52
Эрэа Earwing, как по мне, так очень, очень впечатляет ситуация, когда Гогенлоэ, участвовавший в назначении Люра, тоном прокурора обвиняет в этом Манрика.
Не ему было в этой ситуации обвинять. Он виновен не меньше. а то, что он быстро сориентировался и перешел в наступление говорит лишь о том, что у него действительно "избирательная мораль". Его самого не ограничивающая. 

Назначению Люра, как было показано раньше, способствовал исполненный ныне ярости благородной Гогенлоэ. При некотором участии Рафиано.
Это - по обвинению в назначении Люра.

И еще раз повторюсь - регенту государства, в которое вот-вот вторгнется враг, следовало бы для начала вопросить себя, почему он вовремя не сделал того, что мог, чтобы этого избежать. А уж потом спрашивать с других.

Так что, простите, когда Гогенлоэ судит Манрика за назначение Люра - это не суд. Это - неприличность.

Ну,а если навязать свою волю королю и  Талигу - это действительно, преступление, как остроумно заметил Рафиано, то Ноймаринену место в одной камере с Колиньяром, ибо он в течение ряда лет способствовал и попустительствовал такому преступлению со стороны Дорака. Это Вам не Люра назначать...

Так что и одно обвинение звучит странно, и второе - странно (особенно, с учетом личности обвинителей). Оставалось присутствующим найти бесспорное - дезертирство...



Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Earwing на 01 декабря 2011 года, 23:26:16
цитата из: фок Гюнце на 01 декабря 2011 года, 23:04:03
При этом других героев книги мы за это осуждать не хотим.
Второе - мы осуждаем Манрика за беды всего Талига. Крыса, мол, днище грызла. Больше никого не обвиняем, разве что скороговоркой...

Эх, эр фок Гюнце, я же писала, что в бедах Талига виновен отнюдь не только Манрик, но и ряд других персонажей. Я не согласна с тем, что Леопольд никакой ответственности не несет и вообще ни при чем. Поэтому и пытаюсь указать, какие именно его действия помогли разразиться беде. Да и эта тема посвящена Манрику, вот и разбирают его поступки, их последствия и роль в грядущих событиях. А вину Сильвестра будем обсуждать в его теме, вину Штанцлера - в его, вину Фердинанда - в его.
цитата из: фок Гюнце на 01 декабря 2011 года, 23:04:03
А Дорак... Дорак негодяй и потому, что планировал массовые убийства, и потому, что сделал врагами своего государства множество людей, и потому, что из своих не слишком мудрых соображений провоцировал мятежи и разорял целые области собственной страны.

И ведь Манрик делал все тоже самое, но он невинная и непонятая жертва. ::)


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Дика Сойер на 01 декабря 2011 года, 23:27:02
Я со многим согласна, но

ИМХО, в те времена законность никого не интересовала, это сейчас можно отправить на тот свет человека и отделаться обвинением в халатности. А посему судили, сажали и казниди тех, кто мешал. Политику можно сравнить с многосторонней игрой-стратегией. Как бы мало власти (фигур, ресурсов) у Манрика не было, он остается игроком, выиграть он не может, но влияет на игру.Его убирают, возможно перестраховка, но Рудольф, кмк, прав. Взяв на себя ответственность за исход игры, он не должен допускать неучтенных факторов. Манрик чужой, в этом и правда все дело:никто не может сказать, как он себя поведет в непредвиденной ситуации.


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: фок Гюнце на 01 декабря 2011 года, 23:36:43
цитата из: Earwing на 01 декабря 2011 года, 23:26:16
цитата из: фок Гюнце на 01 декабря 2011 года, 23:04:03
При этом других героев книги мы за это осуждать не хотим.
Второе - мы осуждаем Манрика за беды всего Талига. Крыса, мол, днище грызла. Больше никого не обвиняем, разве что скороговоркой...

Эх, эр фок Гюнце, я же писала, что в бедах Талига виновен отнюдь не только Манрик, но и ряд других персонажей.
ь давайтье поименно Номер первый - Дорак.
Далее, те, кто помогал, попустительствовал, участвовал и выполнял указания Дорака в части доведения страны до ее положения: Алва, Ноймаринен, Рафиано, Манрик, Колиньяр, Гогенлоэ, да еще боюсь, как бы не Савиньяк...
А компания-то хороша!
цитата из: Earwing на 01 декабря 2011 года, 23:26:16
Я не согласна с тем, что Леопольд никакой ответственности не несет и вообще ни при чем.
Идемте поищем согласного с этой мыслью... :)
цитата из: Earwing на 01 декабря 2011 года, 23:26:16
цитата из: фок Гюнце на 01 декабря 2011 года, 23:04:03
А Дорак... Дорак негодяй и потому, что планировал массовые убийства, и потому, что сделал врагами своего государства множество людей, и потому, что из своих не слишком мудрых соображений провоцировал мятежи и разорял целые области собственной страны.

И ведь Манрик делал все тоже самое, но он невинная и непонятая жертва. ::)

Мне не нравится ситуация, при которой Гогенлоэ  - соучастник назначения Люра -  обвиняет Манрика в участии в назначении Люра. И мне не нравится поведение того, кто эту комедию допустил. Если назначение Люра - преступление, то в камеру к Манрику следовало препроводить и столь пылкого Гогенлоэ. Ну, и, возможно, Рафиано, который на совете не возражал...

И еще меньше мне нравится ситуация, при  которой соучастники преступлений Дорака осуждают Манрика  за соучастие в деятельности Дорака.

Вот и остается у Ноймаринена один неубиенный козырь - дезертирство.
Точно так же, как, захоти мы судить Ноймаринена, у нас был бы неубиенный козырь - преступная халатность. И хоть наизнанку вывернись старый волк - а он все видел, и ничего не делал, хоть и бывал Первым маршалом  и был Проэмперадором. 
Было бы желание - вину найдем... И действующему Первому маршалу найдем вину...


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Dreamer на 01 декабря 2011 года, 23:38:24
цитата из: фок Гюнце на 01 декабря 2011 года, 22:39:41
в сущности, единственное, что мог реально вменить Ноймаринен Манрику - это самовольное оставление должности. Ах, ах, ах... 

цитата из: фок Гюнце на 01 декабря 2011 года, 23:04:03
Так что - укусить хочется, а кусать не за что. Остается вспомнить бегство из столицы...

Я, честно говоря, в сильном недоумении. Если судить по процитированному, то получается, что имевшее место бегство - некая мелочь, сама по себе репрессий не достойная, но которую пускают в ход, когда больше "кусать не за что".

А между тем это, как не крути, была государственная измена, совершенная высшими должностными лицами королевства. Бросили столицу перед лицом врага и драпанули за рубеж. Не в Надор к Савиньяку, не к Варзову и не к бергерам, а в Ардору. И, между прочим, потащили туда же и казну, что автоматически ухудшало финансовое положение лояльных Олларам сил. Последствия бегства - сдача столицы и пленение короля. Так что, уж простите, одно это на Занху потянет. Других грехов можно и не искать.


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: фок Гюнце на 01 декабря 2011 года, 23:46:40
цитата из: Dreamer на 01 декабря 2011 года, 23:38:24
цитата из: фок Гюнце на 01 декабря 2011 года, 22:39:41
в сущности, единственное, что мог реально вменить Ноймаринен Манрику - это самовольное оставление должности. Ах, ах, ах... 

цитата из: фок Гюнце на 01 декабря 2011 года, 23:04:03
Так что - укусить хочется, а кусать не за что. Остается вспомнить бегство из столицы...

Я, честно говоря, в сильном недоумении. Если судить по процитированному, то получается, что имевшее место бегство - некая мелочь, сама по себе репрессий не достойная, но которую пускают в ход, когда больше "кусать не за что". 
Судя по тому, что вначале Гогенлоэ выпустили обвинить своего подельника по назначению Люра, потом уже припомнили эту самую государственную измену, а потом еще и прицепили анекдотическое обвинение в "навязывании своей воли" - тут явно искали, за что укусить...
цитата из: фок Гюнце на 01 декабря 2011 года, 23:04:03
А между тем это, как не крути, была государственная измена, совершенная высшими должностными лицами королевства. Бросили столицу перед лицом врага и драпанули за рубеж. Не в Надор к Савиньяку, не к Варзову и не к бергерам, а в Ардору. И, между прочим, потащили туда же и казну, что автоматически ухудшало финансовое положение лояльных Олларам сил. Последствия бегства - сдача столицы и пленение короля. Так что, уж простите, одно это на Занху потянет. Других грехов можно и не искать.

а тогда зачем искали?
Зачем выступал Гогенлоэ, виновный в том, в чем сам пытался обвинить Манрика?
К чему пассаж Рафиано про "навязывание воли", который, если принять его всерьез, достаточен для обвинения самого регента?
К чему тут старательный перебор мнимых и реальных вин?
К чему выступает Райштайнер, который так хорошо осведомлен о вине Манрика и Колиньяра в назначении Люра, но  отчего-то не знает  о вине в этом деле иных присутствующих, в том числе громко кричащих "Держи вора"?
Как можно серьезно отнестись к происходящему с учетом этих обстоятельств?


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Дика Сойер на 01 декабря 2011 года, 23:48:45
На правах околополуночгого бреда, так что сильно не грызите: 

а что, если Дорак для Ноймаринена то же самое, что Манрик для Дорака?


[spoiler]вот так всегда:все со всеми, а я сама с собой  :'( :'( , ладненко, потопаю на баш, подниму настроение[/spoiler]


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Earwing на 01 декабря 2011 года, 23:54:01
цитата из: фок Гюнце на 01 декабря 2011 года, 23:19:52
Эрэа Earwing, как по мне, так очень, очень впечатляет ситуация, когда Гогенлоэ, участвовавший в назначении Люра, тоном прокурора обвиняет в этом Манрика.
Не ему было в этой ситуации обвинять. Он виновен не меньше.

А насколько я помню, все участие Гогенлоэ в назначении Люра свелось к тому, что он подтвердил на совете меча, что Люра - опытный офицер, что, между прочим, было чистой правдой. И мне не понять, как это можно сравнить с постоянной протекцией, продвижением по службе и выдвиганием на ответственные посты. И, думаю, не лишне напомнить, что Гогенлоэ вообще предлагал не посылать армию в Эпине, а так высказался исключительно для того, чтобы не дать армию под начало Сабве. По сравнению с этим Люра показался меньшим злом. И если бы идея вызвать Савиньяка получила бы хоть какую-то поддержку, Люра бы остался не у дел.
цитата из: фок Гюнце на 01 декабря 2011 года, 23:19:52
Назначению Люра, как было показано раньше, способствовал исполненный ныне ярости благородной Гогенлоэ. При некотором участии Рафиано.

Это как?! :o
цитата из: фок Гюнце на 01 декабря 2011 года, 23:19:52
И еще раз повторюсь - регенту государства, в которое вот-вот вторгнется враг, следовало бы для начала вопросить себя, почему он вовремя не сделал того, что мог, чтобы этого избежать. А уж потом спрашивать с других.

А мне казалось, что регент в такой ситуации должен думать о том, как отразить внешнюю угрозу. А решение судьбы сбежавших преступников, а также разбор о том, кто прав и виноват можно оставить на более спокойное время. Собственно, именно это Ноймаринен и сделал
цитата из: фок Гюнце на 01 декабря 2011 года, 23:19:52
Так что, простите, когда Гогенлоэ судит Манрика за назначение Люра - это не суд. Это - неприличность.

Ну, его можно извинить. Мало того, что Манрик истребил у него кучу родственников, так он еще и стране крепко напакостил, а вот с последствиями предпочел не разбираться, а удрать. И да, бросив своего короля. Тут разозлишься. 
цитата из: фок Гюнце на 01 декабря 2011 года, 23:19:52
Оставалось присутствующим найти бесспорное - дезертирство...

А я бы назвала - измена...


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Dreamer на 01 декабря 2011 года, 23:54:04
цитата из: фок Гюнце на 01 декабря 2011 года, 23:46:40
Судя по тому, что вначале Гогенлоэ выпустили обвинить своего подельника по назначению Люра, потом уже припомнили эту самую государственную измену, а потом еще и прицепили анекдотическое обвинение в "навязывании своей воли" - тут явно искали, за что укусить...

А как-нибудь обосновать, что "вначале Гогенлоэ выпустили" и т.д.? Есть что нибудь, свидетельствующее, что это был спектакль, разыгранный по сценарию? А то вот я этого "явно искали" в упор не вижу.
цитата из: Earwing на 01 декабря 2011 года, 23:54:01
цитата из: фок Гюнце на 01 декабря 2011 года, 23:19:52
Эрэа Earwing, как по мне, так очень, очень впечатляет ситуация, когда Гогенлоэ, участвовавший в назначении Люра, тоном прокурора обвиняет в этом Манрика.
Не ему было в этой ситуации обвинять. Он виновен не меньше.

А насколько я помню, все участие Гогенлоэ в назначении Люра свелось к тому, что он подтвердил на совете меча, что Люра - опытный офицер, что, между прочим, было чистой правдой. И мне не понять, как это можно сравнить с постоянной протекцией

Кстати, да. Гогенлоэ, если уж быть точными, сказал: "изменили те, кому вы покровительствовали". Здесь, простите, речь не об одном Люра идет, и не о назначении последнего, а о систематическом покровительстве.


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: фок Гюнце на 02 декабря 2011 года, 00:01:14
цитата из: Dreamer на 01 декабря 2011 года, 23:54:04
цитата из: фок Гюнце на 01 декабря 2011 года, 23:46:40
Судя по тому, что вначале Гогенлоэ выпустили обвинить своего подельника по назначению Люра, потом уже припомнили эту самую государственную измену, а потом еще и прицепили анекдотическое обвинение в "навязывании своей воли" - тут явно искали, за что укусить...

А как-нибудь обосновать, что "вначале Гогенлоэ выпустили" и т.д.?

а хронологическая последовательность?
Вначале Гогенлоэ кипит разумом возмущенным с достаточно анекдотическим обвинением в назначении Люра (которого сам тоже отрекомендовал в свое время).
Потом вспосмнили государственную измену. Между делом.
потом Райнштайнер от камина сообщил, что что Талиг загубили Манрик с Колньяром, способствуя назначению Сабве и Люра.
О том, что назначению Сабве и Люра способствовали и иные, в том числе, присутствующие тут же и обвиняющие, Райштайнеру известно не было. странно.
Ну, а потом - бенефис Рафиано с теорией о преступном навязывании...
цитата из: Dreamer на 01 декабря 2011 года, 23:54:04
Есть что нибудь, свидетельствующее, что это был спектакль, разыгранный по сценарию? А то вот я этого "явно искали" в упор не вижу.
Про сценарий я не говорил.
а назвать это не спектаклем, а чем-то иным - трудно.


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Vieux Gogan на 02 декабря 2011 года, 00:10:32
цитата из: Дика Сойер на 01 декабря 2011 года, 22:54:05
Все же МиК набрали армию,перешедшую на сторону врага, при чем тут кто-то еще?

И, по законам Талига, - если я их правильно понимаю, - могли ее сформировать И НАЗНАЧИТЬ КОМАНДУЮЩЕГО ТОЛЬКО ПОСЛЕ ОДОБРЕНИЯ ВСЕЙ ЗАТЕИ ДОРАКОМ ИЛИ ПЕРВЫМ МАРШАЛОМ. Но у тех были свои дела - Дорак учил Колиньяра, кого надо в застенки, кого не очень, а Манрика - учил - кому  стоит управлять Эпине и Надором, кому невместно... А Первый Маршал устранял октавианскую ночь, в Фельп скакал в романтичном одиночестве...
За ЛЯП Алвы и Дорака судить ТЕССОРИЯ и (кем был Калиньяр до "обер-прокурорства"? - им он стал в отсутствие Алвы, тот узнает "это грубое дриксенское слово" в Урготелле)..


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Dama на 02 декабря 2011 года, 00:13:49
цитата из: Anita на 01 декабря 2011 года, 22:35:28
цитата из: фок Гюнце на 01 декабря 2011 года, 22:25:17
погодите... С казенными за границу? Или казну спасал от врагов престол-отечества?  :)
Да, он их Ноймаринену и вёз...    ;)просто мы его не поняли


...а он чуть-чуть ошибся дорогой, ну что ж, бывает...
Ноймаринен: "Господа (Манрик и Колиньяр), предусмотрительно прихватив казну, кардинала и наших с Жермоном племянников, направлялись через Придду в Ардору. Барон (Райнштайнер) убедил их свернуть в Вальдзее". (ЗИ с. 72). Хотя, возможно, талигойская казна в Ардоре и впрямь была бы в полной безопасности, так же как и их высочества, и кардинал... которого Катарина, став регентом, почему-то лишила сана и приговорила к изгнанию.


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Лукач на 02 декабря 2011 года, 00:16:48
цитата из: Vieux Gogan на 02 декабря 2011 года, 00:10:32
И, по законам Талига, - если я их правильно понимаю, - могли ее сформировать И НАЗНАЧИТЬ КОМАНДУЮЩЕГО ТОЛЬКО ПОСЛЕ ОДОБРЕНИЯ ВСЕЙ ЗАТЕИ ДОРАКОМ ИЛИ ПЕРВЫМ МАРШАЛОМ.
  А разве Талиг не королевство?


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Dreamer на 02 декабря 2011 года, 00:19:36
Цитата:
Вначале Гогенлоэ кипит разумом возмущенным с достаточно анекдотическим обвинением в назначении Люра (которого сам тоже отрекомендовал в свое время).

Про якобы "назначение Люра" - уже привел выше слова Гогенлоэ, нет там такого обвинения.
Цитата:
а хронологическая последовательность?

А где она тут? Ряд людей, по тем или иным причинам плохо относящихся к беглецам, высказывает им свои претензии. Начинают, между прочим, не с Люра, а с бегства в Ардору (тоже анекдотическое обвинение?). Говорят по очереди, поскольку высказываться всем одновременно - как-то, ИМХО, глупо.  :) И что, это признак спектакля? А если бы говорили все сразу, то уже не спектакль?
Претензии могут быть обоснованными или нет, собравшиеся в той комнате люди не идеалы, но почему высказывание ими своего мнения надо объявлять спектаклем, мне пока непонятно.


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Дика Сойер на 02 декабря 2011 года, 00:23:43
цитата из: Vieux Gogan на 02 декабря 2011 года, 00:10:32
[quote autho
И, по законам Талига, - если я их правильно понимаю, - могли ее сформировать И НАЗНАЧИТЬ КОМАНДУЮЩЕГО ТОЛЬКО ПОСЛЕ ОДОБРЕНИЯ ВСЕЙ ЗАТЕИ ДОРАКОМ ИЛИ ПЕРВЫМ МАРШАЛОМ.
За ЛЯП Алвы и Дорака судить ТЕССОРИЯ и (кем был Калиньяр до "обер-прокурорства"? - им он стал в отсутствие Алвы, тот узнает "это грубое дриксенское слово" в Урготелле)..


Так Дорак же умер, а Алва в Урготе. А у Магрика был свой маршал, пусть и не первый, тоже Манрик, а король что -что поднесли, то и подписал.


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Vieux Gogan на 02 декабря 2011 года, 00:31:41
цитата из: Лукач на 02 декабря 2011 года, 00:16:48
А разве Талиг не королевство?

А тогда в чем дело? Вот король, вняв Гогенлоэ, и назначил...
Если же вернуться к практике назначений их ВСЕ ДОЛЖЭЕН БЫЛ (военные) УТВЕРЖДАТЬ ПЕРВЫЙ МАРШАЛ.
Поэтому:
цитата из: Дика Сойер на 02 декабря 2011 года, 00:23:43
Так Дорак же умер, а Алва в Урготе. А у Магрика был свой маршал, пусть и не первый, тоже Манрик, а король что -что поднесли, то и подписал.

Дорак ЕЩЕ не умер и рассуждал с Лили о Германе, а Алва (правда в предудущем томе) ТОЛЬКО ОТЪЕЗЖАЛ в Фельп, но ЛЮРА командующим Резервной армией назначен уже БЫЛ. Причем УЖЕ некоторое время. Причем не в где-то в глубине страны, на Каданской границе. такое назначение, кмк, обязано было пройти через первого маршала.
[spoiler] (извините. ушел, супчик убегает :'( :'( )[/spoiler]


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Dylan на 02 декабря 2011 года, 00:41:24
цитата из: Vieux Gogan на 02 декабря 2011 года, 00:10:32
цитата из: Дика Сойер на 01 декабря 2011 года, 22:54:05
Все же МиК набрали армию,перешедшую на сторону врага, при чем тут кто-то еще?

И, по законам Талига, - если я их правильно понимаю, - могли ее сформировать И НАЗНАЧИТЬ КОМАНДУЮЩЕГО ТОЛЬКО ПОСЛЕ ОДОБРЕНИЯ ВСЕЙ ЗАТЕИ ДОРАКОМ ИЛИ ПЕРВЫМ МАРШАЛОМ. Но у тех были свои дела - Дорак учил Колиньяра, кого надо в застенки, кого не очень, а Манрика - учил - кому  стоит управлять Эпине и Надором, кому невместно... А Первый Маршал устранял октавианскую ночь, в Фельп скакал в романтичном одиночестве...
За ЛЯП Алвы и Дорака судить ТЕССОРИЯ и (кем был Калиньяр до "обер-прокурорства"? - им он стал в отсутствие Алвы, тот узнает "это грубое дриксенское слово" в Урготелле)..

А причем здесь Алва?
Алва в Фельп ускакал по своей инициативе, что-ли, на досуге пантерок повалять?
Или все таки исполняя приказ своего короля? И кстати в Фельп и Ургот ему вроде как не сообщали о формировании 2-й имени Манрика Резервной Армии. Так что с него какой спрос?
Кроме того, Люра не был командующим. Командующим был Манрик-младший. А изменил не только Люра, но и большая часть армии, сформированной на свои средства Манриком-старшим и возглавляемой Манриком-младшим.
Вот и вопрос, кто там отвечал за подбор кадров...


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Dama на 02 декабря 2011 года, 01:07:34
цитата из: Dylan на 02 декабря 2011 года, 00:41:24
Кроме того, Люра не был командующим. Командующим был Манрик-младший. А изменил не только Люра, но и большая часть армии, сформированной на свои средства Манриком-старшим и возглавляемой Манриком-младшим.
Вот и вопрос, кто там отвечал за подбор кадров...
.

Так называемый Давенпорт, а на самом деле Люра, перебил в Тарнике, если не ошибаюсь, семнадцать офицеров и генералов, взявших гоганские деньги, причём там были командиры не только из Второй резервной, но и Мерцийского лагеря, и гарнизонов Олларии, Барсины и Марипоз. По заключению Рафиана и Гогенлоэ, пересмотревших "все приказы о смещении и назначении гарнизонных офицеров, о формировании полков резервной армии и их дислокации", "Все они получили свои должности в отсутствие Первого маршала Талига по ходатайству либо Леопольда Манрика, либо Жоана Колиньяра". (ЛП, с. 606).


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Лукач на 02 декабря 2011 года, 01:14:04
  Эр Vieux Gogan

  Во-первых, Люра был отозван в столицу в распоряжение короля. Ни о каком назначении командующим армии, которую ещё только предстояло создать, в тот момент речи не шло. Другое дело, что прибыв в столицу, Люра, возможно, был привлечён к работе по формированию Второй резервной с подачи Манриков. 

  Во-вторых, что значит Первый маршал должен был утверждать? Без этого утверждения решение короля не имеет силы?

  В-третьих, Люра командовал небольшой Каданской армией в мирной обстановке и, видимо, при таком раскладе претензий к нему не было. Или наоборот, по результатам этого командования претензии появились. И когда ситуация на границах осложнилась, Люра был заменён, а армия усилена за счёт частей, переброшенных на Север.   

  В-четвёртых, Гогенлоэ отметил, что Люра имеет опыт. Если это было не так, если Люра опыта не имел, геренций виновен, как минимум в том, что ввёл своего монарха в заблуждение. Если же в тот момент, в столице не было больше никого, кто был бы опытнее Люра в вопросах командования, то причём тогда Гогенлоэ? И тогда возникает другой вопрос, а кто вообще привёл Люра на Совет? Или это был Гогенлоэ?

  [spoiler]  В-пятых, удачи в ловле супчика. [/spoiler]


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Dylan на 02 декабря 2011 года, 01:57:11
цитата из: Лукач на 02 декабря 2011 года, 01:14:04
  Во-вторых, что значит Первый маршал должен был утверждать? Без этого утверждения решение короля не имеет силы?

Тут еще вопрос разграничения полномочий. Первый Маршал (даже если это не Алва) - имеет хотя бы теоретическую возможность (как старший воинский начальник) оспорить королевское назначение. Но вот имеют ли такую возможность геренций или экстерриор?


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: фок Гюнце на 02 декабря 2011 года, 09:41:40
цитата из: Dreamer на 02 декабря 2011 года, 00:19:36
Цитата:
Вначале Гогенлоэ кипит разумом возмущенным с достаточно анекдотическим обвинением в назначении Люра (которого сам тоже отрекомендовал в свое время).

Про якобы "назначение Люра" - уже привел выше слова Гогенлоэ, нет там такого обвинения.
Цитата:
– Нелепо объяснять предательство изменой, а измену – предательством, – приподнял губу Гогенлоэ. – Тем более, изменили те, кому вы покровительствовали. Как это понимать?

Интересная ситуация, не находите? Тот, кто достаточно активно поддерживал назначение, теперь приподнимает губу.
Нынче, безопасно укрывшись за широкой спиной новоявленного регента, он узрел вину Манрика в том, что сам всецело одобрял и поддерживал.
Мнение у него появилось. Искреннее.  В собственной невиновности и виновности того, кто за указанную спину не укрылся. Бывает... И губу можно безопасно поднять... 
цитата из: Dreamer на 02 декабря 2011 года, 00:19:36
Цитата:
а хронологическая последовательность?

А где она тут?
Так вот... В хронологии разговора...
цитата из: Dreamer на 02 декабря 2011 года, 00:19:36
Ряд людей, по тем или иным причинам плохо относящихся к беглецам, высказывает им свои претензии.
Боюсь, именно в этом и дело. Не истинные вины ищут, а претензии высказывают, мешая все в кучку.
Например, Гогенлоэ, поддерживавший назначение Люра, вдруг задирает лапку поднимает губу, обвиняя Манрика в этом самом назначении.    Хотя понятно, что никакой реальной вины Манрика  в этом нет. Но укусить хочется...
Чуть позже умница Рафиано вдруг упоминает еще одно странное преступление - "свою волю навязали". Хотя с его-то умом нетрудно осознать, что если это - действительно, преступление, то для начала его бывшему хозяину место было не в кардинальском дворце, а в Занхе.
Да и нынешний покровитель заслуживает тюремной камеры, как минимум, за попустительство этому новоизобретенному преступлению.
 
цитата из: Dreamer на 02 декабря 2011 года, 00:19:36
Начинают, между прочим, не с Люра, а с бегства в Ардору (тоже анекдотическое обвинение?).
Во-первых, не совсем.
Начали именно с Люра.
Цитата:
прежде следует уяснить, как Резервная армия и часть гарнизонов перешли на сторону молодого человека, у которого нет ничего, кроме забытого имени.

Во-вторых, да, потом уже перешли к единственному серьезному обвинению И то, не самому очевидному - ибо то, что можно объявить изменой и бегством за границу с казенными деньгами, с другой стороны выглядит как спасение королевских детей от узурпатора и увоз казны, чтобы она не досталась мятежникам. Причем направлялись Манрик с Колиньяром не к врагам Талига, а к союзнику.
По радио им о назначении нового регента не объявляли, позицию Ноймаринена они не знали, а если они были хорошо знакомы с ним, то, похоже, никакого желания являться к столь предвзятому человеку у них не было.
цитата из: Dreamer на 02 декабря 2011 года, 00:19:36
Говорят по очереди, поскольку высказываться всем одновременно - как-то, ИМХО, глупо.  :) И что, это признак спектакля?
Да, конечно. В спектаклях так всегда говорят.
И интересно - люди валят все в кучу. По очереди.
Гогенлоэ вспоминает о Люра. Он вдруг забыл, как сам относился к этому назначению...
Затем он же упоминает эту самую измену.
Затем вступает Райнштайнер. Он твердо знает причину всех  бед - Манрик и Колиньяр способствовали назначению Сабве и Люра. То, что среди присутствующих единомышленников есть и другие способствовавшие этой первопричине бед, от его внимания ускользнуло... Бывает... Об одних людях знаешь все, о других - ничего... Такая вот случайная избирательность в познаниях...
Опять поговорили о Люра -  и следующим темпом вступает Рафиано. Он радует нас притчей о том, что во всем виноваты Манрик с Колиньяром, а остальные чисты и невинны как гонимые овцы, и упоминает живодерню.
Дальше промежуточный итог подводит регент, любезно объяснивший, что изменниками Манрика и Колиньяра он  не считает. (Замечу, что в результате единственное реальное обвинение в государственной измене начинает выглядеть как-то непонятно).
Наконец, вновь высказывается умница Рафиано, предъявляя претензии в том, что Манрик с Колиньяром покровительствовали изменникам (видимо, запамятовав собственную позицию по отношению к этим изменникам и, заодно, позицию своего коллеги по разговору, того самого, который губу поднимает). Но и этого мало - следует претензия в том, что Манрик с Колиньяром навязали свою волю. 
Регент, не моргнувший глазом при этом удивительном пассаже, не переживающий, что такое обвинение и его затрагивает, подводит итог: Манрик и Колиньяр создали нынешние обстоятельства. О своей роли в создании упомянутых  обстоятельств он скромно забывает Он ничего не знал, ни ог чем не ведал, Эпине провоцировали на бунт без него, разоряли налогами, не поставив его в известность, и вообще он в это время был чист и невинен аки дитя...
А о роли остальных, губы задирающих, сказано просто: они невинны. Они просто обстоятельствам не противились. А создавали обстоятельства эти двое... 
  Возможно,  конечно, Ноймаринен искренне верил в то, что обстоятельства создались только по смерти невинного Дорака - но тогда возникает вопрос, чем он занимался до последних месяцев, и как посмел занимать свою должность, не интересуясь делами своей страны...
Точно так же, возможно, его забыли уведомить о том, чем занимались его нынешние собеседники, Рафиано и этот самый... Гогенлоэ в последние месяцы. Райнштайнеру же забыли рассказать, кто и как назначал Люра. И об обстоятельствах назначения Сабве он тоже узнать не удосужился...
цитата из: Dreamer на 02 декабря 2011 года, 00:19:36
А если бы говорили все сразу, то уже не спектакль?
Претензии могут быть обоснованными или нет, собравшиеся в той комнате люди не идеалы, но почему высказывание ими своего мнения надо объявлять спектаклем, мне пока непонятно.
По очень простой причине. Эти люди лгут. Все, кроме генерала Ариго.
Они неискренни.
Поведение Гогенлоэ вообще лично я считаю гнусным.  Уж кто угодно, но только не он может обвинять Манрика в том, в чем обвинил.
Поведение Рафиано неискренне. Он не может всерьез обвинять Манрика с Колиньяром в "навязывании воли", не отдавая себе отчета в том, что это не было возбраняемо ранее.
Лжет Райнштайнер. Он не может отдавать себе отчета, что, кроме Манрика и Колиньяра, есть и иные виновные в назначении Сабве и Люра, и иные из виновных находятся в одной с ним комнате.
Наконец, не слишком искренним выглядит регент. Он не может не отдавать себе отчета в том, что в "создавшихся обстоятельствах" есть и его доля вины.

Я никоим образом не считаю, что этот спектакль был отрепетирован заранее или, хотя бы, заранее расписан.
Но благородное негодование Гогенлоэ по поводу Люра, Рафиано - по поводу "навязывания Манриком и Колиньяром своей воли",  Райнштайнера - по поводу "причины всех бед" и самого Ноймаринена - по поводу "создания нынешних обстоятельств" - это спектакль.  Просто эти двое неприятны собравшимся, а особу покойного Дорака и трогать нельзя, и достать невозможно - вот и валят все волку на холку...

Остается одно, названное почти между делом и являющееся реальным, обвинение - бегство из Олларии. Которое, по оценке регента, изменой не является... 
 


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Dreamer на 02 декабря 2011 года, 10:21:28
фок Гюнце, простите, но разговор идет по кругу.
В тексте упреки начинаются с выбранного беглецами пути, вы продолжаете утверждать, что разговор начался с Люра. В тексте говорится о "тех, кому вы покровительствовали", вы продолжаете повторять, что было обвинение в назначении Люра. Высказывание своего мнения - "спектакль" просто потому, что это "спектакль". Даже без всякого объяснения, а зачем он вообще нужен то, решают по-любому не они. Спор ради спора...


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: фок Гюнце на 02 декабря 2011 года, 10:41:55
цитата из: Dreamer на 02 декабря 2011 года, 10:21:28
фок Гюнце, простите, но разговор идет по кругу.
В тексте упреки начинаются с выбранного беглецами пути,
Я не понял, что это - уже обвинение.
цитата из: Dreamer на 02 декабря 2011 года, 10:21:28
вы продолжаете утверждать, что разговор начался с Люра. В тексте говорится о "тех, кому вы покровительствовали", вы продолжаете повторять, что было обвинение в назначении Люра.
Значит, я не понял текста. Я полагал, что слова про тех, кому покровительствовали, намекают именно на Люра. И еще Сабве, которого явно не Манрик назначил.
Если тут речь шла еще о ком-то - я об этом не догадался.
цитата из: Dreamer на 02 декабря 2011 года, 10:21:28
Высказывание своего мнения - "спектакль" просто потому, что это "спектакль".
Не так. Я прямо сказал, почему считаю это спектаклем - потому что высказанные мнения у большинства присутствующих  неискренни.
Гогенлоэ неискренен, когда поднимает губу и обвиняет Манрика в том, в чем и сам Гогенлоэ виновен.
Рафиано неискренен, когда обвиняет Манрика в "навязывании мнения" - в его глазах еще недавно и в отношении других это не было преступлением.
Райштайнер неискренен, обвиняя исключительно Манрика и Колиньяра в назначении Сабве и Люра - он не может не знать, что в этом виновны и другие, в том числе, некоторые из находящихся в комнате и поднимающих губу.
Ноймаринен неискренен, относя создание "обстоятельств" исключительно к Манрику и Колиньяру.
А когда люди обрушиваются на двоих с неискренними обвинениями - это спектакль.
цитата из: Dreamer на 02 декабря 2011 года, 10:21:28
Даже без всякого объяснения, а зачем он вообще нужен то, решают по-любому не они. Спор ради спора...
Положим, один из них точно решает.
А остальные - демонстрируют. Или, как изящно говорилось в свое время, решительно отмежовываются. 
Эти люди для них - чужие. Поэтому их так энергично обвиняют. Особенно, те, у кого лицо само немного в пуху...


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Дика Сойер на 02 декабря 2011 года, 10:55:56
-  Он лжец!
- Он политик, хотя в принципе это одно и то же.  (с)


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Anita на 02 декабря 2011 года, 11:06:32
Эр Фок Гюнце, позвольте вопрос. Исходя из ваших постов, я сделала вывод, что вы считаете поведение Ноймаринена в ситуации с Манриками предвзятым и необъективным. Он наравне со всеми принимает участие в "спектакле" по назначению, а не поиску виновных. Но вчера, когда я упомянула о "моральной избирательности" Рудольфа, вы сказали, что у Вас не сложилось такого впечатления о данном персонаже. Позвольте узнать, а участие в сцене "всеобщей неискренности" и сваливания всей вины на двоих "чужих" - не признак оной? Ну или хотя бы не повод задуматься о наличии её в необходимых для политика процентах у господина регента?


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: фок Гюнце на 02 декабря 2011 года, 11:10:45
Тогда что не так в том, что политиканские игры собравшихся назвали спектаклем?
Предположим (я не настаиваю, а предполагаю!), что регенту посчиталось политичным публично продемонстрировать, что причина всех бед найдена, изловлена и посажена в отрог. И не бросить тень ни на былого покойного правителя, а стало быть, на государственный курс и тех, кто с этим правителем был близок и сейчас стоит у руля, ни на полезных в настоящее время людей.
Предположим (и вот тут я уже настаиваю!), что этим полезным людям показалось полезным навесить всех кошек на былых подельников, чтобы самим остаться чистенькими.
Это все ясно, объяснимо, политично и вполне по-человечески.
Неясно одно - отчего же мы в оценке людей и событий должны руководствоваться неискренними мнениями собравшихся политиков?
Кто-то в пикантной ситуации поднимает губу на того, на кого раньше губу поднимать не считал полезным - а отчего мы его губу принимаем в расчет?
Кто-то рассказывает элегантную притчу о мудром но почившем пастыре и своенравных псах, по его смерти погнавших стадо не на тот луг и  загубивших его дело - но отчего мы, зная, что они лишь выполняли план почившего пастыря и гнали стадо именно туда, куда пастырь планировал, должны верить этой притче?


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Dylan на 02 декабря 2011 года, 11:11:31
цитата из: фок Гюнце на 02 декабря 2011 года, 10:41:55
Значит, я не понял текста. Я полагал, что слова про тех, кому покровительствовали, намекают именно на Люра. И еще Сабве, которого явно не Манрик назначил.
Если тут речь шла еще о ком-то - я об этом не догадался.


Очевидно о старшем командном составе 2-й Резервной, а так же нескольких гарнизонов. Который был назначен на эти посты с подачи Манрика и Колиньяра без согласования с Первым Маршалом.
Цитату эреа Дама уже привела.


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Dreamer на 02 декабря 2011 года, 11:14:29
цитата из: фок Гюнце на 02 декабря 2011 года, 10:41:55
Я не понял, что это - уже обвинение.
Зато, согласно тексту, это сразу понял Манрик... и ощетинился  :)
цитата из: Dreamer на 02 декабря 2011 года, 10:21:28
Значит, я не понял текста. Я полагал, что слова про тех, кому покровительствовали, намекают именно на Люра. И еще Сабве, которого явно не Манрик назначил. Если тут речь шла еще о ком-то - я об этом не догадался.

А ведь чуть выше Дама уже процитировала:
Цитата:
"Все они получили свои должности в отсутствие Первого маршала Талига по ходатайству либо Леопольда Манрика, либо Жоана Колиньяра". (ЛП, с. 606). "

Цитата:
Я прямо сказал, почему считаю это спектаклем - потому что высказанные мнения у большинства присутствующих неискренни.

И с этим проблемы...
Гогенлоэ не подбирал для Резервной армии офицеров с сомнительными моральными качествами... Райнштайнер заявил: "среди всего прочего способствовавших назначению Симона Люра и маркиза Сабве, что и стало причиной поражения в Эпинэ" и это абсолютная правда - и способствовали, и стало причиной. Может, он Леонарда из деликатности не упомянул, но того тоже стоило бы внести в список...
Рафиано: "вас, как и меня, можно упрекнуть в нежелании обнажить шпагу, но никак не в погоне за чужим наследством. И уж точно вы не покровительствовали изменникам и не навязывали свою волю королю, кардиналу и Талигу."
Погоня за чужим наследством есть, навязывание своей воли - рискну предположить, что о замысле Сильвестра в отношении Эпинэ он не знал, и тогда в его глазах назначение Сабвэ, должности губернатора мало соответствующего, легко объясняется влиянием тандема Манрики-Колиньяры. Они занимали в системе власти Талига достаточно важное место и к их пожеланиям (хотя бы к некоторым) приходилось прислушиваться.

Так что с неискренностью здесь все как-то малообоснованно



Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: фок Гюнце на 02 декабря 2011 года, 11:18:45
цитата из: Anita на 02 декабря 2011 года, 11:06:32
Эр Фок Гюнце, позвольте вопрос. Исходя из ваших постов, я сделала вывод, что вы считаете поведение Ноймаринена в ситуации с Манриками предвзятым и необъективным.
Да.
цитата из: Anita на 02 декабря 2011 года, 11:06:32
Он наравне со всеми принимает участие в "спектакле" по назначению, а не поиску виновных.
Да.
цитата из: Anita на 02 декабря 2011 года, 11:06:32
Но вчера, когда я упомянула о "моральной избирательности" Рудольфа, вы сказали, что у Вас не сложилось такого впечатления о данном персонаже. Позвольте узнать, а участие в сцене "всеобщей неискренности" и сваливания всей вины на двоих "чужих" - не признак оной? Ну или хотя бы не повод задуматься о наличии её в необходимых для политика процентах у господина регента?

Понимаете, я воспринял слова о "моральной избирательности" как оценку личности, а не действий.
Я не считаю Ноймаринена аморальным человеком. Из всех, находившихся в этой комнате, я подозреваю в  аморальности лишь двоих.
Но действия Ноймаринена в этой ситуации я считаю неискренними. При этом желать от любого персонажа и в любой ситуации исключительно высокоморальных действий я не могу.
Я отношусь с симпатией к Гектору Рафиано, хотя его поведение в этом случае мне не слишком нравится. Мне симпатичен Райнштайнер, хотя его выступление о причине постигших Талиг бед не отличается чрезмерным глубокомыслием или же честностью.
Вот только прощая одним персонажам слабости и нечестность в определенных ситуациях, не стоит судить других полной мерой.


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Holiday на 02 декабря 2011 года, 11:27:40
Эр фок Гюнце, а не приувеличиваете ли Вы в своей обвинительной речи информированность персонов?
Это Мы знаем и о планах Дорака, и о "добро" данном им на репрессии Манриколиньярам. А откуда об этом знать Рафиано или Ноймаринену?
Это Мы знаем, чего Гогенлоэ говорил на совете про Люру. Но откуда бы знать об этом Райнштайнеру?


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Anita на 02 декабря 2011 года, 11:29:42
цитата из: фок Гюнце на 02 декабря 2011 года, 11:18:45
цитата из: Anita на 02 декабря 2011 года, 11:06:32
Эр Фок Гюнце, позвольте вопрос. Исходя из ваших постов, я сделала вывод, что вы считаете поведение Ноймаринена в ситуации с Манриками предвзятым и необъективным.
Да.
цитата из: Anita на 02 декабря 2011 года, 11:06:32
Он наравне со всеми принимает участие в "спектакле" по назначению, а не поиску виновных.
Да.
цитата из: Anita на 02 декабря 2011 года, 11:06:32
Но вчера, когда я упомянула о "моральной избирательности" Рудольфа, вы сказали, что у Вас не сложилось такого впечатления о данном персонаже. Позвольте узнать, а участие в сцене "всеобщей неискренности" и сваливания всей вины на двоих "чужих" - не признак оной? Ну или хотя бы не повод задуматься о наличии её в необходимых для политика процентах у господина регента?

Понимаете, я воспринял слова о "моральной избирательности" как оценку личности, а не действий.
Я не считаю Ноймаринена аморальным человеком. Из всех, находившихся в этой комнате, я подозреваю в  аморальности лишь двоих.
Но действия Ноймаринена в этой ситуации я считаю неискренними. При этом желать от любого персонажа и в любой ситуации исключительно высокоморальных действий я не могу.
Я отношусь с симпатией к Гектору Рафиано, хотя его поведение в этом случае мне не слишком нравится. Мне симпатичен Райнштайнер, хотя его выступление о причине постигших Талиг бед не отличается чрезмерным глубокомыслием или же честностью.
Вот только прощая одним персонажам слабости и нечестность в определенных ситуациях, не стоит судить других полной мерой.
Спасибо за ответ. То есть вы считаете, что неискренность и предвзятость Ноймаринена в данной ситуации была вызвана не его внутренними склонностями, а обстоятельствами и его собственным положением.

"Вот только прощая одним персонажам слабости и нечестность в определенных ситуациях, не стоит судить других полной мерой."  ППКС. Поведение Гогенлоэ в данной ситуации действительно некрасиво, что же до Райнштайнера - мне он вообще не кажется глубокомысленным. Скорее, дотошным - качество, слишком подверженное флюгеру настроения.


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: фок Гюнце на 02 декабря 2011 года, 11:34:20
цитата из: Dreamer на 02 декабря 2011 года, 11:14:29
цитата из: фок Гюнце на 02 декабря 2011 года, 10:41:55
Я не понял, что это - уже обвинение.
Зато, согласно тексту, это сразу понял Манрик... и ощетинился  :)
Даже голоса не повысил. Покраснел, потому что последовали оскорбительные намеки...
цитата из: Dreamer на 02 декабря 2011 года, 10:21:28
цитата из: фок Гюнце на 02 декабря 2011 года, 10:41:55
Значит, я не понял текста. Я полагал, что слова про тех, кому покровительствовали, намекают именно на Люра. И еще Сабве, которого явно не Манрик назначил. Если тут речь шла еще о ком-то - я об этом не догадался.

А ведь чуть выше Дама уже процитировала:
Цитата:
"Все они получили свои должности в отсутствие Первого маршала Талига по ходатайству либо Леопольда Манрика, либо Жоана Колиньяра". (ЛП, с. 606). "

Все они - это теньенты и капитаны?
Простите... неужели список всех офицеров Манрик с Колиньяром готовили?
Ну... сомнительно... в части "всех"...
цитата из: Dreamer на 02 декабря 2011 года, 10:21:28
цитата из: фок Гюнце на 02 декабря 2011 года, 10:41:55
Я прямо сказал, почему считаю это спектаклем - потому что высказанные мнения у большинства присутствующих неискренни.

И с этим проблемы...
Гогенлоэ не подбирал для Резервной армии офицеров с сомнительными моральными качествами...

И не поддерживал назначение Люра... Может, даже против высказывался? Или хоть молчал?
Ну, а по поводу Манрика, подбиравшего теньентов - несколько странная картина выходит, не правда ли?
цитата из: Dreamer на 02 декабря 2011 года, 10:21:28
Райнштайнер заявил: "среди всего прочего способствовавших назначению Симона Люра и маркиза Сабве, что и стало причиной поражения в Эпинэ" и это абсолютная правда - и способствовали, и стало причиной. Может, он Леонарда из деликатности не упомянул, но того тоже стоило бы внести в список...
Райштайнер начал со слов "причиной стали", что не делает чести его аналитическим талантам.
А насчет деликатности Райнштайнера - скорее, его деликатность сказалась в том, что он не упомянул Гогенлоэ как человека, поддержавшего назначение,  сохранив тому место среди обвинителей, а не обвиняемых... С чего бы?
цитата из: Dreamer на 02 декабря 2011 года, 10:21:28
Рафиано: "вас, как и меня, можно упрекнуть в нежелании обнажить шпагу, но никак не в погоне за чужим наследством. И уж точно вы не покровительствовали изменникам и не навязывали свою волю королю, кардиналу и Талигу."
Погоня за чужим наследством есть, навязывание своей воли - рискну предположить, что о замысле Сильвестра в отношении Эпинэ он не знал, и тогда в его глазах назначение Сабвэ, должности губернатора мало соответствующего, легко объясняется влиянием тандема Манрики-Колиньяры.
То есть, Рафиано просто искренне заблуждался?
И поправить его оказалось некому... Никто из присутствующих не знал...
А мы обвинение, основанное на незнании, тоже должны принимать?
Но беда в том, что Рафиано в любом случае знал, что был на свете некто, навязывавший свою волю и королю, и Талигу, знал присутствующих, которые этому не противились и не считали это грехом, и сам, замечу, не возражал.
Так что пассаж про "навязывание воли" искренним назвать трудно при самом большом уважении к брату Арлетты.

цитата из: Dreamer на 02 декабря 2011 года, 10:21:28
Так что с неискренностью здесь все как-то малообоснованно
Отчего же?
Райнштайнер вряд ли искренне считал, что "причиной постигших Талиг бед стали..." Он слишком умен и осведомлен для этого.
Рафиано вряд ли искренне считал, что "навязывание воли" есть преступление.
Про искренность Гогенлоэ я говорил.
И честность Ноймаринена перед собой и другими в словах: "господа Манрик и Колиньяр эти обстоятельства создали" тоже  увидеть трудно.  Он знает подоплеку обстоятельств...   Он - не дитя малое и не из Седых Земель в Талиг прибыл...


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: фок Гюнце на 02 декабря 2011 года, 11:40:47
цитата из: Anita на 02 декабря 2011 года, 11:29:42
цитата из: фок Гюнце на 02 декабря 2011 года, 11:18:45
цитата из: Anita на 02 декабря 2011 года, 11:06:32
Эр Фок Гюнце, позвольте вопрос. Исходя из ваших постов, я сделала вывод, что вы считаете поведение Ноймаринена в ситуации с Манриками предвзятым и необъективным.
Да.
цитата из: Anita на 02 декабря 2011 года, 11:06:32
Он наравне со всеми принимает участие в "спектакле" по назначению, а не поиску виновных.
Да.
цитата из: Anita на 02 декабря 2011 года, 11:06:32
Но вчера, когда я упомянула о "моральной избирательности" Рудольфа, вы сказали, что у Вас не сложилось такого впечатления о данном персонаже. Позвольте узнать, а участие в сцене "всеобщей неискренности" и сваливания всей вины на двоих "чужих" - не признак оной? Ну или хотя бы не повод задуматься о наличии её в необходимых для политика процентах у господина регента?

Понимаете, я воспринял слова о "моральной избирательности" как оценку личности, а не действий.
Я не считаю Ноймаринена аморальным человеком. Из всех, находившихся в этой комнате, я подозреваю в  аморальности лишь двоих.
Но действия Ноймаринена в этой ситуации я считаю неискренними. При этом желать от любого персонажа и в любой ситуации исключительно высокоморальных действий я не могу.
Я отношусь с симпатией к Гектору Рафиано, хотя его поведение в этом случае мне не слишком нравится. Мне симпатичен Райнштайнер, хотя его выступление о причине постигших Талиг бед не отличается чрезмерным глубокомыслием или же честностью.
Вот только прощая одним персонажам слабости и нечестность в определенных ситуациях, не стоит судить других полной мерой.
Спасибо за ответ. То есть вы считаете, что неискренность и предвзятость Ноймаринена в данной ситуации была вызвана не его внутренними склонностями, а обстоятельствами и его собственным положением.
Именно так.
Он не мог публично обвинить Дорака и не мог бросать тень на себя.
А если уж на то пошло, в этом, скорее всего, не было ничего личного - просто бросить тень на регента страны, оказавшейся в таком тяжелом положении, нельзя. Нельзя просто потому, что для государства это опасно - в регента должны верить.
Он не хотел обвинить всех, кто явился из столицы. Неполитично.
Но он не мог открыто объявить, что никто не виноват, и все само вышло.
цитата из: Anita на 02 декабря 2011 года, 11:29:42
"Вот только прощая одним персонажам слабости и нечестность в определенных ситуациях, не стоит судить других полной мерой."  ППКС. Поведение Гогенлоэ в данной ситуации действительно некрасиво, что же до Райнштайнера - мне он вообще не кажется глубокомысленным. Скорее, дотошным - качество, слишком подверженное флюгеру настроения.
Не скажите, Райштайнер думать умеет, и весьма, весьма неплохо.
И, думаю, он и в данной ситуации понял, что обвинить в деле о Люра и Сабве всех причастных невозможно. И что не в назначении Люра кроется причина всех бед, постигших Талиг.

цитата из: Holiday на 02 декабря 2011 года, 11:27:40
Эр фок Гюнце, а не приувеличиваете ли Вы в своей обвинительной речи информированность персонов?
Это Мы знаем и о планах Дорака, и о "добро" данном им на репрессии Манриколиньярам. А откуда об этом знать Рафиано или Ноймаринену?
Рафиано мог не знать - но он не о том говорил. Он обвинял среди прочего в "навязывании воли" - а уж не знать, что некто навязывал ее раньше и дольше, он не мог.
а то до Ноймаринена - Ноймаринен знал ситуацию в стране при Дораке и обязан был видеть, что некоторые провинции, в частности, Эпине, умышленно провоцируются на мятеж.
И не ему обвинять в этом других, по совести судя. Главный виновник умер, а те, сильные и властные, кто этому не препятствовал - вот они. Судят.
цитата из: Holiday на 02 декабря 2011 года, 11:27:40
Это Мы знаем, чего Гогенлоэ говорил на совете про Люру. Но откуда бы знать об этом Райнштайнеру?
Оттуда же, откуда он знал, что в этом назначении активно участвовал Манрик. Или у него столь селективные источники информации?


И вообще, не держу я обвинительных речей. Это Гогенлоэ губы поднимают.
Я лишь высказываю мнение, что пылкие обвинения Манрика и Колиньяра со стороны большинства присутствующих наиграны. По тем или иным причинам.


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Dylan на 02 декабря 2011 года, 12:06:33
цитата из: фок Гюнце на 02 декабря 2011 года, 11:34:20
Цитата:
"Все они получили свои должности в отсутствие Первого маршала Талига по ходатайству либо Леопольда Манрика, либо Жоана Колиньяра". (ЛП, с. 606). "

Все они - это теньенты и капитаны?
Простите... неужели список всех офицеров Манрик с Колиньяром готовили?
Ну... сомнительно... в части "всех"...

Всех не всех...
Эгмонт Окделл тоже такое пополнение набрал в свое время... И вроде от него офицеры массово не побежали, когда набранные полки на мятеж поднял. Значит были либо сообщниками, либо просто вассалами больше связанными со своим герцогом, чем с королем.


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: фок Гюнце на 02 декабря 2011 года, 12:36:40
Оно, конечно, так, только ведь Манрики-то королевству преданы. И это не один я отмечал:
[quote author=Рудольф Ноймаринен, 12 день Осенних Волн, 399 К.С.]
Я далек от того, чтоб считать вас изменниками, так как ваше благополучие напрямую зависит от благополучия Олларов.


И потом, полковник, при отставке выслуживший генеральский чин, может набирать себе полки.

а вот вообразить себе кансилльера, лично набирающего между дел армию, трудно...

Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Holiday на 02 декабря 2011 года, 12:47:45
цитата из: фок Гюнце на 02 декабря 2011 года, 11:40:47
цитата из: Holiday на 02 декабря 2011 года, 11:27:40
Эр фок Гюнце, а не приувеличиваете ли Вы в своей обвинительной речи информированность персонов?
Это Мы знаем и о планах Дорака, и о "добро" данном им на репрессии Манриколиньярам. А откуда об этом знать Рафиано или Ноймаринену?
Рафиано мог не знать - но он не о том говорил. Он обвинял среди прочего в "навязывании воли" - а уж не знать, что некто навязывал ее раньше и дольше, он не мог.
Эм-м… Похоже Вы подзабыли слова Рафиано. Он говорит о «погоне за чужим наследством» и «навязывании воли королю, кардиналу и Талигу» - заметьте,  «кардиналу» в том числе. То есть, речь идет не столько о событиях последнего времени, сколько о давно и целенаправленно проводимой этими господами политике - политике проводимой ради собственного блага, а не для блага страны, и имевшей весьма плачевные последствия.
цитата из: фок Гюнце на 02 декабря 2011 года, 11:40:47
а то до Ноймаринена - Ноймаринен знал ситуацию в стране при Дораке и обязан был видеть, что некоторые провинции, в частности, Эпине, умышленно провоцируются на мятеж.
И не ему обвинять в этом других, по совести судя. Главный виновник умер, а те, сильные и властные, кто этому не препятствовал - вот они. Судят.
На то он теперь и регент, чтобы судить. А раньше то он кто такой был, и где заканчивались его должностные полномочия? Юг был вне его компетенции. Так что, по закону Ноймаринена обвинять не в чем.

Да и по совести говоря. Сколько лет старику? В 93 году он принял решение ограничить свои обязанности Севером страны. Взял на себя столько сколько ему стало по силам, в остальное решил не вмешиваться. А молодая смена подвела... да-с.

И кстати, Ноймаринен "по совести" сам же говорит, что было ошибкой позволить им править, и теперь он эту ошибку будет исправлять.
цитата из: фок Гюнце на 02 декабря 2011 года, 11:40:47
цитата из: Holiday на 02 декабря 2011 года, 11:27:40
Это Мы знаем, чего Гогенлоэ говорил на совете про Люру. Но откуда бы знать об этом Райнштайнеру?
Оттуда же, откуда он знал, что в этом назначении активно участвовал Манрик. Или у него столь селективные источники информации?
Видите ли, они действительно селективные. В Олларии на королевском совете Ойгена не было. За то, до и во время восстания, он был в Эпине.


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Dylan на 02 декабря 2011 года, 12:52:38
цитата из: фок Гюнце на 02 декабря 2011 года, 12:36:40
Оно, конечно, так, только ведь Манрики-то королевству преданы. И это не один я отмечал:
[quote author=Рудольф Ноймаринен, 12 день Осенних Волн, 399 К.С.]
Я далек от того, чтоб считать вас изменниками, так как ваше благополучие напрямую зависит от благополучия Олларов.


При формировании 2-й Резервной Манрика похоже качественно сыграли "в темную" - кто-то целенаправленно рекомендовал ему нужных офицеров старшего звена (уж младших они себе сами подбирали), которых он потом пропихивал. Вопрос кто его сыграл "в темную" и подставил под ответственность, которая в итоге именно на нем повисла. Достаточно заслуженно, впрочем.
Цитата:
И потом, полковник, при отставке выслуживший генеральский чин, может набирать себе полки.

СЕБЕ - не может. Частные армии знати в Талиге, емнип, ограничены.
Тем более, что официально Эгмонт набирал не "себе", а на королевскую службу. Только набирал туда верных СЕБЕ.

Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Dolorous Malc на 02 декабря 2011 года, 12:58:14
цитата из: Holiday на 02 декабря 2011 года, 12:47:45
и «навязывании воли королю, кардиналу и Талигу» - заметьте,  «кардиналу» в том числе. То есть, речь идет не столько о событиях последнего времени,

О них самых. Под кардиналом, естественно, подразумевается Агний, а не Сильвестр.
Цитата:
При формировании 2-й Резервной Манрика похоже качественно сыграли "в темную" - кто-то целенаправленно рекомендовал ему нужных офицеров старшего звена (уж младших они себе сами подбирали), которых он потом пропихивал. Вопрос кто его сыграл "в темную"

Тот же самый Люра, надо полагать.


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: фок Гюнце на 02 декабря 2011 года, 13:02:43
цитата из: Holiday на 02 декабря 2011 года, 12:47:45
цитата из: фок Гюнце на 02 декабря 2011 года, 11:40:47
цитата из: Holiday на 02 декабря 2011 года, 11:27:40
Эр фок Гюнце, а не приувеличиваете ли Вы в своей обвинительной речи информированность персонов?
Это Мы знаем и о планах Дорака, и о "добро" данном им на репрессии Манриколиньярам. А откуда об этом знать Рафиано или Ноймаринену?
Рафиано мог не знать - но он не о том говорил. Он обвинял среди прочего в "навязывании воли" - а уж не знать, что некто навязывал ее раньше и дольше, он не мог.
Эм-м… Похоже Вы подзабыли слова Рафиано. Он говорит о «погоне за чужим наследством» и «навязывании воли королю, кардиналу и Талигу» - заметьте,  «кардиналу» в том числе. 
Вы полагаете, что Рафиано имел в виду слабого и безвольного Дорака, которому так легко было навязать чужую волю?
Да уж не кардинала ли Агния он тут упоминает?
Или он Дорака не знал?
цитата из: Holiday на 02 декабря 2011 года, 12:47:45
То есть, речь идет не столько о событиях последнего времени, сколько о давно и целенаправленно проводимой этими господами политике - политике проводимой ради собственного блага, а не для блага страны, и имевшей весьма плачевные последствия.
Да, это - если очень захотеть и предстаить себе наивного Рафиано, полагавшего, что Дорак был просто марионеткой в опытных руках Манрика... :)
цитата из: Holiday на 02 декабря 2011 года, 12:47:45
цитата из: фок Гюнце на 02 декабря 2011 года, 11:40:47
а то до Ноймаринена - Ноймаринен знал ситуацию в стране при Дораке и обязан был видеть, что некоторые провинции, в частности, Эпине, умышленно провоцируются на мятеж.
И не ему обвинять в этом других, по совести судя. Главный виновник умер, а те, сильные и властные, кто этому не препятствовал - вот они. Судят.
На то он теперь и регент, чтобы судить. А раньше то он кто такой был, и где заканчивались его должностные полномочия? Юг был вне его компетенции. Так что, по закону Ноймаринена обвинять не в чем.
  Ага. По закону.
по закону в назначении Люра виноват Первый маршал.
В назначении Сабве - король.
В каком законе кардинал отвечает за назначения губернаторов?
Тессорий никак не виноват в назначениях маршалов.
А измена маршала по закону никак не является преступлением со стороны любого тессория.
Кроме того, по закону желание чужого наследства - не преступление.
К чему тогда уж-жасные обвинения Гогенлоэ, Райнштайнера и Рафиано? По какому такому закону они взялись обвинять?

Остается обвинить беглого кансильера в государственной измене. Слово регенту:
Цитата:
Я далек от того, чтоб считать вас изменниками

Что еще у нас насчет закона?
цитата из: Holiday на 02 декабря 2011 года, 12:47:45
Да и по совести говоря. Сколько лет старику? В 93 году он принял решение ограничить свои обязанности Севером страны. Взял на себя столько сколько ему стало по силам, в остальное решил не вмешиваться. А молодая смена подвела... да-с.
Молодая смена - это Квентин Дорак?
И за сменой присмотреть нам было не нужно? "По совести"?
Помнится, преемника молодой смене уже начали подбирать. в том числе, и "ограничивший обязанности".
Это в его обязанности на севере страны входило? 
цитата из: Holiday на 02 декабря 2011 года, 12:47:45
И кстати, Ноймаринен "по совести" сам же говорит, что было ошибкой позволить им править, и теперь он эту ошибку будет исправлять.
  Вот только на личности их патрона его совесть вдруг умолкает...
цитата из: Holiday на 02 декабря 2011 года, 12:47:45
цитата из: фок Гюнце на 02 декабря 2011 года, 11:40:47
цитата из: Holiday на 02 декабря 2011 года, 11:27:40
Это Мы знаем, чего Гогенлоэ говорил на совете про Люру. Но откуда бы знать об этом Райнштайнеру?
Оттуда же, откуда он знал, что в этом назначении активно участвовал Манрик. Или у него столь селективные источники информации?
Видите ли, они действительно селективные. В Олларии на королевском совете Ойгена не было. За то, до и во время восстания, он был в Эпине.
Так что про странные вины Манрика в действиях Люра он узнал - в Эпине, как я понимаю, за каждым углом свидетельства этих "вин" валялись - а вот про обстоятельства назначения Люра узнать ему никак не удалось...

Оффтоп: Хочется рассказать притчу про злого пастуха и овец, которые после его смерти позвали соседей пастуха и избили пастушьих собак за то, что они не туда стадо гоняли - вот только талантами не наделен...


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Holiday на 02 декабря 2011 года, 13:03:00
цитата из: TheMalcolm на 02 декабря 2011 года, 12:58:14
цитата из: Holiday на 02 декабря 2011 года, 12:47:45
и «навязывании воли королю, кардиналу и Талигу» - заметьте,  «кардиналу» в том числе. То есть, речь идет не столько о событиях последнего времени,

О них самых. Под кардиналом, естественно, подразумевается Юний, а не Сильвестр.
Юний у нас эсперадор.
А влияние на него Манриков, даже комментировать смешно.


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Anita на 02 декабря 2011 года, 13:03:32
На правах оффтопа
цитата из: фок Гюнце на 02 декабря 2011 года, 11:40:47
цитата из: Anita на 02 декабря 2011 года, 11:29:42
"Вот только прощая одним персонажам слабости и нечестность в определенных ситуациях, не стоит судить других полной мерой."  ППКС. Поведение Гогенлоэ в данной ситуации действительно некрасиво, что же до Райнштайнера - мне он вообще не кажется глубокомысленным. Скорее, дотошным - качество, слишком подверженное флюгеру настроения.
Не скажите, Райштайнер думать умеет, и весьма, весьма неплохо.
И, думаю, он и в данной ситуации понял, что обвинить в деле о Люра и Сабве всех причастных невозможно. И что не в назначении Люра кроется причина всех бед, постигших Талиг. 
[spoiler]Разумеется, понял - не дурак всё же ;)  слишком много виноватых - это всё равно что ни одного. А назначением одного человека ВСЕ беды (такого масштаба) оправдать нельзя не при каких обстоятельствах. Но это всё на поверхности, не глубоко[/spoiler]


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: фок Гюнце на 02 декабря 2011 года, 13:07:47
цитата из: Holiday на 02 декабря 2011 года, 13:03:00
цитата из: TheMalcolm на 02 декабря 2011 года, 12:58:14
цитата из: Holiday на 02 декабря 2011 года, 12:47:45
и «навязывании воли королю, кардиналу и Талигу» - заметьте,  «кардиналу» в том числе. То есть, речь идет не столько о событиях последнего времени,

О них самых. Под кардиналом, естественно, подразумевается Юний, а не Сильвестр.
Юний у нас эсперадор.
О, Создатель, понятно, что имелся в виду Агний!
цитата из: Anita на 02 декабря 2011 года, 11:29:42
[spoiler]Разумеется, понял - не дурак всё же ;)  слишком много виноватых - это всё равно что ни одного. А назначением одного человека ВСЕ беды (такого масштаба) оправдать нельзя не при каких обстоятельствах. Но это всё на поверхности, не глубоко[/spoiler]
[spoiler]Поэтому я и говорю - спектакль.
У актеров - разные побуждения, кто-то (Ноймаринен и, возможно, Райштайнер), о благе страны пекутся, кто-то (Гогенлоэ) шкурку из неприятностей высвобождает...
Не играет только Ариго. Человек, подоплек никаких не ведающий, прямой, честный и дремуче неосведомленный в реальностях...
И отчего мы этот спектакль должны воспринимать с такой серьезностью?
  [/spoiler]


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Dylan на 02 декабря 2011 года, 13:08:27
цитата из: TheMalcolm на 02 декабря 2011 года, 12:58:14
Тот же самый Люра, надо полагать.

Сомнительно. Не его уровень, КМК...


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: фок Гюнце на 02 декабря 2011 года, 13:09:55
Командующий армией?
А кто, простите, офицеров Эгмонту подбирал, если ему уровня не хватало?


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Anita на 02 декабря 2011 года, 13:14:07
цитата из: фок Гюнце на 02 декабря 2011 года, 13:07:47
цитата из: Anita на 02 декабря 2011 года, 11:29:42
[spoiler]Разумеется, понял - не дурак всё же ;)   слишком много виноватых - это всё равно что ни одного. А назначением одного человека ВСЕ беды (такого масштаба) оправдать нельзя не при каких обстоятельствах. Но это всё на поверхности, не глубоко[/spoiler]
[spoiler]Поэтому я и говорю - спектакль.
У актеров - разные побуждения, кто-то (Ноймаринен и, возможно, Райштайнер), о благе страны пекутся, кто-то (Гогенлоэ) шкурку из неприятностей высвобождает...
Не играет только Ариго. Человек, подоплек никаких не ведающий, прямой, честный и дремуче неосведомленный в реальностях...
И отчего мы этот спектакль должны воспринимать с такой серьезностью?
  [/spoiler]
[spoiler] ;) вы мою недописанную мысль озвучили. В данной сцене моральной неизбирательностьюполной откровенностью отличается один Ариго, как имеющий наиболее смутное представление о том, кто кому в этой ситуации "Вася" [/spoiler] 

от фок Гюнце :"Что еще у нас насчет закона?"  А насчёт законе у нас кардинал вообще, кмк, ни за что не отвечает...  Он - лицо духовное, а не политическое и - тем паче - не военное.


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: фок Гюнце на 02 декабря 2011 года, 13:16:36
Именно!


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Dylan на 02 декабря 2011 года, 13:17:43
цитата из: фок Гюнце на 02 декабря 2011 года, 13:09:55
Командующий армией?
А кто, простите, офицеров Эгмонту подбирал, если ему уровня не хватало?

Эгмонт - сам себе подбирал. Причем с прицелом на мятеж.

Манрик мятеж не планировал, смещение Олларов и воцарение Альдо ему не выгодно никак. Тем не менее его войска практически полностью подняли мятеж и присоединились к Альдо.
Вывод - Манрика сыграли в темную и подставили. Красиво, классически и очень крупно.
Кто мог это сделать?
Люра? Сомнительно. Отработка такого плана - не его уровень, кмк. Один из значимых исполнителей - да, несомненно...


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: фок Гюнце на 02 декабря 2011 года, 13:19:41
цитата из: Dylan на 02 декабря 2011 года, 13:17:43
цитата из: фок Гюнце на 02 декабря 2011 года, 13:09:55
Командующий армией?
А кто, простите, офицеров Эгмонту подбирал, если ему уровня не хватало?

Эгмонт - сам себе подбирал. Причем с прицелом на мятеж.

Манрик мятеж не планировал, смещение Олларов и воцарение Альдо ему не выгодно никак. Тем не менее его войска практически полностью подняли мятеж и присоединились к Альдо.
Вывод - Манрика сыграли в темную и подставили. Красиво, классически и очень крупно.
Кто мог это сделать?
Люра? Сомнительно. Отработка такого плана - не его уровень, кмк. Один из значимых исполнителей - да, несомненно...
Вот тут и появляется вновь тот самый, до сих пор не разрешенный вопрос: кто организовал мятеж Люра?
Гоганское золото - несомненно, но кто именно действовал?


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Dolorous Malc на 02 декабря 2011 года, 13:26:52
цитата из: Dylan на 02 декабря 2011 года, 13:08:27
цитата из: TheMalcolm на 02 декабря 2011 года, 12:58:14
Тот же самый Люра, надо полагать.

Сомнительно. Не его уровень, КМК...

Как раз его.
Люра - человек Манрика в армии. С одной стороны, приближённое  доверенное лицо, с другой - в материале. Кому же ещё доверить подбор кадров?
Как раз человека более высокого уровня, себе не подконтрольного - Манрик слушать бы не стал.


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Dylan на 02 декабря 2011 года, 13:30:28
цитата из: фок Гюнце на 02 декабря 2011 года, 13:19:41
Вот тут и появляется вновь тот самый, до сих пор не разрешенный вопрос: кто организовал мятеж Люра?
Гоганское золото - несомненно, но кто именно действовал?

Боюсь этого мы так и не узнаем. Большинство старших офицеров 2-й резервной уничтожено. Люра - убит. Рокслей (тоже судя по всему один из значимых исполнителей) - убит. Альдо - мертв. У этих уже не спросишь.
Эпине - не в курсе.
Разве что Манрик задастся вопросом "какая тварь меня так кинула" и начнет вспоминать и анализировать... А главное поделится наанализированным с кем нибудь...


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: фок Гюнце на 02 декабря 2011 года, 13:32:04
Ну не может же быть, чтобы это осталось тайной!


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Gatty на 02 декабря 2011 года, 13:33:28
Отвечамши в привате. Увидимши сие.  Обалдемши  :o :o :o
Сперва показалось, что зрю страстного Эледема. Но нет.  :(
Зато теперь кажется,  что книги, где Ноймаринен с Райнштайнером "устраивают спектакли" я точно не только  не писала, но и не читала...  :P

А если хоть слегка серьезно, то, может, вспомним сознательное введение в заблуждение Первого маршала Талига путем пересыла ему письма умершего человека без сообщения  о смерти оного вкупе с  приказом, подписанным королем уже  после смерти Сильвестра,  немедленно следовать в Ургот. Собственно все дальнейшее - прямое следствие этой акции, единственной целью которой было, воспользовавшись случаем, укрепиться у власти.  Нет, они не изменники в прямом смысле этого слова и не работают на вашингтонский обком Паону или Эйнрехт.  лучше бы (для Талига) работали...
Цитата:
— Манрикам не повезло, хотя они думали наоборот. — Алву образ бешеных фламинго не коробил. — Наш друг Бонифаций наверняка бы назвал это искушением, уж слишком во многих сидит маленький Франциск и толкает строить свои королевства и считать чужие промахи. Дескать, я не хуже, я тоже могу, только дайте!.. Манрикам судьба решила дать. На Леопольда свалилось то, о чем он мечтал, но на что не надеялся. И задавило. Вместе с Талигом.

Цитата:
— О последних преступлениях и ошибках Манрика и Колиньяра известно почти все, — если Ойгена спрашивали, он всегда отвечал, — но я пришел к выводу, что они заключили союз гораздо раньше. То, чему я был свидетелем в Эпинэ, это доказывает.

Цитата:
"— Два года назад Талигу мешали не вы, а Манрики с Колиньярами. Мы не могли отдать им Надор и Эпинэ. Оставалось дожидаться смерти Анри-Гийома и не позволить прикончить тебя и Ричарда.
— Его в самом деле хотели убить".


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: фок Гюнце на 02 декабря 2011 года, 13:38:42
То есть, пылкие  обвинения в адрес Манрика - от Гогенлоэ в измене Люра, от Рафиано - в навязывании  воли королю и Талигу, от Райнштайнера - в том, что причиной постигших Талиг бед стали действия бывшего кансилльера Манрика и бывшего обер-прокурора Колиньяра (и нет иных прочих) - были искренними и шли от души?
   Ну... Я лучше думал об уме Рафиано и Райнштайнера...  Намного лучше. Если они в это всерьез верили...

А насчет дальнейшего...

Я никак не могу понять одного  - что бы было, если бы некий человек, не хочу называть его имени, не посылал Сабве в Эпине, не разорял налогами провинции, не натравливал бы одну часть талигойцев на вторую... Неужели и тогда бы отсылка Алвы в Талиг оказалась столь трагичной? И союз Манрика с Колиньяром повлек бы столь фатальные последствия?
А если бы некоторые искренние судьи своевременно вмешались в то, что делалось в стране - неужели все равно произошли бы печальные события?

Порох в дом натаскали другие. Факелы разожгли и рассовали по рукам другие.   Но виноватым оказался тот, чей факел поджег порох...

PS Хороши были многие. В разной степени и по разным причинам.
а в конце концов, источником зол объявили лишь двоих... 


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Gatty на 02 декабря 2011 года, 14:03:24
Один человек помер. Другой уселся на его место и в меру своей компетенции и понятий начал рулить. Ситуация в следствие его руления перешла в стадию катастрофы. После чего  он, воровато таясь, удрал с наследником и казной.  Не озаботившись хотя бы известить тех, кому наруленное разгребать. Вот сухой остаток деятельности Манрика на стуле  кансилльера, на который  он посадил себя сам и только сам.
Кивание на Сильвестра и Рудольфа в данной ситуации совершенно аналогично киванию на Мирабеллу и Алву в случае  Ричардом.  Дескать, если б не они, то... 

А тессорий был хорош, кто спорит. Ли оценил.  ;)


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: фок Гюнце на 02 декабря 2011 года, 14:18:41
Не знаю... До мятежных настроений положение в Эпине не Манрик доводил... Карвали любовью к своей стране не из-за Манрика проникались... 
Все, что нужно, уже было сделано - оставалось лишь Манрика с Колиньяром к власти допустить...


Давайте обострим ситуацию. Пришел Алва на Дарамское поле и измыслил хитроумный план - поставлю-ка я армию в проигрышное положение,  этих вот, которые мне не нравятся, выгоню  вперед на убой и без пушек, любимую конницу - в тыл, чтобы не пугала врага и выбраться из тылов не могла, пушки поставим туда, где они до врага не достанут, а заместителем себе назначим молодого Окделла, чтобы врага еще больше расслабить.
А вот потом уж в бою, когда враг увлечется, быстро примем командование, не нравящихся уберем, все перестроим  и пойдут у нас победы и одоления.
Измыслил Алва хитроумный план, а потом взял и упал с коня.   Окделл быстро дорвался до командования,  бой проиграл...
Кто виноват?
Правильно, не тот, кто гениальный план составил, не те, кто его выслушали (или осознали, хотя бы, частично) и одобрили, а некомпетентный рулевой. Он от власти не отказался, наоборот, сдуру сам ее захапал.
А остальные - чисты... 
а ведь Дорак - не Алва. Было кому кулаком перед кардинальским носом стукнуть...


/*Грустно*/ А тессорий был хорош...  поговорить бы с ним вовремя, правила игры обрисовать, в свой круг зазвать, о должном и недолжном побеседовать...
Так нет, решили некоторые использовать его втемную - ну, и получили вторую Октавианскую нось...


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Earwing на 02 декабря 2011 года, 14:33:26
цитата из: фок Гюнце на 02 декабря 2011 года, 13:38:42
То есть, пылкие  обвинения в адрес Манрика - от Гогенлоэ в измене Люра, от Рафиано - в навязывании  воли королю и Талигу, от Райнштайнера - в том, что причиной постигших Талиг бед стали действия бывшего кансилльера Манрика и бывшего обер-прокурора Колиньяра (и нет иных прочих) - были искренними и шли от души?
   Ну... Я лучше думал об уме Рафиано и Райнштайнера...  Намного лучше. Если они в это всерьез верили...

А разве они не правы? Ведь если бы Манрик держал себя в рамках и не пытался захватить все, что только можно и даже то, чего нельзя, то, невзирая на всю деструктивную деятельность Сильвестра и бездействие остальных, Талиг бы устоял. Так что он виноват, и очень сильно.
цитата из: фок Гюнце на 02 декабря 2011 года, 13:38:42
А насчет дальнейшего...
Я никак не могу понять одного  - что бы было, если бы некий человек, не хочу называть его имени, не посылал Сабве в Эпине, не разорял налогами провинции, не натравливал бы одну часть талигойцев на вторую... Неужели и тогда бы отсылка Алвы в Талиг оказалась столь трагичной? И союз Манрика с Колиньяром повлек бы столь фатальные последствия?
А если бы некоторые искренние судьи своевременно вмешались в то, что делалось в стране - неужели все равно произошли бы печальные события?

А давайте подумаем, что было бы, если бы другой человек, тоже не будем его называть, при первых же признаках восстания в Эпине подумал о благе страны и решил удовлетвориться Надором и не пытаться ухватить еще один кусок, и поэтому снял плохого губернатора, доведшего провинцию до кризиса, назначил на его место компетентного человека, и вообще, занялся проблемами в провинции, а не выбивал бы для него у короля дополнительные полномочия. И что было бы, если бы он действительно подумал о стране и мирных жителях, а не об увеличении собственных владений, и не отправил бы в Эпине армию. И если бы он не настраивал короля против себя, решительно пытаясь лишить его любимой жены и детишек, а также публично демонстрируя ему неуважение. А уж если бы он задумался о том, что в военном деле он не понимает ничего от слова совсем, и предоставил формирование армий и назначение командного состава профессионалам, а заодно пораспрашивал о потенциале своего сына, после чего переведя его в штаб! Ну и, наконец, если бы он задумался о государстве, о долге дворянина, о чести или хотя бы о своей будущей безопасности и захватил, убегая из столицы с собой короля. Думаю, события потекли бы совсем по-другому.   
цитата из: фок Гюнце на 02 декабря 2011 года, 13:38:42
Порох в дом натаскали другие. Факелы разожгли и рассовали по рукам другие.   Но виноватым оказался тот, чей факел поджег порох...

Да, виноват, поскольку поджег таки он.
цитата из: фок Гюнце на 02 декабря 2011 года, 13:38:42
PS Хороши были многие. В разной степени и по разным причинам.
а в конце концов, источником зол объявили лишь двоих... 

Неужели надо было повесить всех собак на мертвого Сильвестра? А временщиков погладить по головам и отпустить по домам? Да и виновными считают не только их: никто не забыл выдающуюся фигуру бывшего кансилльера Штанцлера. И Ноймаринен размышлял о настоящих организаторах печальных событий (тех, кто управлял бешенной собакой, на которой прискакал блоха-Альдо).


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Дика Сойер на 02 декабря 2011 года, 14:54:24
Можно добавить, что Манрик и Колиньяр не были исполнителями, т.е. ситуации Сильвестр сказал - Манрик сделал, не было. Сильвестр знал, чем займется Манрик (ну и Колиньяр), если доберутся до власти, и этой власти им одолжил, а МиК посчитали себя умнее старика Сильвестра, и эту власть взяли.


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: фок Гюнце на 02 декабря 2011 года, 15:02:21
цитата из: Earwing на 02 декабря 2011 года, 14:33:26
цитата из: фок Гюнце на 02 декабря 2011 года, 13:38:42
То есть, пылкие  обвинения в адрес Манрика - от Гогенлоэ в измене Люра, от Рафиано - в навязывании  воли королю и Талигу, от Райнштайнера - в том, что причиной постигших Талиг бед стали действия бывшего кансилльера Манрика и бывшего обер-прокурора Колиньяра (и нет иных прочих) - были искренними и шли от души?
   Ну... Я лучше думал об уме Рафиано и Райнштайнера...  Намного лучше. Если они в это всерьез верили...

А разве они не правы?
В чем?
В том, что причиной восстания в Эпине была деятельность Манрика? Неправы.
В том, что навязывать свою волю королю и Талигу - преступление? Отчего же свою правоту Гектор Рафиано скромно таил все последние годы, а высказался только сейчас?
цитата из: Earwing на 02 декабря 2011 года, 14:33:26
Ведь если бы Манрик держал себя в рамках и не пытался захватить все, что только можно и даже то, чего нельзя, то, невзирая на всю деструктивную деятельность Сильвестра и бездействие остальных, Талиг бы устоял.
Талиг и так устоял. Так что не будем столь трагедийно оценивать. :)
цитата из: Earwing на 02 декабря 2011 года, 14:33:26
Так что он виноват, и очень сильно.
Виноват.  кто же спорит? Может, больше других.
Только вот в чем беда - и он виноват не во всем, что ему приписали, и во многом приписанном виноват не только он, но и его обвинители, и вообще, прежде, чем кидать камни в чужой огород, следует вынуть бревно из своего глаза...
Не он один виновен, а во многом виновны и его обвинители.
Невинных в комнате - максимум двое. А прочим нечего губу поднимать  в праведном гневе...
цитата из: Earwing на 02 декабря 2011 года, 14:33:26
цитата из: фок Гюнце на 02 декабря 2011 года, 13:38:42
А насчет дальнейшего...
Я никак не могу понять одного  - что бы было, если бы некий человек, не хочу называть его имени, не посылал Сабве в Эпине, не разорял налогами провинции, не натравливал бы одну часть талигойцев на вторую... Неужели и тогда бы отсылка Алвы в Талиг оказалась столь трагичной? И союз Манрика с Колиньяром повлек бы столь фатальные последствия?
А если бы некоторые искренние судьи своевременно вмешались в то, что делалось в стране - неужели все равно произошли бы печальные события?

А давайте подумаем, что было бы, если бы другой человек, тоже не будем его называть, при первых же признаках восстания в Эпине подумал о благе страны и решил удовлетвориться Надором и не пытаться ухватить еще один кусок, и поэтому снял плохого губернатора, доведшего провинцию до кризиса, назначил на его место компетентного человека, и вообще, занялся проблемами в провинции, а не выбивал бы для него у короля дополнительные полномочия. И что было бы, если бы он действительно подумал о стране и мирных жителях, а не об увеличении собственных владений, и не отправил бы в Эпине армию. И если бы он не настраивал короля против себя, решительно пытаясь лишить его любимой жены и детишек, а также публично демонстрируя ему неуважение. А уж если бы он задумался о том, что в военном деле он не понимает ничего от слова совсем, и предоставил формирование армий и назначение командного состава профессионалам, а заодно пораспрашивал о потенциале своего сына, после чего переведя его в штаб! Ну и, наконец, если бы он задумался о государстве, о долге дворянина, о чести или хотя бы о своей будущей безопасности и захватил, убегая из столицы с собой короля. Думаю, события потекли бы совсем по-другому.   
Вы меня убедили. :)
Манрики тоже виноват. Может, больше других (я не о Дораке).
Менее виновные поэтому становятся невинными и приступают к суду?
Те, кто своевременно не вмешался, забыли истоки и судят за последствия?
цитата из: Earwing на 02 декабря 2011 года, 14:33:26
цитата из: фок Гюнце на 02 декабря 2011 года, 13:38:42
Порох в дом натаскали другие. Факелы разожгли и рассовали по рукам другие.   Но виноватым оказался тот, чей факел поджег порох...

Да, виноват, поскольку поджег таки он.
Прочие  - не виноваты.
Интересно...
цитата из: фок Гюнце на 02 декабря 2011 года, 13:38:42
PS Хороши были многие. В разной степени и по разным причинам.
а в конце концов, источником зол объявили лишь двоих... 
цитата из: Earwing на 02 декабря 2011 года, 14:33:26
Неужели надо было повесить всех собак на мертвого Сильвестра? А временщиков погладить по головам и отпустить по домам?

А почему крайности? Почему  непременно всех надо вешать на одного - или ничего не вешать ни на кого?? 
Почему не повесить на каждого по его собственной кошке (или собаке)? 
цитата из: Earwing на 02 декабря 2011 года, 14:33:26
Да и виновными считают не только их: никто не забыл выдающуюся фигуру бывшего кансилльера Штанцлера. И Ноймаринен размышлял о настоящих организаторах печальных событий (тех, кто управлял бешенной собакой, на которой прискакал блоха-Альдо).
А отчего он не поискал поближе? В зеркало не посмотрелся - на нем своя кошечка висит?..
Гогенлоэ не оглядел? Там - своя кошка... В течение нескольких лет одни поддерживали, другие - соглашались, третьи - не вмешивались... А виноватыми оказались двое, причем в событиях последних недель. Да еще пресловутый Штанцлер и загадочные организаторы.
Даже Сабве искатели истины приписали Манрику. Из деликатности?

К чему такой способ рассуждений - или всех кошек навесить лишь на двоих, или всех обвинить невинными, а страну - зоной, свободной от кошек?


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Anita на 02 декабря 2011 года, 15:21:05
Мне нравится пример с факелами. Виновными назвали тех, от чьего факела полыхнул порох. Других решили виновными не называть, иначе всё сгорит совсем. К Леворукому. 


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: фок Гюнце на 02 декабря 2011 года, 15:43:18
Так в том-то и дело.
Да, Манрик - поганец. Хотя это Вам не Окделл - из него  вполне можно было человека сделать. Уйма трогательных и достойных качеств.
Но, простите, вот тут, в кабинете регента, приподнимает губу куда более неприятная личность. Только из нее ни горный орел, ни бакранский козел отпущения никак не получался...
Опять же, эти, губу приподнимающие  - преданы. а Манрик с Колиньяром больно уж самостоятельны, да еще и не в ту сторону. И не "свои".
Хотя с чего наш горный орел "свой" - я так и не понял... Может, понял Придд и отреагировал известным образом...


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Holiday на 02 декабря 2011 года, 15:44:54
цитата из: фок Гюнце на 02 декабря 2011 года, 13:02:43
цитата из: Holiday на 02 декабря 2011 года, 12:47:45
цитата из: фок Гюнце на 02 декабря 2011 года, 11:40:47
цитата из: Holiday на 02 декабря 2011 года, 11:27:40
Эр фок Гюнце, а не приувеличиваете ли Вы в своей обвинительной речи информированность персонов?
Это Мы знаем и о планах Дорака, и о "добро" данном им на репрессии Манриколиньярам. А откуда об этом знать Рафиано или Ноймаринену?
Рафиано мог не знать - но он не о том говорил. Он обвинял среди прочего в "навязывании воли" - а уж не знать, что некто навязывал ее раньше и дольше, он не мог.
Эм-м… Похоже Вы подзабыли слова Рафиано. Он говорит о «погоне за чужим наследством» и «навязывании воли королю, кардиналу и Талигу» - заметьте,  «кардиналу» в том числе. 
Вы полагаете, что Рафиано имел в виду слабого и безвольного Дорака, которому так легко было навязать чужую волю?
Да уж не кардинала ли Агния он тут упоминает?
Или он Дорака не знал?
цитата из: Holiday на 02 декабря 2011 года, 12:47:45
То есть, речь идет не столько о событиях последнего времени, сколько о давно и целенаправленно проводимой этими господами политике - политике проводимой ради собственного блага, а не для блага страны, и имевшей весьма плачевные последствия.
Да, это - если очень захотеть и предстаить себе наивного Рафиано, полагавшего, что Дорак был просто марионеткой в опытных руках Манрика... :)
Нет,  это – если понимать, что невозможно не идти на уступки союзникам, иначе они станут врагами.  Экстериор Рафиано наверняка это понимает, иначе бы не достиг своих успехов в дипломатической карьере. Для него вполне очевидно, чьими настойчивыми ходатайствами к кардиналу сложилась нынешняя ситуация в Эпине и Олларии.

[spoiler]И, эр, если можно, поменьше пафоса и страстности в ответах. Продираться через Ваше ерничанье зело неприятно. Надеюсь, Вы не разучились уважать собеседников и излагать свои мысли дельно и спокойно.[/spoiler]
цитата из: фок Гюнце на 02 декабря 2011 года, 13:02:43
Ага. По закону.
по закону в назначении Люра виноват Первый маршал.
В назначении Сабве - король.
В каком законе кардинал отвечает за назначения губернаторов?
Тессорий никак не виноват в назначениях маршалов.
А измена маршала по закону никак не является преступлением со стороны любого тессория.
Кроме того, по закону желание чужого наследства - не преступление.
К чему тогда уж-жасные обвинения Гогенлоэ, Райнштайнера и Рафиано? По какому такому закону они взялись обвинять?

Остается обвинить беглого кансильера в государственной измене. Слово регенту:
Цитата:
Я далек от того, чтоб считать вас изменниками

Что еще у нас насчет закона?
А Вы? К чему Вы приплели Гогенлоэ, Райнштайнера и Рафиано в обсуждение Ноймаринена?
Насчет закона у нас то, что все это ВЫГЛЯДИТ заговором и изменой, особенно, учитывая что эти господа драпали с казной и наследниками престола ЗА ГРАНИЦУ. И, каково бы ни было личное мнение регента, он обязан задержать подозреваемых. А разбираться в обстоятельствах и «мерить вины», если помните, будут после войны совсем другие люди.
цитата из: фок Гюнце на 02 декабря 2011 года, 13:02:43
Помнится, преемника молодой смене уже начали подбирать. в том числе, и "ограничивший обязанности".
Это в его обязанности на севере страны входило? 
О чем, собственно, речь? Что-то не припомню, чтобы Ноймаринен замену Сильвестру подыскивал.
цитата из: фок Гюнце на 02 декабря 2011 года, 13:02:43
цитата из: Holiday на 02 декабря 2011 года, 12:47:45
И кстати, Ноймаринен "по совести" сам же говорит, что было ошибкой позволить им править, и теперь он эту ошибку будет исправлять.
  Вот только на личности их патрона его совесть вдруг умолкает...
Что говорит и о чем молчит его совесть, мы не знаем. Рудольф не корреспондент.
цитата из: фок Гюнце на 02 декабря 2011 года, 13:02:43
Так что про странные вины Манрика в действиях Люра он узнал - в Эпине, как я понимаю, за каждым углом свидетельства этих "вин" валялись - а вот про обстоятельства назначения Люра узнать ему никак не удалось...
А Вы полагаете, кто-то с точностью диктофона пересказал Ойгену Совет Меча?


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: фок Гюнце на 02 декабря 2011 года, 16:07:07
цитата из: Holiday на 02 декабря 2011 года, 15:44:54
Экстериор Рафиано наверняка это понимает, иначе бы не достиг своих успехов в дипломатической карьере. Для него вполне очевидно, чьими настойчивыми ходатайствами к кардиналу сложилась нынешняя ситуация в Эпине и Олларии.
???
Мятеж в Эпине спровоцирован ходатайствами Манрика?
Карвали стали врагами страны благодаря ходатайствам Манрика?
Полноте, не преувеличивайте наивность экстерриора...

цитата из: Holiday на 02 декабря 2011 года, 15:44:54
[spoiler]И, эр, если можно, поменьше пафоса и страстности в ответах. Продираться через Ваше ерничанье зело неприятно. Надеюсь, Вы не разучились уважать собеседников и излагать свои мысли дельно и спокойно.[/spoiler]
[spoiler]Мне не нравится этот переход на личности.
Пока я вполне спокоен. Но если Вам трудно говорить по существу, а возразить хочется, и Вы возражаете таким способом - лучше воздержитесь.
[/spoiler]
цитата из: Holiday на 02 декабря 2011 года, 15:44:54
цитата из: фок Гюнце на 02 декабря 2011 года, 13:02:43
Ага. По закону.
по закону в назначении Люра виноват Первый маршал.
В назначении Сабве - король.
В каком законе кардинал отвечает за назначения губернаторов?
Тессорий никак не виноват в назначениях маршалов.
А измена маршала по закону никак не является преступлением со стороны любого тессория.
Кроме того, по закону желание чужого наследства - не преступление.
К чему тогда уж-жасные обвинения Гогенлоэ, Райнштайнера и Рафиано? По какому такому закону они взялись обвинять?

Остается обвинить беглого кансильера в государственной измене. Слово регенту:
Цитата:
Я далек от того, чтоб считать вас изменниками

Что еще у нас насчет закона?
А Вы? К чему Вы приплели Гогенлоэ, Райнштайнера и Рафиано в обсуждение Ноймаринена?
Вообще, вроде бы, обсуждается разговор в кабинете этого самого Ноймаринена. И Ваше напоминание о том, что Ноймаринен чист по закону.
Вот я и напомнил, что обвинения перечисленных господ в адрес Манрика тоже к закону отношения не имеют - но Вас отчего-то это обстоятельство не смущало.
цитата из: Holiday на 02 декабря 2011 года, 15:44:54
Насчет закона у нас то, что все это ВЫГЛЯДИТ заговором и изменой, особенно, учитывая что эти господа драпали с казной и наследниками престола ЗА ГРАНИЦУ. И, каково бы ни было личное мнение регента, он обязан задержать подозреваемых. А разбираться в обстоятельствах и «мерить вины», если помните, будут после войны совсем другие люди.
Регент с Вашим мнением не согласился. И я процитировал его слова...
цитата из: Holiday на 02 декабря 2011 года, 15:44:54
цитата из: фок Гюнце на 02 декабря 2011 года, 13:02:43
Помнится, преемника молодой смене уже начали подбирать. в том числе, и "ограничивший обязанности".
Это в его обязанности на севере страны входило? 
О чем, собственно, речь? Что-то не припомню, чтобы Ноймаринен замену Сильвестру подыскивал.
Не замену, а преемника. Совместно с Алвой...
Искали бы замену - было бы легче воспринимать произошедшее. Хотя все равно поздно...
цитата из: Holiday на 02 декабря 2011 года, 15:44:54
цитата из: фок Гюнце на 02 декабря 2011 года, 13:02:43
цитата из: Holiday на 02 декабря 2011 года, 12:47:45
И кстати, Ноймаринен "по совести" сам же говорит, что было ошибкой позволить им править, и теперь он эту ошибку будет исправлять.
  Вот только на личности их патрона его совесть вдруг умолкает...
Что говорит и о чем молчит его совесть, мы не знаем. Рудольф не корреспондент.
  Да. Только вот совесть касательно Манрика говорит, а дальше - молчит. Думает, вестимо... В словах и действиях голос совести не выражая. Она только в части Манрика выражается...
цитата из: Holiday на 02 декабря 2011 года, 15:44:54
цитата из: фок Гюнце на 02 декабря 2011 года, 13:02:43
Так что про странные вины Манрика в действиях Люра он узнал - в Эпине, как я понимаю, за каждым углом свидетельства этих "вин" валялись - а вот про обстоятельства назначения Люра узнать ему никак не удалось...
А Вы полагаете, кто-то с точностью диктофона пересказал Ойгену Совет Меча?
Забавный вопрос. Ойген так хорошо информирован о влиянии Манрика на назначение Люра - и вдруг  мы понимаем, что источников информации у него нет, и ничего он знать о подробностях назначения не мог...


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Dolorous Malc на 02 декабря 2011 года, 17:15:02
Таки вставлю пару суанов.
Юридически, вне зависимости от личного мнения Ноймаринена - Манрик и Колиньяр безусловно изменники. Ибо так сказал король, а Совет утвердил. Не думаю, что регент, даже пожелай он того, имел бы право единолично отменить утверждённое Советом решение короля.
Тот же обмен мнениями, что мы наблюдаем - отнюдь не судилище, а частная беседа на повышенных тонах, разговор о наболевшем. Я бы не стал винить старых, перенёсших тяжёлое испытание людей за относительную неточность и нелогичность претензий. Полагаю, и среди нас вряд ли найдётся много людей, всегда способных импровизационно, без подготовки, изъясняться исключительно чеканными и безупречными формулировками. Я, по крайней мере, с таковыми не знаком.
Это не относится к Райнштайнеру, который не стар, очень хладнокровен и имел время подготовиться. Но тут уже другой момент играет.
Зная о наличии многолетних тесных связей между Манриком и Люра - а о них знал, кажется, даже эмигрант Робер, судя по тому, что он нисколько не удивился рассказу Джереми - как бы не очень трудно догадаться, кто именно приложил основное усилие к продвижению оного Люра. Как бы не бином Ньютона.
А вот о том, что Гогенлоэ один-единственный раз в нужный момент подхихикнул, лизнул Манрику - догадаться невозможно, это уже знать надо.



Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Дика Сойер на 02 декабря 2011 года, 17:20:14
цитата из: фок Гюнце на 02 декабря 2011 года, 16:07:07
Мятеж в Эпине спровоцирован ходатайствами Манрика?

Ну в какой-то степени это и правда так. Сильвестр дал МиК карт-бланш, те, подгоняемые жадностью и самомнением, начали править. Сильвестр не планировал мятежа, хотел, чтобы Эпине попритесняли, а тут бы подоспел Алва на белом черном коне и надавал притеснителям по шапке.  Но Сильвестр умер, Алву услали в Ургот, начался мятеж. Сильвестр, безусловно, виновен в том, что допустил до власти МиК, зная, как они ей воспользуются, но прямого приказа фактически обирать жителей Эпине он не давал.
цитата из: фок Гюнце на 02 декабря 2011 года, 16:07:07
Забавный вопрос. Ойген так хорошо информирован о влиянии Манрика на назначение Люра - и вдруг  мы понимаем, что источников информации у него нет, и ничего он знать о подробностях назначения не мог..

Возможно, он исходил из другого расклада:
1. Кто правил в Олларии? Король? Нет, правил кардинал. (Будете спорить?)
2. Кардинал умирает, услав перед этим из столицы всех приличных людей. Власть досталась Манрику и Колиньяру. Они фактически заняли место Дорака, не Рафиано, не Гогэнлоэ, а они. (Будете спорить?)
3. Есть, конечно, король, тот самый, которого несколько месяцев назад обзывали какой-то мебелью, не помню, какой. Но у него власти не намного больше, чем у современной английской королевы (Будете спорить?)
4. Через некоторое время МиК сбегают из столицы, оставив короля. Столицу захватывают войска, сформированные во время правления МиК, король пленен. (С этим уже не поспоришь)
Это были посылки. А вот и вывод: виноваты те, чье правление привело к таким плачевным результатам. С точки зрения закона это король, но по факту - Манрик и Колиньяр.

Да, и еще, фок Гюнце,  [spoiler]уменьшите по возможности степень вложенности цитат, пожалуйста. С экрана еще можно понять, а с телефона совсем тяжко :([/spoiler]



Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: фок Гюнце на 02 декабря 2011 года, 17:37:56
цитата из: Дика Сойер на 02 декабря 2011 года, 17:20:14
цитата из: фок Гюнце на 02 декабря 2011 года, 16:07:07
Мятеж в Эпине спровоцирован ходатайствами Манрика?

Ну в какой-то степени это и правда так. Сильвестр дал МиК карт-бланш, те, подгоняемые жадностью и самомнением, начали править.
И налогами именно они провинции душили...
Алва, правда, не понял про карт-бланш и к Дораку ходил обсуждать...

Вообще, про карт-бланш - странно. Сильвестр оставил что-то без контроля?
цитата из: Дика Сойер на 02 декабря 2011 года, 17:20:14
Сильвестр не планировал мятежа
Этот гений и Октавианскую ночь не планировал.
Я и не говорил, что он мятеж планировал. Он его провоцировал...
цитата из: Дика Сойер на 02 декабря 2011 года, 17:20:14
цитата из: фок Гюнце на 02 декабря 2011 года, 16:07:07
Забавный вопрос. Ойген так хорошо информирован о влиянии Манрика на назначение Люра - и вдруг  мы понимаем, что источников информации у него нет, и ничего он знать о подробностях назначения не мог..

Возможно, он исходил из другого расклада:
1. Кто правил в Олларии? Король? Нет, правил кардинал. (Будете спорить?)
2. Кардинал умирает, услав перед этим из столицы всех приличных людей. Власть досталась Манрику и Колиньяру. Они фактически заняли место Дорака, не Рафиано, не Гогэнлоэ, а они. (Будете спорить?)
3. Есть, конечно, король, тот самый, которого несколько месяцев назад обзывали какой-то мебелью, не помню, какой. Но у него власти не намного больше, чем у современной английской королевы (Будете спорить?)
4. Через некоторое время МиК сбегают из столицы, оставив короля. Столицу захватывают войска, сформированные во время правления МиК, король пленен. (С этим уже не поспоришь)
Это были посылки. А вот и вывод: виноваты те, чье правление привело к таким плачевным результатам. С точки зрения закона это король, но по факту - Манрик и Колиньяр.

Только вот он очень конкретно вменил Манкрику с Колиньяром назначение Люра и Сабве (в последнем случае - вообще непонятно).


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Anita на 02 декабря 2011 года, 17:41:18
цитата из: TheMalcolm на 02 декабря 2011 года, 17:15:02
А вот о том, что Гогенлоэ один-единственный раз в нужный момент подхихикнул, лизнул Манрику - догадаться невозможно, это уже знать надо.
Об этом знал сам Гогенлоэ. И тем не менее :"Нелепо объяснять предательство изменой, а измену – предательством, – приподнял губу Гогенлоэ. – Тем более, изменили те, кому вы покровительствовали. Как это понимать?" Так и хочется сказать: и кого вы поддержали своей рекомендацией. Особенно если учесть, что именно после реплики Гогенлоэ "Фердинанд решился".  Его ответственность за назначенме Люра не равно манриковской, но имеет место быть. Такое поведение сильно напоминает перевод стрелок. 


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Дика Сойер на 02 декабря 2011 года, 17:43:20
Гогэнлоэ - бяка, но это не делает лучше Манрика.
Цитата:
Только вот он очень конкретно вменил Манкрику с Колиньяром назначение Люра и Сабве (в последнем случае - вообще непонятно).


Ну, если назначение пришлось на время правления МиК... Я правда не помню этого.


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Dama на 02 декабря 2011 года, 17:44:30
цитата из: Holiday на 02 декабря 2011 года, 12:47:45
Да и по совести говоря. Сколько лет старику? В 93 году он принял решение ограничить свои обязанности Севером страны. Взял на себя столько сколько ему стало по силам, в остальное решил не вмешиваться.


В 393 году Ноймаринену было 54 года, сейчас - 60. По тем временам преклонный возраст.


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Дика Сойер на 02 декабря 2011 года, 17:50:00
Цитата:
Я и не говорил, что он мятеж планировал. Он его провоцировал...

С этим не спорю, до мятежа дело не должно было дойти, а так жителей провинции действительно настраивали против власти, дабы они поддержали Рокэ I. Это, по меньшей мере, непродуманно.


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Dolorous Malc на 02 декабря 2011 года, 17:53:08
Н-ну... В какой-то степени можно считать, что подхалим и лизоблюд, аплодирующий не им сделанному выбору - за этот выбор тоже ответстственен.
Но мне эта точка зрения не близка.
Как по мне, подхалима и лизоблюда надо осуждать за подхалимство и лизоблюдство.
А за выбор - автора выбора.


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Дика Сойер на 02 декабря 2011 года, 17:54:24
цитата из: TheMalcolm на 02 декабря 2011 года, 17:53:08
Н-ну... В какой-то степени можно считать, что подхалим и лизоблюд, аплодирующий не им сделанному выбору - за этот выбор тоже ответстственен.
Но мне эта точка зрения не близка.
Как по мне, подхалима и лизоблюда надо осуждать за подхалимство и лизоблюдство.
А за выбор - автора.


Короля? А Вам его не жалко?


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Anita на 02 декабря 2011 года, 17:57:18
цитата из: Дика Сойер на 02 декабря 2011 года, 17:43:20
Гогэнлоэ - бяка, но это не делает лучше Манрика.
Я это не в защиту Манрика. Это к поддержанию тезиса о том, что в момент обсуждаемого нами разговора в кабинете Ноймаринена МиК были далеко не единственные, к кому нужно (хоть и невозможно) было предъявлять претензии.  Или можно, но не нужно.

цитата из: TheMalcolm на 02 декабря 2011 года, 17:53:08
Н-ну... В какой-то степени можно считать, что подхалим и лизоблюд, аплодирующий не им сделанному выбору - за этот выбор тоже ответстственен.
Но мне эта точка зрения не близка.
Как по мне, подхалима и лизоблюда надо осуждать за подхалимство и лизоблюдство.
А за выбор - автора выбора.

В данном случае подхалимство и лизоблюдство стало выбором ;)


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Dolorous Malc на 02 декабря 2011 года, 18:05:46
цитата из: Дика Сойер на 02 декабря 2011 года, 17:54:24
цитата из: TheMalcolm на 02 декабря 2011 года, 17:53:08
Н-ну... В какой-то степени можно считать, что подхалим и лизоблюд, аплодирующий не им сделанному выбору - за этот выбор тоже ответстственен.
Но мне эта точка зрения не близка.
Как по мне, подхалима и лизоблюда надо осуждать за подхалимство и лизоблюдство.
А за выбор - автора.


Короля? А Вам его не жалко?

Короля можно (и, вероятно, нужно) осуждать за неспособность противиться авторам выборов. Но он свою вину как мог загладил, а безвременной смертью и вовсе искупил. Так что теперь это уже неактуально.
Фердинанд жил как болонка - сумел стать человеком - и умер человеком. Честь ему и хвала.


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Лукач на 02 декабря 2011 года, 18:24:46
цитата из: Dylan на 02 декабря 2011 года, 01:57:11
цитата из: Лукач на 02 декабря 2011 года, 01:14:04
  Во-вторых, что значит Первый маршал должен был утверждать? Без этого утверждения решение короля не имеет силы?

Тут еще вопрос разграничения полномочий. Первый Маршал (даже если это не Алва) - имеет хотя бы теоретическую возможность (как старший воинский начальник) оспорить королевское назначение. Но вот имеют ли такую возможность геренций или экстерриор?
  Как я понимаю, он может спорить с королём в процессе обсуждения кандидатуры. Он даже может поставить вопрос – или я, или он. Но в конечном итоге, пребывание человека в должности, зависит от короля.
  Например. Алва, во время Октавианской ночи, лишь отстранил Килеана орт исполнения обязанностей, но не снял, не разжаловал. Хотя Килеан, как военный комендант находился в подчинении Первого маршала.
  Экстериор и геренций, будучи членами Совета, так же могут оспаривать целесообразность назначения, могут высказываться за снятие, не более того.
  Другое дело, что при таком монархе как Фердинанд, проходит то решение, которое активнее пропихивают.


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Earwing на 02 декабря 2011 года, 18:48:07
Господа, что же вы так накинулись на бедного Гогенлоэ, как будто он главный виновник постигших Талиг несчастий. :o
Если позволите, я процитирую один из своих прошлых постов:
цитата из: Earwing на 01 декабря 2011 года, 23:54:01
А насколько я помню, все участие Гогенлоэ в назначении Люра свелось к тому, что он подтвердил на совете меча, что Люра - опытный офицер, что, между прочим, было чистой правдой. И мне не понять, как это можно сравнить с постоянной протекцией, продвижением по службе и выдвиганием на ответственные посты. И, думаю, не лишне напомнить, что Гогенлоэ вообще предлагал не посылать армию в Эпине, а так высказался исключительно для того, чтобы не дать армию под начало Сабве. По сравнению с этим Люра показался меньшим злом. И если бы идея вызвать Савиньяка получила бы хоть какую-то поддержку, Люра бы остался не у дел.

Так что считать его виновным в измене Люра у нас нет никаких оснований, и креатурой Гогенлоэ он не являлся.


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Дика Сойер на 02 декабря 2011 года, 19:08:43
Гогэнлоэ бяка не потому, что назначил Люра, а потому,что не спешил помочь сестре, а теперь лезет судить. Так думает и Жермон.

Что до Люра, тот скорее сам видвинулся, Манрик его приблизил, но не предлагал (могу и ошибаться).  На то время его уже контролировали гоганы. Но этого никто на тот момент не знает


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Vieux Gogan на 02 декабря 2011 года, 19:20:56
цитата из: Dylan на 02 декабря 2011 года, 13:08:27
цитата из: TheMalcolm на 02 декабря 2011 года, 12:58:14
Тот же самый Люра, надо полагать.

Сомнительно. Не его уровень, КМК...
цитата из: TheMalcolm на 02 декабря 2011 года, 12:58:14
цитата из: Holiday на 02 декабря 2011 года, 12:47:45
и «навязывании воли королю, кардиналу и Талигу» - заметьте,  «кардиналу» в том числе. То есть, речь идет не столько о событиях последнего времени,

О них самых. Под кардиналом, естественно, подразумевается Агний, а не Сильвестр.
Цитата:
При формировании 2-й Резервной Манрика похоже качественно сыграли "в темную" - кто-то целенаправленно рекомендовал ему нужных офицеров старшего звена (уж младших они себе сами подбирали), которых он потом пропихивал. Вопрос кто его сыграл "в темную"

Тот же самый Люра, надо полагать.

Нет, дейстововали, кмк. ДОЛЬШЕ, умнее:
Позже в этом обвинили Штанцлера (Арлетта) "целенаправленно вместе с Ги Арриго увольнял верных офицеров.. делая из них неверных" Так что интрига глубже. Штанцлер не к конкретно ЭТОМУ конечно, бунту "корвалей " заготовлял", но - к любому возмущению. Пришла пора - воспользовались теми, кого успели "подготовить"
И да, конечно,[spoiler] - Агний! [/spoiler]- при всей бредовости обвинений даже Рафиано (тем более Рафиано) не может при Ноймаринене спороть такой "косяк": "Десятилетиями Манрик навязывал волю Дораку!"
цитата из: Лукач на 02 декабря 2011 года, 18:24:46
  Экстериор и геренций, будучи членами Совета, так же могут оспаривать целесообразность назначения, могут высказываться за снятие, не более того.
  Другое дело, что при таком монархе как Фердинанд, проходит то решение, которое активнее пропихивают.

Так "роль" - вольная  или невольная Гогенлоэ на том пресловутом Совете и свелась к тому, что ОН пропихнул: "после его реплики, король решился"
оффтоп:
[spoiler]Кстати, перечитывая тот совет, перечел и речь Катарины об изнасилованных девицах, как они будут вести себя, если на самом деле изнасилованы... Почему-то сразу вспомнилось, как вела себя на утро Мэллит: долго выбирала платье покрасивей...[/spoiler]


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Earwing на 02 декабря 2011 года, 19:29:48
цитата из: фок Гюнце на 02 декабря 2011 года, 15:02:21
цитата из: Earwing на 02 декабря 2011 года, 14:33:26
А разве они не правы?
В чем?
В том, что причиной восстания в Эпине была деятельность Манрика? Неправы.

Разве? Да, к первым волнения Манрик никакого отношения не имеет. Но в дальнейшем он предпочел усугубить ситуацию, хотя вполне мог ее разрешить. Поэтому в дальнейшем взрыве доля его вины очень велика.
цитата из: фок Гюнце на 02 декабря 2011 года, 15:02:21
В том, что навязывать свою волю королю и Талигу - преступление? Отчего же свою правоту Гектор Рафиано скромно таил все последние годы, а высказался только сейчас?

Наверное, он судил по результатам деятельности. Все-таки, при Сильвестре (в силу разных причин) ТАКОГО не происходило.
цитата из: фок Гюнце на 02 декабря 2011 года, 15:02:21
Талиг и так устоял. Так что не будем столь трагедийно оценивать. :)

Неправильно выразилась :). Я имела виду, что страну бы не постигли такие неприятности.
цитата из: фок Гюнце на 02 декабря 2011 года, 15:02:21
Виноват.  кто же спорит? Может, больше других.
Только вот в чем беда - и он виноват не во всем, что ему приписали, и во многом приписанном виноват не только он, но и его обвинители, и вообще, прежде, чем кидать камни в чужой огород, следует вынуть бревно из своего глаза...
Не он один виновен, а во многом виновны и его обвинители.
Невинных в комнате - максимум двое. А прочим нечего губу поднимать  в праведном гневе...

Вы меня убедили. :)
Манрики тоже виноват. Может, больше других (я не о Дораке).
Менее виновные поэтому становятся невинными и приступают к суду?
Те, кто своевременно не вмешался, забыли истоки и судят за последствия?

Ур-р-ра! Кажется, мы сдвинулись с мертвой точки. Да, виноваты многие, но вина Манрика одна из основных, больше ее только вина Сильвестра и Штанцлера.
Остальные имеют полное право осуждать Манрика, поскольку с последствиями его деятельности разбираться им. А при Сильвестре не вмешивались, поскольку ситуация не была критичной. И если бы не бурная деятельность рыжего кансилльера, она бы такой и осталась.
цитата из: фок Гюнце на 02 декабря 2011 года, 15:02:21
Прочие  - не виноваты.
Интересно...

Ы-ы-ы, эр фок Гюнце, ну кто говорит, что остальные не виноваты?! Просто Леопольд виновен больше. Ведь он сам, своей волей, подпалил порох (хотя мог и погасить). И никто его под прицелом пистолета не держал, заставляя это делать. Так что виноват.
цитата из: фок Гюнце на 02 декабря 2011 года, 15:02:21
А почему крайности? Почему  непременно всех надо вешать на одного - или ничего не вешать ни на кого?? 
Почему не повесить на каждого по его собственной кошке (или собаке)? 

Хотя бы потому, что вина остальных - скорее косвенная, а Манрика - самая прямая. И, на всякий случай, Сильвестра уже не накажешь, по причине его безвременной кончины. Неужели необходимо провести публичное оглашение Сильвестра главным виновником беды, публично от него отречься, навеки проклясть его имя, вынести его прах из Нохи, сжечь и развеять поветру. Все-таки, в Кэртиане мстить мертвым не принято, и это одно из её положительных отличий от Земли.



Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Dreamer на 02 декабря 2011 года, 19:33:44
цитата из: Vieux Gogan на 02 декабря 2011 года, 19:20:56
Так "роль" - вольная  или невольная Гогенлоэ на том пресловутом Совете и свелась к тому, что ОН пропихнул: "после его реплики, король решился"


У меня маленький вопрос - так кто после этого:
[spoiler]
— Отмщенья, государь, — юная Ивонн выскочила из-за спины обер-прокурора и снова бухнулась на колени, — отмщенья! Во имя святой Октавии, дайте маркизу Сабве армию!
Фердинанд вздрогнул и обернулся, на бледном лице проступили разочарование и обреченность. Луиза не сразу сообразил, что король по привычке ждал помощи от кардинала, но кардинал был не тот. Он тупо перебирал четки, глядя прямо перед собой, и выглядел таким же несчастным, как и Фердинанд. Кансилльер тоже молчал, а граф Рафиано и папенька делали вид, что их тут нет. Только Гогенлоэ-ур-Адлерберг поднял руку.
— Ваше величество, если вы решаетесь на военную операцию в пределах Та-лига, она должна быть осуществлена по возможности быстро и бескровно. Я испытываю определенные сомнения в способностях маркиза Сабве. Он не военный. Я бы рекомендовал отозвать из Каданы маршала Савиньяка.
— Мы не можем ждать, — возвысил голос обер-прокурор, — каждый день промедления — это новые жертвы! Ваше величество!..
— Ваше величество, — поднялся Леопольд Манрик, — рассказ Ивонн Маран потряс меня до глубины души. Я согласен с обер-прокурором, нужно положить конец предательствам и заговорам. Но я согласен и с геренцием. Маркизу Сабве понадобится помощь опытного военачальника, я полагаю, нам и впрямь следует вызвать…
— Ваше величество, — статный моложавый красавец в щеголеватом мундире вышел вперед, — отправьте меня в Эпинэ, и я остановлю бунт. Мне будет довольно одного полка.
— Генерал Люра, — скривился обер-прокурор, — ваш порыв делает вам честь, но вы не знаете Эпинэ.
— Так узнаю, — пожал плечами генерал, — законы войны одинаковы везде.
— Генерал Люра имеет опыт, — заметил Гогенлоэ-ур-Адлерберг. Манрик молчал — споры с обер-прокурором в планы кансилльера не входили. И Фердинанд решился.
— Генерал Люра, мы поручаем вам подавить мятеж. Вернитесь с победой и вы получите достойную награду.
[/spoiler]

командовал королевской армией в Эпинэ?


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Vieux Gogan на 02 декабря 2011 года, 19:42:45
цитата из: Dreamer на 02 декабря 2011 года, 19:33:44
У меня маленький вопрос - так кто после этого:

И Фердинанд решился.
— Генерал Люра, мы поручаем вам подавить мятеж. Вернитесь с победой и вы получите достойную награду.

командовал королевской армией в Эпинэ?

Вопреки Ясному приказу короля - а тут долго велся спор. кто назначает командующих, складывается впечатление, что командовать пытался маршал Манрик. Мне и самому странно, но замечу, бои только начались, Люра его (Леонарда) демонстративно УЖЕ не слушался, настаивая на атаке..
Вы считаете, что именно в этом моменте проявилось навязывание Манриком Леопольдом своей воли "королю и кардиналу"? Спасибо, что заострили этот момент, вероятно, вы правы, хотя странно... ???
Но тогда, выходит - ЛЮра НЕ командовал и втройне смешно обвинять Манрика одновременно в том что тот навязал против воли короля командование своему сыну, И, ОДНОВРЕМЕННО, навязал Люра...
Но. наверное, опять чего-то не понял...


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Earwing на 02 декабря 2011 года, 20:01:47
цитата из: Дика Сойер на 02 декабря 2011 года, 19:08:43
Гогэнлоэ бяка не потому, что назначил Люра, а потому,что не спешил помочь сестре, а теперь лезет судить. Так думает и Жермон.

Не подскажете, а где именно Жермон так думает? Я не помню :-[.

А на Манрика с Колиньяром он накинулся потому, что они не только истребили его родственников, но и не справились с должностями, навлекши тем самым на страну нынешние неприятности. Если бы Манрик оказался толковым управленцем и действовал на пользу Талигу, то, ИМХО, Гогенлоэ продолжил бы с ним сотрудничать, ненавидя про себя. Так, многие, кого раздражал Алва, терпели его выходки, в том числе и потому, что он без него Талигу пришлось бы плохо.


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Vieux Gogan на 02 декабря 2011 года, 20:06:21
цитата из: Earwing на 02 декабря 2011 года, 20:01:47
. Если бы Манрик оказался толковым управленцем и действовал на пользу Талигу, то, ИМХО, Гогенлоэ продолжил бы с ним сотрудничать, ненавидя про себя.

Политиком может он был плохим и военным никудышным.. но управленцем толковым, и Лионель СТАЛ с ним сотрудничать (гм.. если можно так назвать), ну, под страхом казней холтийских - отдал таки ему вожделенный Надор в управление (что следовало бы Дораку сделать).
А что Гогенлое?
Продолжает вопить о том что "нельзя помиловать казнить!"


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Earwing на 02 декабря 2011 года, 20:12:06
цитата из: Vieux Gogan на 02 декабря 2011 года, 20:06:21
цитата из: Earwing на 02 декабря 2011 года, 20:01:47
. Если бы Манрик оказался толковым управленцем и действовал на пользу Талигу, то, ИМХО, Гогенлоэ продолжил бы с ним сотрудничать, ненавидя про себя.

Политиком может он был плохим и военным никудышным.. но управленцем толковым, и Лионель СТАЛ с ним сотрудничать (гм.. если можно так назвать), ну, под страхом казней холтийских - отдал таки ему вожделенный Надор в управление (что следовало бы Дораку сделать).

Я неправильно выразилась :). Имелось в виду "если бы он справился с должностью". Я тоже согласна с тем, что Манрик - гениальный тессорий, а вот кансилльер он ниже среднего.


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Артанис на 02 декабря 2011 года, 20:12:26
Видимо, эта тема называется "Кто больше виноват в бедствиях, постигших Талиг - Манриколиньяры или Сильвестр"?  ;D
На мой взгляд, все-таки Манриколиньяры. Они, в отличие от покойного кардинала, действовали исключительно в своих интересах, да и воплотили замыслы Сильвестра они так, как было выгодно им, а не ему, и уж точно не Талигу. Я почти уверена, что при жизни Сильвестра не было бы поголовного уничтожения Приддов. Вальтера и его братьев казнили бы - так им туда и дорога. Кому как, а лично мне ничуть не жаль человека, приказавшего убить собственного сына, для такого никакая казнь не может быть слишком мягкой. А его братцы, если были такими же управляемыми андроидами, как покойный Штефан Гирке, другой судьбы и не могли ожидать. Но женщин Сильвестр не стал бы убивать, я уверена. Насчет Валентина и младших детей, правда, спорный вопрос, но тут Манриколиньяры всяко выходят не лучше. Беспорядки в Эпинэ, по замыслу Сильвестра, должны были иметь гораздо меньший размах, но уж чего он точно не мог знать - так это того, что тут приложит руку Штанцлер. Хотя, зная его столько лет, можно было бы и догадаться, что без него нигде не обойдется. Кроме того, при Сильвестре в Эпинэ ни в коем случае не были бы отправлены Леонард и Люра, а будь на их месте кто угодно другой - Резервная армия не перешла бы на сторону Альдо, и захвата власти не произошло бы. Сильвестр отозвал бы Рокэ в столицу гораздо раньше, чтобы тот приехал как раз вовремя, когда нужно будет потушить восстание (!), добиться мира и волей-неволей сесть на опустевший трон. Не знаю вот только, каким образом Сильвестр собирался затаскивать Рокэ на этот трон, так что в этом, бесспорно, его огромная ошибка. Но его план в любом случае выглядит реалистичнее наполеоновских мечтаний Манрика.
А сам по себе Леопольд Манрик мне показался действительно незаурядной личностью, во всяком случае, в его разговоре с Лионелем. Не сломался после такого краха, не возненавидел весь мир, в отличие от бывшего подельника Колиньяра, и даже готов по возможности загладить свою вину, взяв под управление Надор, - это достойно уважения, вне всяких сомнений. Только что бы ему было вовремя поучиться у собственного сына умению здраво оценивать собственные способности и не пытаться прыгнуть выше головы...
А вот чего, ИМХО, нельзя простить Леопольду Манрику ни в коем разе - так это сломанной жизни его же сына. Да, Леонарда убил Люра, но произошла эта ситуация исключительно по вине Манрика-старшего. Скажите, кем надо быть, чтобы, желая всяческих благ своей семье, работая день и ночь ради благосостояния многочисленного рода Манриков, не увидеть, что из себя представляет твой же сын, не понять, к чему у него на самом деле лежит душа, даже ни разу не поговорить с ним откровенно?! Может, Леопольду следовало бы хоть иногда пораньше приезжать домой? Ну, не досчиталась бы семейная казна пары таллов, зато уважения и понимания внутри семьи было бы больше. Похоже, старший Манрик понимал благополучие лишь в чисто материальном смысле: денег, должностей и почестей. А что бывает еще согласие с собой, личные интересы, любимая работа, родные люди, наконец - это его не волновало. судя по тому, что он даже не поинтесовался у Леонарда: а хочет ли тот быть маршалом, маркизом Эр-При, командиром Резервной армии, и т.д. и т.п. Думаю, поговори они хоть раз откровенно, Манрика-старшего ждал бы самый большой сюрприз в жизни. Это надо же - довести родного сына до того, что тот готов сбежать от отца хоть к Алве, хоть к Леворукому! ИМХО, в этом плане Леопольд Манрик стоит на одном уровне с Анри-Гийомом Эпинэ, Мирабеллой Окделл и Вальтером Приддом. И тут уже ни на какого Сильвестра, боюсь, вину не свалишь...


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Дика Сойер на 02 декабря 2011 года, 20:12:52
цитата из: Earwing на 02 декабря 2011 года, 20:01:47
цитата из: Дика Сойер на 02 декабря 2011 года, 19:08:43
Гогэнлоэ бяка не потому, что назначил Люра, а потому,что не спешил помочь сестре, а теперь лезет судить. Так думает и Жермон.

Не подскажете, а где именно Жермон так думает?
Я ошиблась, Это Лионель так думает, когда Гогэнлоэ высказывает недовольство по поводу изменения меры наказания Манрика. Прошу простить меня. :-[


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Лукач на 02 декабря 2011 года, 20:15:31
цитата из: Vieux Gogan на 02 декабря 2011 года, 19:20:56
Так "роль" - вольная  или невольная Гогенлоэ на том пресловутом Совете и свелась к тому, что ОН пропихнул: "после его реплики, король решился"
оффтоп:
[spoiler]Кстати, перечитывая тот совет, перечел и речь Катарины об изнасилованных девицах, как они будут вести себя, если на самом деле изнасилованы... Почему-то сразу вспомнилось, как вела себя на утро Мэллит: долго выбирала платье покрасивей...[/spoiler]
  Тогда давайте попытаемся разобраться, что же такое «активно пропихивать».
  Вот король объявляет о назначении Люра командующим армией. Но в Эпинэ её приводит и там, если можно так сказать, руководит военными действиями маршал Леонард Эр-При. Обратите внимание, Леонард маршал, в то время как Люра по прежнему генерал.  На мой взгляд, это означает, что уже после Совета Манрик, оставшись с королём один на один, добился от того нового приказа. Это, как мне думается, и есть то самое активное пропихивание. Человек имеет свой собственный интерес, определил для себя некую цель и достигает её не жалея сил и не заморачиваясь выбором средств.
  А какие интересы могли быть у Гогенлоэ, кроме, конечно же, желания выжить, и какой ему интерес в назначении Люра? Это с учётом того, что Люра несомненно человек Манрика, а Манрик на том Совете как-то не очень активен.

  [spoiler]  А о Мэллит я и думать не хочу.[/spoiler]


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Артанис на 02 декабря 2011 года, 20:16:51
цитата из: Earwing на 02 декабря 2011 года, 19:29:48
Все-таки, в Кэртиане мстить мертвым не принято, и это одно из её положительных отличий от Земли.


Хм, вспомнились действия некоего господина в белых штанах, который именно что очень активно и успешно сводил счеты с мертвыми.
Неужели его с Земли украли и подкинули в Кэртиану? ;D
Извините за оффтоп, конечно. Здесь речь идет исключительно о рыжих...


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Earwing на 02 декабря 2011 года, 20:28:17
цитата из: Артанис на 02 декабря 2011 года, 20:16:51
цитата из: Earwing на 02 декабря 2011 года, 19:29:48
Все-таки, в Кэртиане мстить мертвым не принято, и это одно из её положительных отличий от Земли.


Хм, вспомнились действия некоего господина в белых штанах, который именно что очень активно и успешно сводил счеты с мертвыми.
Неужели его с Земли украли и подкинули в Кэртиану? ;D
Извините за оффтоп, конечно. Здесь речь идет исключительно о рыжих...
Эреа Артанис, вот именно, действия Альдо для Кэртианы - исключение, поэтому так негативно и воспринимаются. А за Ваш предыдущий пост большое Вам спасибо.


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: фок Гюнце на 02 декабря 2011 года, 20:33:07
цитата из: Earwing на 02 декабря 2011 года, 18:48:07
Господа, что же вы так накинулись на бедного Гогенлоэ, как будто он главный виновник постигших Талиг несчастий.
Не знаю, кто и за что, но я вменил ему то, что он в свое время, пока Манрик был в силе,  поддерживал  это назначение, причем активно т громко, а теперь приподнимает губу и обвиняет Манрика в том, ч сем соглашался сам.
я уже говорил - по моему, в кабинете Номаринена находились два возможных негодяя.
Так вот один из них - Гогенлоэ.
цитата из: Earwing на 02 декабря 2011 года, 18:48:07
Да, к первым волнения Манрик никакого отношения не имеет. Но в дальнейшем он предпочел усугубить ситуацию, хотя вполне мог ее разрешить. Поэтому в дальнейшем взрыве доля его вины очень велика.

Вот видите - фраза "Дом горит, и его подожгли Вы" оказывается сомнительной. Подожгли другие, а Манрик просто плохо тушил...

цитата из: Earwing на 02 декабря 2011 года, 18:48:07
цитата из: фок Гюнце на 02 декабря 2011 года, 15:02:21
В том, что навязывать свою волю королю и Талигу - преступление? Отчего же свою правоту Гектор Рафиано скромно таил все последние годы, а высказался только сейчас?

Наверное, он судил по результатам деятельности. Все-таки, при Сильвестре (в силу разных причин) ТАКОГО не происходило.
  И мятежи не возникали, и Эпитне на восстание не спровоцировали?
Ну, значит рафиано плохо знал ситуацию в Эпине.
Видать, у него в этой провинции ни родственников, ни друзей не бело.

Но деже в этом случае - если у Рафиано не было ни одного знакомого из Эпине и он не удосужился у знать положения в этой провинции при Дораке - его заявление выглядит очень странным. Значит, если волю навязал и ТАКОЕ не случилось - это не преступление, а если волю навязал и ТАКОЕ случилось - уже преступление?

Интересная мысль... любой советник короля тем самым преступник, если его послушались, и возникли проблемы...
цитата из: Earwing на 02 декабря 2011 года, 18:48:07
Ур-р-ра! Кажется, мы сдвинулись с мертвой точки. Да, виноваты многие, но вина Манрика одна из основных, больше ее только вина Сильвестра и Штанцлера.
Ну, в целом, согласен, хотя с некоторыми оговорками.
цитата из: Earwing на 02 декабря 2011 года, 18:48:07
Остальные имеют полное право осуждать Манрика, поскольку с последствиями его деятельности разбираться им.
Не согласен. Причем полностью Не имеют никакого морального права одни виноватые судить других. Даже если она первых чуть поменьше, чем вторых.
А уж обвинять в том, в чем имеется и их вина, вообще неприлично.
цитата из: Earwing на 02 декабря 2011 года, 18:48:07
А при Сильвестре не вмешивались, поскольку ситуация не была критичной. И если бы не бурная деятельность рыжего кансилльера, она бы такой и осталась.
  Не уверен. И Вы в этом не можете быть уверены. И сиди на месте Манрика с Колиньяром кардинал - никакой уверенности, что армия не перешла бы на сторону Альдо.
Кстати, интересно, что бы делал Сильвестр в таком случае...
цитата из: Earwing на 02 декабря 2011 года, 18:48:07
цитата из: фок Гюнце на 02 декабря 2011 года, 15:02:21
Прочие  - не виноваты.
Интересно...

Ы-ы-ы, эр фок Гюнце, ну кто говорит, что остальные не виноваты?! Просто Леопольд виновен больше.
Смотря, кто и в чем.
цитата из: Earwing на 02 декабря 2011 года, 18:48:07
Ведь он сам, своей волей, подпалил порох (хотя мог и погасить). 
Или ему повезло больше (или меньше.
цитата из: Earwing на 02 декабря 2011 года, 18:48:07
И никто его под прицелом пистолета не держал, заставляя это делать. Так что виноват.
  А это - не аргумент. Алву никто под дулом пистолета не заставлять соглашаться с мерами Сильвестра. Ноймаринена никто  под дулом пистолета не заставлял мирится с кардинальскими выходками. Ну, а про прочих, которым тоже пистолетом не угрожали, я промолчу.
Так что добровольно яму рыли многие. Если измерять в кубометрах, возможно, Манрик вырыл больше других Но никаких других это не оправдывает и уж тем более, не дает им прав его судить.
цитата из: Earwing на 02 декабря 2011 года, 18:48:07
цитата из: фок Гюнце на 02 декабря 2011 года, 15:02:21
А почему крайности? Почему  непременно всех надо вешать на одного - или ничего не вешать ни на кого?? 
Почему не повесить на каждого по его собственной кошке (или собаке)? 

Хотя бы потому, что вина остальных - скорее косвенная, а Манрика - самая прямая. 
Это - смотря в чем... :)
цитата из: Earwing на 02 декабря 2011 года, 18:48:07
И, на всякий случай, Сильвестра уже не накажешь, по причине его безвременной кончины.
Зато можно наказать тех, кто его на эту должность продвинул, и тех, кто его на этой должности поддерживал, даже несмотря на явные, скажем так, странности.
А это - не Манрик.  Это - другие.И один из других находится в кабинете.
цитата из: Earwing на 02 декабря 2011 года, 18:48:07
Неужели необходимо провести публичное оглашение Сильвестра главным виновником беды, публично от него отречься, навеки проклясть его имя, вынести его прах из Нохи, сжечь и развеять поветру. Все-таки, в Кэртиане мстить мертвым не принято, и это одно из её положительных отличий от Земли.
А вот тут мы плавно переходим от вины к целесообразности.
Объявить Сильвестра виновным регенту нельзя. Всю политику и государственную власть воюющей страны нельзя дезавуировать, внося сомнения и смуту.
Обвинить себя в слабости и недостаточной прилежности к своему долгу регенту нельзя. Регент воюющей страны должен своей личностью укреплять веру, а не сеять сомнения.
Объявить, что никто не виновен, нельзя. Это подрывает веру в свою страну у ее граждан - неужели с ней должно было случиться такое закономерно?
Остается найти виновных. Не слишком многих, чтобы не бросить тень, опять же, на государственную власть. Желательно - тех, кто виноват больше других и восстановил против себя значительную часть элиты.
А вот и они. Оба....


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Earwing на 02 декабря 2011 года, 20:33:21
цитата из: Лукач на 02 декабря 2011 года, 20:15:31
  А какие интересы могли быть у Гогенлоэ, кроме, конечно же, желания выжить, и какой ему интерес в назначении Люра? Это с учётом того, что Люра несомненно человек Манрика, а Манрик на том Совете как-то не очень активен.
 

Интерес у него очень простой: не допустить, чтобы армию дали Сабве. По сравнении с этим, Люра - меньшее из зол. А Манрик, как заметила Луиза, на совете чего-то ждал. Возможно, именно выступления Люра.


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Vieux Gogan на 02 декабря 2011 года, 20:34:18
цитата из: Артанис на 02 декабря 2011 года, 20:12:26
Видимо, эта тема называется "Кто больше виноват в бедствиях, постигших Талиг - Манриколиньяры или Сильвестр"?  ;D
На мой взгляд, все-таки Манриколиньяры. Они, в отличие от покойного кардинала, действовали исключительно в своих интересах, да и воплотили замыслы Сильвестра они так, как было выгодно им,

Много верного, но я бы разделял Колиньяров иМанриков - Манрик в Надор не полез по смерти Сильвестра... Хотя и Колиньяр - "лес рубят - щепки летят" - не только безвинную маму Валентина упрятал и сгубил, но и Роксолеев. прочих, которые потом ПЛОХОЕ дело и сделали.
Я все же вижу за ними одно преступление - короля не поймали, при бегстве
И - сразу же - другая картина была бы..


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Earwing на 02 декабря 2011 года, 20:41:23
цитата из: Vieux Gogan на 02 декабря 2011 года, 20:34:18
Много верного, но я бы разделял Колиньяров иМанриков - Манрик в Надор не полез по смерти Сильвестра... Хотя и Колиньяр - "лес рубят - щепки летят" - не только безвинную маму Валентина упрятал и сгубил, но и Роксолеев. прочих, которые потом ПЛОХОЕ дело и сделали.
Я все же вижу за ними одно преступление - короля не поймали, при бегстве
И - сразу же - другая картина была бы..

Как раз в Надор он и полез, пытаясь женить сына на Айрис. А заодно захотел захватить еще и Эпине, из-за чего и пошли все беды. Насчет Рокслеев. Ведь возможно, что они изменили не только потому, что представилась такая возможность, но и потому, что безвинно побывали в Багерлее.
А насчет забытого короля я с Вами согласна целиком и полностью :)


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: фок Гюнце на 02 декабря 2011 года, 20:49:16
цитата из: Артанис на 02 декабря 2011 года, 20:12:26
Я почти уверена, что при жизни Сильвестра не было бы поголовного уничтожения Приддов.
/*Озадаченно*/ Боюсь, кардинал бы с Вами не согласился, ибо именно его и планировал - но у меня другой вопрос.
Не могли бы Вы разъяснить, а при чьей именно жизни случилось поголовное уничтожение Приддов? в истории Кэртианы такого не зафиксировано...
Есть, конечно, и второй вопрос - на чем базируется Ваша уверенность...
цитата из: Артанис на 02 декабря 2011 года, 20:12:26
Вальтера и его братьев казнили бы - так им туда и дорога.
  Странно. А кого  Манрики не казнили?
Если они поголовно истребили Приддов - кто орудует в Торке в полковничьей перевязи? Самозванец? А в Васспарде под видов его братьев тоже самозванцы малолетние расселись?
цитата из: Артанис на 02 декабря 2011 года, 20:12:26
. Но женщин Сильвестр не стал бы убивать, я уверена.
  Вашу бы уверенность - Сильвестру, который в свой список включал и женщин...
цитата из: Артанис на 02 декабря 2011 года, 20:12:26
Кроме того, при Сильвестре в Эпинэ ни в коем случае не были бы отправлены Леонард и Люра
  Не напомните, кто услал Савиньяка из столицы? Небось, Манрик с Колиньяром?
А Алву в Фельп тоже Колиньяр с Манриком законопатили?
Вот гады...
цитата из: Артанис на 02 декабря 2011 года, 20:12:26
, а будь на их месте кто угодно другой - Резервная армия не перешла бы на сторону Альдо
а почему?
цитата из: Артанис на 02 декабря 2011 года, 20:12:26
А сам по себе Леопольд Манрик мне показался действительно незаурядной личностью, во всяком случае, в его разговоре с Лионелем. Не сломался после такого краха, не возненавидел весь мир, в отличие от бывшего подельника Колиньяра, и даже готов по возможности загладить свою вину, взяв под управление Надор, - это достойно уважения, вне всяких сомнений.
  А Вы еще вспомните его отношение к своей стране, его заботу о финансах и ремеслах, его несгибаемую честность по отношению к казне...
цитата из: Артанис на 02 декабря 2011 года, 20:12:26
Только что бы ему было вовремя поучиться у собственного сына умению здраво оценивать собственные способности и не пытаться прыгнуть выше головы...
а что бы умникам из властей предержащих не понть вовремя всю пользу Манрика - а не оставлять его пешкой в интрижках Дорака...

цитата из: Артанис на 02 декабря 2011 года, 20:12:26
А что бывает еще согласие с собой, личные интересы, любимая работа, родные люди, наконец - это его не волновало.
  парадоксальный вопрос - может, потому что все это у него было?


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: фок Гюнце на 02 декабря 2011 года, 20:50:13
цитата из: Earwing на 02 декабря 2011 года, 20:41:23
Как раз в Надор он и полез, пытаясь женить сына на Айрис.
Каков негодяй!  :P :P :P :P


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Earwing на 02 декабря 2011 года, 20:53:41
цитата из: фок Гюнце на 02 декабря 2011 года, 20:50:13
цитата из: Earwing на 02 декабря 2011 года, 20:41:23
Как раз в Надор он и полез, пытаясь женить сына на Айрис.
Каков негодяй!  :P :P :P :P

Еще бы, так не любить собственного сына! ;D  :P


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: фок Гюнце на 02 декабря 2011 года, 20:57:01
цитата из: Earwing на 02 декабря 2011 года, 20:53:41
цитата из: фок Гюнце на 02 декабря 2011 года, 20:50:13
цитата из: Earwing на 02 декабря 2011 года, 20:41:23
Как раз в Надор он и полез, пытаясь женить сына на Айрис.
Каков негодяй!  :P :P :P :P

Еще бы, так не любить собственного сына! ;D  :P
/*Очень серьезно*/ Айрис - весьма достойная девушка, которая вполне могла бы составить счастье любому умному и порядочному человеку.
И не надо напоминать мне про ее романтическую влюбленность в ПМ...


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Earwing на 02 декабря 2011 года, 21:04:04
Эр фок Гюнце, я о том, как она высказала свою горячую симпатию будущему жениху. Она так нежно его приласкала, что ему потом пришлось сменить мундир. :) Поэтому на счет их счастливого совместного будущего меня и посещают сомнения.
А то, что Айрис - замечательная девушка, никто и не думал отрицать. :)


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: фок Гюнце на 02 декабря 2011 года, 21:06:03
цитата из: Earwing на 02 декабря 2011 года, 21:04:04
Эр фок Гюнце, я о том, как она высказала свою горячую симпатию будущему жениху. Она так нежно его приласкала, что ему потом пришлось сменить мундир. :) Поэтому на счет их счастливого совместного будущего меня и посещают сомнения.


Не помню откуда...
"Так это - прекрасно! Это показывает, что моя избранница целомудренна и весьма темпераментна!"


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Earwing на 02 декабря 2011 года, 21:11:46
цитата из: фок Гюнце на 02 декабря 2011 года, 21:06:03
цитата из: Earwing на 02 декабря 2011 года, 21:04:04
Эр фок Гюнце, я о том, как она высказала свою горячую симпатию будущему жениху. Она так нежно его приласкала, что ему потом пришлось сменить мундир. :) Поэтому на счет их счастливого совместного будущего меня и посещают сомнения.


Не помню откуда...
"Так это - прекрасно! Это показывает, что моя избранница целомудренна и весьма темпераментна!"

И Леонард был от нее в полном восторге! А как он вспоминал ее в походе на Эпине, как тосковал и как предвкушал грядущее радостное событие!


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Gatty на 02 декабря 2011 года, 21:21:56
цитата из: Earwing на 02 декабря 2011 года, 20:41:23
цитата из: Vieux Gogan на 02 декабря 2011 года, 20:34:18
Много верного, но я бы разделял Колиньяров иМанриков - Манрик в Надор не полез по смерти Сильвестра... Хотя и Колиньяр - "лес рубят - щепки летят" - не только безвинную маму Валентина упрятал и сгубил, но и Роксолеев. прочих, которые потом ПЛОХОЕ дело и сделали.
Я все же вижу за ними одно преступление - короля не поймали, при бегстве
И - сразу же - другая картина была бы..

Как раз в Надор он и полез, пытаясь женить сына на Айрис.

Предварительно усиленно пытаясь с помощью все того же доверенного Люра устранить актуального герцога  Окделла и вывести из игры Лараков, свалив на них убийство.   ;)

Собственно аппетит Манриков  и подвиг  Алву и Ли  приблизить Ричарда.
Эрго, следуя логике, согласно коей виноватыми  происшедшем после фактической узурпации власти Манриком и Колиньяром выходят отсутствующий Рудольф с Гогенлоэ и Рафиано, в преступлениях Ричарда виноват...  Манрик!  Если б он не гнался за Надором, Ричард кошки б с две очутился  при дворе, и не было бы ни отравы, ни обвала, ни кинжала...    :P

Впрочем по самому большому  счету за Ричарда в ответе все равно Сильвестр, хоть об авторах  покушений  он не подозревал, но виноватых пред юношей  Манрика и Колиньяра поощрял, равно как и Авнира...
Эврика!  :)  Когда же, наконец, кто-то возвысит голос в защиту этого святого человека и заклеймит позором Алву, который вместо того, чтобы сжечь виноватого во всем Сильвестра, устроил судилище над глубоко верующим епископом!  ;)

ЗЫ. А может просто отметить, что Манрик, превысив свою компетенцию, по факту узурпировал власть, совершил множество ошибок и промахов, довел ситуацию до ручки и удрал,  не предприняв  никаких шагов для того, чтоб исправить содеянное хотя бы вызовом толковых военных?   
Пытаться же уравнять ответственность временщиков и   покинувших столицу  с очень похожего на приказ разрешения  короля сановников, к тому же лишившихся своих должностей за попытку открыть закусившему удила Фердинанду глаза,  как-то странно. 
Их можно обвинить в том, что они не очень активно таскали воду на  пожар, а  когда загорелась лестница, отошли на безопасное  расстояние.
Но это не они облили заготовленные дрова пусть и стоявшим тут же  в бидонах керосином, не они устроили на поленнице, не имея должной подготовки,  файр-шоу, не они уронили факел, которым пытались жонглировать и не они сбежали через служебный вход, не озаботившись ни зрителей вывести, ни хотя бы 01 набрать. И это не они заранее осознанно вырубили противопожарную сигнализацию,  чтобы им не помешали провести это самое файр-шоу,  о котором всю жизнь  мечтали.


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Anita на 02 декабря 2011 года, 21:26:16
цитата из: фок Гюнце на 02 декабря 2011 года, 20:57:01
цитата из: Earwing на 02 декабря 2011 года, 20:53:41
цитата из: фок Гюнце на 02 декабря 2011 года, 20:50:13
цитата из: Earwing на 02 декабря 2011 года, 20:41:23
Как раз в Надор он и полез, пытаясь женить сына на Айрис.
Каков негодяй!  :P :P :P :P

Еще бы, так не любить собственного сына! ;D  :P
/*Очень серьезно*/ Айрис - весьма достойная девушка, которая вполне могла бы составить счастье любому умному и порядочному человеку.
И не надо напоминать мне про ее романтическую влюбленность в ПМ...

Эр фок Гюнце, "Я дочь вождя и жена вождя" - это романтическая влюблённость?????  Ну ни фига и свободные нравы в Кэртиане...  ;)

У меня такое ощущение, что тема со старшего Манрика плавно переехала к младшему...


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Gatty на 02 декабря 2011 года, 21:33:15
цитата из: Anita на 02 декабря 2011 года, 21:26:16
У меня такое ощущение, что тема со старшего Манрика плавно переехала к младшему...


А вот младшего жалко... Как жалко "пихаемого" родительским честолюбием бездарного, но не ядовитого  детя, хоть бы и великовозрастного.  Душераздирающее зрелище... И диссертации тоже душераздирающие выходят.  :(


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Дика Сойер на 02 декабря 2011 года, 21:39:34
цитата из: Anita на 02 декабря 2011 года, 21:26:16
У меня такое ощущение, что тема со старшего Манрика плавно переехала к младшему...


Его по-человечески жалко. Но отец его, ИМХО, любил, той любовью, которую испытывают многие взрослые люди к своим выросшим отпрыскам: ты глупенький, ничего не понимаешь, потом благодарить будешь


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Anita на 02 декабря 2011 года, 21:42:46
цитата из: Gatty на 02 декабря 2011 года, 21:33:15
цитата из: Anita на 02 декабря 2011 года, 21:26:16
У меня такое ощущение, что тема со старшего Манрика плавно переехала к младшему...


А вот младшего жалко... Как жалко "пихаемого" родительским честолюбием бездарного, но не ядовитого  детя, хоть бы и великовозрастного.  Душераздирающее зрелище... И диссертации тоже душераздирающие выходят.  :(
Жалко, эреа ...  Но родительское честолюбие - воистину САМОЕ страшное на свете. "Я из тебя сделаю человека!" >:(  по образу и подобию своему.


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Earwing на 02 декабря 2011 года, 21:58:43
Эреа Гатти, спасибо!

    Если можно, я добавлю. Основной причиной ошибок, совершенных Манриком, является то, что он, занявши должность своей мечты, забыл об интересах государства и увлекся собственной выгодой, при этом потеряв чувство меры. Ведь все вменяемые ему преступления он совершил, преследуя личные цели: 
а) на Ричарда охотился в погоне за Надором;
б) усугубил ситуацию в Эпине и отправил туда войска ради того, чтобы перехватить Эпине у Колиньяра;
в) истребил Приддов пытаясь добыть компромат на Катарину (при этом не забыв распределить владения еще живых Приддов, вспомним некую графиню Васспард);
г) отправил Катарину в Багерлее, чтобы сделать внучку королевой;
д) для большего влияния на короля сделал сына Начальником охраны, позже добыл для него маршальськое звание, то ли для приобретения влияния в армии, то ли из родительского тщеславия;
е) ну и, наконец, оставил своего короля перед наступлением врага, спасая свою шкуру.

   Если бы Манрик оставался таким же честным кансилльером, каким он был в свое время тессорием, то, вполне возможно, и справился бы с навалившимися неприятностями, спасши при этом страну.
  Но увы!
  Я не знаю, почему так произошло. И для себя выбрала версию Луизы:

А папенька доволен! Еще бы, исполнилась мечта всей жизни, но счастливые люди глупеют. Она бы тоже одурела, посватайся к ней Ворон, но Ворон к ней не сватается, так что она в здравом уме и твердой памяти. Манрик вообразил себя Сильвестром, папенька вообразил себя Манриком, должен же хоть кто-то знать свое место!


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Dolorous Malc на 02 декабря 2011 года, 22:02:36
цитата из: Gatty на 02 декабря 2011 года, 21:21:56
Предварительно усиленно пытаясь с помощью все того же доверенного Люра устранить актуального герцога  Окделла и вывести из игры Лараков, свалив на них убийство.   ;)

Shame on me.
После пяти примерно лет моей борьбы с этой версией автор таки подтвердила, что Джереми не врал. :(

Ну, эм, я таки умоюсь и найду утешение в том, что связь Люра с Манриками автором в свою очередь подверждена - и бедного ничтожного Гогенлое кое-кто, быть может, оставит в покое.


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: фок Гюнце на 02 декабря 2011 года, 22:07:15
цитата из: Gatty на 02 декабря 2011 года, 21:21:56
Собственно аппетит Манриков  и подвиг  Алву и Ли  приблизить Ричарда.
Эрго, следуя логике, согласно коей виноватыми  происшедшем после фактической узурпации власти Манриком и Колиньяром выходят отсутствующий Рудольф с Гогенлоэ и Рафиано, в преступлениях Ричарда виноват...  Манрик! 
Помнится мне, в той самой логике речь шла о происшедшем не после фактической узурпации, а еще и до...
цитата из: Gatty на 02 декабря 2011 года, 21:21:56
.
Эврика!  :)  Когда же, наконец, кто-то возвысит голос в защиту этого святого человека и заклеймит позором Алву, который вместо того, чтобы сжечь виноватого во всем Сильвестра, устроил судилище над глубоко верующим епископом!  ;)

  Заклеймить, если необходимо, могу я. Только с одной оговоркой - не вместо того, а вместе с тем.
В смысле, если бы Алва после Варасты,  душеспасительных бесед о налогах или Октавианской ночи не отложил бы все на потом, а решительно отправил Дорака к цветущим вишням (ну, а в этом четвероугодном деле поучаствовали бы и Ноймаринен, и прочие) - вот тогда бы прискорбных событий не было уж совершено достоверно.
Но, увы, пока крыша не загорелась - в бочку не заглянули...  Спешить было некуда, пока не стало слишком поздно...
цитата из: Gatty на 02 декабря 2011 года, 21:21:56
ЗЫ. А может просто отметить, что Манрик, превысив свою компетенцию, по факту узурпировал власть, совершил множество ошибок и промахов, довел ситуацию до ручки и удрал,  не предприняв  никаких шагов для того, чтоб исправить содеянное хотя бы вызовом толковых военных?   
А вот не хочется просто отмечать. Больно уж вопрос серьезный и последствия тяжелы, чтобы ограничиться очевидными винами близорукого рыжего и не задуматься над серьезным системным кризисом властной структуры.
Дорак зарвался, поправлять и убирать никто не стал, Манрик с Колиньяром расцвели пышным цветом - а вмешаться некому... Покатились бочки с кошками...
цитата из: Gatty на 02 декабря 2011 года, 21:21:56
Пытаться же уравнять ответственность временщиков и   покинувших столицу  с очень похожего на приказ разрешения  короля сановников, к тому же лишившихся своих должностей за попытку открыть закусившему удила Фердинанду глаза,  как-то странно. 
Их можно обвинить в том, что они не очень активно таскали воду на  пожар, а  когда загорелась лестница, отошли на безопасное  расстояние.
Но это не они облили заготовленные дрова пусть и стоявшим тут же  в бидонах керосином, не они устроили на поленнице, не имея должной подготовки,  файр-шоу, не они уронили факел, которым пытались жонглировать и не они сбежали через служебный вход, не озаботившись ни зрителей вывести, ни хотя бы 01 набрать. И это не они заранее осознанно вырубили противопожарную сигнализацию,  чтобы им не помешали провести это самое файр-шоу,  о котором всю жизнь  мечтали.
А ведь какие были люди некогда!
Умные, честные, самоотверженные, сильные в бою, мудрые в совете...
И оставили по себе достойных преемников, а иные живы до сих пор...
Куда смотрели они? Почему допустили, что в их дом дрова притащили, керосину натаскали, факельщиков развели? Сил не было? Власти? воли? Желания?


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Дика Сойер на 02 декабря 2011 года, 22:38:53
Легко так говорить, прочитав книгу ;)
[spoiler]а Савиньяку не стоило ехать к Борну, Роберу - связываться с гоганами,Матильде - сбегать с Анэсти, а Мэллит - влюбляться в Альдо[/spoiler]


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: фок Гюнце на 02 декабря 2011 года, 22:42:03
положим, еще не всю...
впрочем, тут я спорить просто не могу - очень трудно говорить о книге, не прочитав ее, а после прочтения обычно говорить о ней, действительно, легко. :)  :P


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Дика Сойер на 02 декабря 2011 года, 23:00:21
:)Рудольф виноват в том, что не читал книги! Наконец- то я поняла суть претензий к нему!


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: фок Гюнце на 02 декабря 2011 года, 23:03:16
А что, Ноймаринен говорил о книге, не прочитав ее?
Кажется, тут какое-то недоразумение. Я еще ни разу не слышал, чтобы Рудольфа в этом упрекали.
Даже Окделлу такого не приписывали...

А где именно Ноймаринен обсуждал ОЭ?



Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Дика Сойер на 02 декабря 2011 года, 23:09:05
Прочитав книгу, он бы точно знал, к чему приведут чужие действия и его бездействие, а так... Дорак также повинен в этом. Эксмо у них там , что ли, не открылось?


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: фок Гюнце на 02 декабря 2011 года, 23:16:20
цитата из: Дика Сойер на 02 декабря 2011 года, 23:09:05
Прочитав книгу, он бы точно знал, к чему приведут чужие действия и его бездействие, а так... Дорак также повинен в этом. Эксмо у них там , что ли, не открылось?

Не-е-ет, в Таверну нам еще рано.
поэтому размышлять о мыслях повелителя Скал, прочитавшего ОЭ,  буду потом.

Кстати, говорят, последнее, что сделал в своей жизни Дорак - это прочитал ОЭ, доставленный ему немыслимыми ухищрениями.
Результат известен...


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Convollar на 02 декабря 2011 года, 23:20:47
цитата из: фок Гюнце на 02 декабря 2011 года, 23:16:20
цитата из: Дика Сойер на 02 декабря 2011 года, 23:09:05
Прочитав книгу, он бы точно знал, к чему приведут чужие действия и его бездействие, а так... Дорак также повинен в этом. Эксмо у них там , что ли, не открылось?

Не-е-ет, в Таверну нам еще рано.
поэтому размышлять о мыслях повелителя Скал, прочитавшего ОЭ,  буду потом.

Кстати, говорят, последнее, что сделал в своей жизни Дорак - это прочитал ОЭ, доставленный ему немыслимыми ухищрениями.
Результат известен...

Ну, наконец-то! А я все думала - и отчего у Сильвестра так некстати сердечный приступ со смертельным исходом.... ::)


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Vieux Gogan на 02 декабря 2011 года, 23:22:04
цитата из: Gatty на 02 декабря 2011 года, 21:21:56
А может просто отметить, что Манрик, превысив свою компетенцию, по факту узурпировал власть, совершил множество ошибок и промахов, довел ситуацию до ручки и удрал,  не предприняв  никаких шагов для того, чтоб исправить содеянное хотя бы вызовом толковых военных? 

"Армии летать не могут" Разумней было б спасать принцесс и наследника (что и произошло) и Короля (чего не произошло) а Королеву по Завету Сильвестра требовалось или убить или скомпрометировать, так ее вывозить и нечего, /при условии вывоза короля/ - куда как сильно скомпрометирована была б. 
цитата из: Gatty на 02 декабря 2011 года, 21:21:56
Пытаться же уравнять ответственность временщиков и   покинувших столицу  с очень похожего на приказ разрешения  короля сановников, к тому же лишившихся своих должностей за попытку открыть закусившему удила Фердинанду глаза,  как-то странно. 
Их можно обвинить в том, что они не очень активно таскали воду на  пожар, а  когда загорелась лестница, отошли на безопасное  расстояние.
Но это не они облили заготовленные дрова пусть и стоявшим тут же  в бидонах керосином, не они устроили на поленнице, не имея должной подготовки,  файр-шоу, не они уронили факел.

Ох.. По злополучным словам Гогенлоэ, голосовавшего за Люра - я так понимаю, что уж один-то из них факел подтаскивал усердно...


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Дика Сойер на 02 декабря 2011 года, 23:29:28
А может просто хотел помешать получить командование Манрику-младшему


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Dylan на 03 декабря 2011 года, 10:58:20
цитата из: Vieux Gogan на 02 декабря 2011 года, 23:22:04
Ох.. По злополучным словам Гогенлоэ, голосовавшего за Люра - я так понимаю, что уж один-то из них факел подтаскивал усердно...

Кто такой на тот момент Люра? Давайте вспомним...
Недавний командующий армией. Генерал не из знатных. Причем не разжалованный, а просто смененный и переведенный в распоряжение короля.
По факту, поводов ему не доверять - нет. Креатура Манрика? Ну и что? Манрики - из сподвижников Оллара, заподозрить их в симпатиях к бузящей старой знати и Раканам - как-бы нонсенс.
Генерал с опытом, в т.ч. с опытом командования армией, не знатен, выдвиженец новой знати, которую сложно заподозрить в симпатиях к Раканам. Вполне подходящая персона, что бы задавить очередной мятеж старой знати.
Гогенлоэ в этой конкретной ситуации всего лишь правильно указал на его опыт. И все...


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Anita на 03 декабря 2011 года, 11:00:45
цитата из: Earwing на 02 декабря 2011 года, 21:58:43
 
а) на Ричарда охотился в погоне за Надором;

д) для большего влияния на короля сделал сына Начальником охраны, позже добыл для него маршальськое звание, то ли для приобретения влияния в армии, то ли из родительского тщеславия;

Скорее, из родительского тщеславия. Какой из Леопольда маршалл? Меня, кстати, этот шаг всегда удивлял. Ну не мог же он ТАК заблуждаться в собственном сыне? Тессорий не дурак и не слепец. Хорошо, Начальник охраны. Тут сын всё время был у него на глазах, и и Леонард постоянно его контролировал и руководил процессом. Но в армию-то он его зачем пихнул? Неужели не понимал, что толку не будет? ( ::)это я опять пытаюсь немного о младшем поговорить...   Манрик в семействе не один... ::)) 

А на тему Ричард... Нуууууууу ::)  юридически, конечно, преступление...   только вот что именно: что охотился или что недоохотился? ;)


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Anita на 03 декабря 2011 года, 11:14:45
цитата из: Dylan на 03 декабря 2011 года, 10:58:20
цитата из: Vieux Gogan на 02 декабря 2011 года, 23:22:04
Ох.. По злополучным словам Гогенлоэ, голосовавшего за Люра - я так понимаю, что уж один-то из них факел подтаскивал усердно...

Кто такой на тот момент Люра? Давайте вспомним...
Недавний командующий армией. Генерал не из знатных. Причем не разжалованный, а просто смененный и переведенный в распоряжение короля.
По факту, поводов ему не доверять - нет. Креатура Манрика? Ну и что? Манрики - из сподвижников Оллара, заподозрить их в симпатиях к бузящей старой знати и Раканам - как-бы нонсенс.
Генерал с опытом, в т.ч. с опытом командования армией, не знатен, выдвиженец новой знати, которую сложно заподозрить в симпатиях к Раканам. Вполне подходящая персона, что бы задавить очередной мятеж старой знати.
Гогенлоэ в этой конкретной ситуации всего лишь правильно указал на его опыт. И все...

Поэтому лично я и не обвиняю Гогенлоэ в назначании Люра. Я лишь подчёркиваю, насколько некрасиво вёл себя Гогенлоэ в момент разговора, который фок Гюнце назвал "спектаклем". Согласитесь, когда обсуждается чья-то кандидиатура на определённый пост, не обязательно говорить "я за" или "я против". Можно просто указать на достоинства или недостатки кандидата. Гогенлоэ указывает на достоинства, и Люра оказывается там, где оказывается. Да,  участие невелико, но оно есть. А когда в кабинете у регента начинается разбор полётов, Гогенлоэ занимет позоцию "Это ты его пропихивал, а он предал". Чья бы корова в этой ситуации мычала...


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Лукач на 03 декабря 2011 года, 11:21:16
цитата из: Earwing на 02 декабря 2011 года, 20:33:21
цитата из: Лукач на 02 декабря 2011 года, 20:15:31
  А какие интересы могли быть у Гогенлоэ, кроме, конечно же, желания выжить, и какой ему интерес в назначении Люра? Это с учётом того, что Люра несомненно человек Манрика, а Манрик на том Совете как-то не очень активен.
 

Интерес у него очень простой: не допустить, чтобы армию дали Сабве. По сравнении с этим, Люра - меньшее из зол. А Манрик, как заметила Луиза, на совете чего-то ждал. Возможно, именно выступления Люра.
  Сабве – гражданский. Армию ему в любом случае не дадут.

цитата из: Vieux Gogan на 02 декабря 2011 года, 23:22:04
Ох.. По злополучным словам Гогенлоэ, голосовавшего за Люра - я так понимаю, что уж один-то из них факел подтаскивал усердно...
  Так по кандидатуре Люра было голосование? Не знал.
  А вот вопрос из чистого любопытства. Представим, что Люра остался в столице, и как бы это повлияло на ход событий?


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Anita на 03 декабря 2011 года, 11:22:54
цитата из: Vieux Gogan на 02 декабря 2011 года, 23:22:04
...а Королеву по Завету Сильвестра требовалось или убить или скомпрометировать, так ее вывозить и нечего, /при условии вывоза короля/ - куда как сильно скомпрометирована была б. 
Ээээ... ???  почему? Почему она была бы скомпрометирована, если бы её вывезли вместе с остальной семьёй?


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Dylan на 03 декабря 2011 года, 12:16:56
цитата из: Anita на 03 декабря 2011 года, 11:14:45
Гогенлоэ указывает на достоинства, и Люра оказывается там, где оказывается. Да,  участие невелико, но оно есть. А когда в кабинете у регента начинается разбор полётов, Гогенлоэ занимет позоцию "Это ты его пропихивал, а он предал". Чья бы корова в этой ситуации мычала...

Гогенлоэ один раз при обсуждении конкретного назначения высказался за. Причем в ситуации, когда Люра действительно казался подходящей кандидатурой.
Манрик же, емнип, связан с Люра давно и действительно пропихивал его по карьерной лестнице достаточно долго.
Вот и вся разница.


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Дика Сойер на 03 декабря 2011 года, 12:31:29
Забавно, чем менее значительный персонаж, чем меньше о нем известно и чем у него "короче роль", тем тщательнее проводится анализ его поведения, каждую реплику на фонемы раскладываем. Так Гогэнлоэ скоро догонит Фриду ;)

Оно, конечно, и понятно: мало фактов - простор фантазии. А может он просто сказал, без задних мыслей (и без передних тоже), паузу хотел заполнить  :)


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Convollar на 03 декабря 2011 года, 13:17:00
цитата из: Дика Сойер на 03 декабря 2011 года, 12:31:29
Забавно, чем менее значительный персонаж, чем меньше о нем известно и чем у него "короче роль", тем тщательнее проводится анализ его поведения, каждую реплику на фонемы раскладываем. Так Гогэнлоэ скоро догонит Фриду ;)

Оно, конечно, и понятно: мало фактов - простор фантазии. А может он просто сказал, без задних мыслей (и без передних тоже), паузу хотел заполнить  :)

Возможно, да, без задних мыслей......Но вот, если вспомнить отношение к нему полковника Придда и разговор Гогэнлоэ с Лионелем Савиньяком  - уже возникает простор для размышлений на тему Гогэнлоэ.  ::)


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Лукач на 03 декабря 2011 года, 14:06:41
цитата из: Convollar на 03 декабря 2011 года, 13:17:00
Возможно, да, без задних мыслей......Но вот, если вспомнить отношение к нему полковника Придда и разговор Гогэнлоэ с Лионелем Савиньяком  - уже возникает простор для размышлений на тему Гогэнлоэ.  ::)
  Простор для размышлений может ограничить только сам автор этих размышлений. Например, что мешает выдвинуть версию, будто это Гогенлоэ подсунул в своё время Манрикам Люра? А сам геренций – тайный лоббист гоганов, а почему нет?
Если серьёзно. На мой взгляд, и Рафиано и Гогенлоэ, просто напуганы тем напором, с которым действуют манриколиньяры. И как им не напугаться? Ведь они жили и работали в стране, где выдвинутое обвинение требовалось неопровержимо доказать. Вспомним, как Килеан почти что соскочил с ответственности за своё бездействие во время Октавианской ночи.
Но после смерти Сильвестра ситуация изменилась. Манриколиньяры могут засадить кого угодно. Просто потому, что в их распоряжении есть люди, готовые исполнить приказ арестовать такого-то и препроводить его в Багерлее. А у Рафиано и Гоенлоэ таких людей нет. И они из экстерриора и геренция превратились в потенциальных арестантов, подследственных, а там и до приговорённого недалеко. А то, что еговеличество подмахнёт любой приговор, у них сомнений нет.


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Anita на 03 декабря 2011 года, 15:10:28
цитата из: Дика Сойер на 03 декабря 2011 года, 12:31:29
Забавно, чем менее значительный персонаж, чем меньше о нем известно и чем у него "короче роль", тем тщательнее проводится анализ его поведения, каждую реплику на фонемы раскладываем. Так Гогэнлоэ скоро догонит Фриду ;)

Оно, конечно, и понятно: мало фактов - простор фантазии. А может он просто сказал, без задних мыслей (и без передних тоже), паузу хотел заполнить  :)
Эреа Дика Сойер, "мелочей в нашей работе нет"! ;D
А в то, что сказал без задней мысли, не верю. Разговор идёт серьёзный...
цитата из: Лукач на 03 декабря 2011 года, 14:06:41

Если серьёзно. На мой взгляд, и Рафиано и Гогенлоэ, просто напуганы тем напором, с которым действуют манриколиньяры. И как им не напугаться? Ведь они жили и работали в стране, где выдвинутое обвинение требовалось неопровержимо доказать. Вспомним, как Килеан почти что соскочил с ответственности за своё бездействие во время Октавианской ночи.
Но после смерти Сильвестра ситуация изменилась. Манриколиньяры могут засадить кого угодно. Просто потому, что в их распоряжении есть люди, готовые исполнить приказ арестовать такого-то и препроводить его в Багерлее. А у Рафиано и Гоенлоэ таких людей нет. И они из экстерриора и геренция превратились в потенциальных арестантов, подследственных, а там и до приговорённого недалеко. А то, что еговеличество подмахнёт любой приговор, у них сомнений нет.
Согласна. Думаю, именно поэтому Гогенлоэ не прямо, "между делом" поддерживает МиК. Лично я не вижу иной причины в этой фразе, никакой личной выгоды от назаначения конкретно Люра для Гогенлоэ я не вижу.


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Дика Сойер на 03 декабря 2011 года, 16:21:32
Я тоже не считаю, что Гогэнлоэ что-то говорил просто так последние лет сорок. Но эта версия не хуже и не лучше остальных. Без фактов обсуждение превращается в переливание из пустого в порожнее :), впрочем, с фактами часто тоже.

Лукач, согласна с Вами, только помнится мне, Манрик не предлагал Люра, может статься, Гогэнлоэ поддержал его, дабы не выдвинули Леонарда... а может, и нет


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Лукач на 03 декабря 2011 года, 16:41:41
  А в чём заключается поддержка?
  Вот идёт обсуждения ситуации в Эпинэ и того, что следует делать. Колиньяр и Сабве ратуют за введение войск. Рафиано, Креденьи, Гогенлоэ и даже Придд высказываются против этого. Манрик отмалчивается, но вступается за Креденьи когда того пытаются перебить. Можно сделать вывод, что интересы кансилльера и обер-прокурора, по меньшей мере, совпадают не во всём.
  Колиньяр вытаскивает Ивонну, и та начинает расписывать творящиеся в Эпинэ южасы. С опровержением выступает одна лишь королева. Остальные предпочитают отмалчиваться. Одно дело возражать Колиньяру на предмет целесообразности военного вмешательства, и совсем другое уличать во лжи свидетеля представленного обер-прокурором. Это уже прямое противостояние, а господа сановники к нему не готовы. И в этот момент Люра заявляет о своей готовности и даже способности решить все проблемы силами всего лишь одного полка. Он говорит с ведома своего покровителя или же по собственной инициативе? Но так или иначе, Люра человек Манрика, а не Колиньяра. И таким образом, в рядах правящей коалиции, если ещё и не образовался раскол, то наметился. И почему бы ему не поспособствовать?


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Дика Сойер на 03 декабря 2011 года, 17:00:33
Возможно, при условии, что некоторым известно, что Люра - человек Манрика. Учитывая, какие поручения Люра выполнял, это не очевидно.


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Anita на 03 декабря 2011 года, 17:35:44
Знаете, во-первых, мне кажется, что если бы МиК действительно образовывали каолицию, они договорились о своей позиции до Совета. Можно иметь расхождение по некоторым вопросам - но необязательно выносить их на всеобщее обозрение. Может, они просто совпавшие во времени и подвернувшихся возможностях? 

Во-вторых, поддержка "между делом". Гогенлоэ не говорит - да, давайте, давайте! Он лишь подчёркивает действительно имевшие место - но при этом играющие на руку Манрику Люра факты.

А в третьих. Если это действительно раскол у союзников - то почему бы не поддержать его и одновременно не поддержать ту сторону, что кажется более перспективной?


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Anita на 03 декабря 2011 года, 17:36:55
цитата из: Дика Сойер на 03 декабря 2011 года, 17:00:33
Возможно, при условии, что некоторым известно, что Люра - человек Манрика. Учитывая, какие поручения Люра выполнял, это не очевидно.
  А вы полагаете, что Люра - самовыдвиженец?


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Дика Сойер на 03 декабря 2011 года, 17:45:58
цитата из: Anita на 03 декабря 2011 года, 17:36:55
цитата из: Дика Сойер на 03 декабря 2011 года, 17:00:33
Возможно, при условии, что некоторым известно, что Люра - человек Манрика. Учитывая, какие поручения Люра выполнял, это не очевидно.
  А вы полагаете, что Люра - самовыдвиженец?


Это возможно, зависит от того, когда и какие инструкции Люра получил от гоганов. Не попади он вместе с армией в Эпинэ, как бы он поддержал Альдо?


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Anita на 03 декабря 2011 года, 18:01:08
цитата из: Дика Сойер на 03 декабря 2011 года, 17:45:58
цитата из: Anita на 03 декабря 2011 года, 17:36:55
цитата из: Дика Сойер на 03 декабря 2011 года, 17:00:33
Возможно, при условии, что некоторым известно, что Люра - человек Манрика. Учитывая, какие поручения Люра выполнял, это не очевидно.
  А вы полагаете, что Люра - самовыдвиженец?


Это возможно, зависит от того, когда и какие инструкции Люра получил от гоганов. Не попади он вместе с армией в Эпинэ, как бы он поддержал Альдо?
  И никто не возразил против этой кандидатуры? Даже Манрик, желавший видеть на этом месте своего сына?


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Лукач на 03 декабря 2011 года, 18:05:07
цитата из: Anita на 03 декабря 2011 года, 17:35:44
Знаете, во-первых, мне кажется, что если бы МиК действительно образовывали каолицию, они договорились о своей позиции до Совета. Можно иметь расхождение по некоторым вопросам - но необязательно выносить их на всеобщее обозрение. Может, они просто совпавшие во времени и подвернувшихся возможностях? 
   Или не договорились. Или одна сторона коалиции считает, что старые договорённости по-прежнему в силе, а другая полагает, что ситуация изменилась и условия сотрудничества можно и пересмотреть.
  Мараны, будучи в родстве с Колиньярами сколько лет зарились на титул и владения герцогов Эпинэ. А кто стал маркизом Эр-При?
Цитата:
А в третьих. Если это действительно раскол у союзников - то почему бы не поддержать его и одновременно не поддержать ту сторону, что кажется более перспективной?
  Так для этого необходимо владеть информацией, представлять себе расстановку сил. А если человек действует, что называется, на ощупь?

цитата из: Дика Сойер на 03 декабря 2011 года, 17:45:58
цитата из: Anita на 03 декабря 2011 года, 17:36:55
цитата из: Дика Сойер на 03 декабря 2011 года, 17:00:33
Возможно, при условии, что некоторым известно, что Люра - человек Манрика. Учитывая, какие поручения Люра выполнял, это не очевидно.
  А вы полагаете, что Люра - самовыдвиженец?


Это возможно, зависит от того, когда и какие инструкции Люра получил от гоганов. Не попади он вместе с армией в Эпинэ, как бы он поддержал Альдо?
  Как и Рокслей. Сдал бы ему столицу.   


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Anita на 03 декабря 2011 года, 18:34:31
цитата из: Лукач на 03 декабря 2011 года, 18:05:07
цитата из: Anita на 03 декабря 2011 года, 17:35:44
Знаете, во-первых, мне кажется, что если бы МиК действительно образовывали каолицию, они договорились о своей позиции до Совета. Можно иметь расхождение по некоторым вопросам - но необязательно выносить их на всеобщее обозрение. Может, они просто совпавшие во времени и подвернувшихся возможностях? 
   Или не договорились. Или одна сторона коалиции считает, что старые договорённости по-прежнему в силе, а другая полагает, что ситуация изменилась и условия сотрудничества можно и пересмотреть.
  Мараны, будучи в родстве с Колиньярами сколько лет зарились на титул и владения герцогов Эпинэ. А кто стал маркизом Эр-При?
Цитата:
А в третьих. Если это действительно раскол у союзников - то почему бы не поддержать его и одновременно не поддержать ту сторону, что кажется более перспективной?
  Так для этого необходимо владеть информацией, представлять себе расстановку сил. А если человек действует, что называется, на ощупь?    
Пересматривать условия опять же надо до Совета - союзники не делают это прилюдно. А вот на тему не договорились - очень даже может быть. Но если публично МиК занимают разные позиции - то вот, собственно, информация о трениях в союзе для Гогенлоэ.

Хотя сказанная им фраза настолько нейтральна и не выражает его собственной позиции, что её можно использовать и в игре втёмную. А то, что из Манриков и Колиньяров Манрики представляют более перспективную сторону - это аксиома.


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Лукач на 03 декабря 2011 года, 19:39:53
цитата из: Anita на 03 декабря 2011 года, 18:34:31
Пересматривать условия опять же надо до Совета - союзники не делают это прилюдно. А вот на тему не договорились - очень даже может быть. Но если публично МиК занимают разные позиции - то вот, собственно, информация о трениях в союзе для Гогенлоэ.
  Какие союзники? Подельники, каждый из которых непрочь урвать у другого кусок.
  Манрик ещё при жизни Сильвестра сговорился с кардиналом кинуть Маранов, а значит и Колиньяров, на титул и владения Эпинэ.


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Anita на 03 декабря 2011 года, 19:47:42
цитата из: Лукач на 03 декабря 2011 года, 19:39:53
цитата из: Anita на 03 декабря 2011 года, 18:34:31
Пересматривать условия опять же надо до Совета - союзники не делают это прилюдно. А вот на тему не договорились - очень даже может быть. Но если публично МиК занимают разные позиции - то вот, собственно, информация о трениях в союзе для Гогенлоэ.
  Какие союзники? Подельники, каждый из которых непрочь урвать у другого кусок.
  Манрик ещё при жизни Сильвестра сговорился с кардиналом кинуть Маранов, а значит и Колиньяров, на титул и владения Эпинэ.
  Я это помню, поэтому и удивилась, когда вы назвали МиК коалицией. Или вы не их имели в виду? Или  у нас расхождение в терминологии:  ;)"коалиция" не равно ""союзничеству"?


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Лукач на 03 декабря 2011 года, 20:03:28
  Ну надо было как-то эту кумпанию назвать, тем более что состояла она из графа и герцога.
  А что касается коалиций, то в ходе Двадцатилетней войны Гаунау взяла, и заключила сепаратный мир с Талигом. А Вы говорите коалиция.                     


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Anita на 03 декабря 2011 года, 21:01:57
цитата из: Лукач на 03 декабря 2011 года, 20:03:28
  Ну надо было как-то эту кумпанию назвать, тем более что состояла она из графа и герцога.
  А что касается коалиций, то в ходе Двадцатилетней войны Гаунау взяла, и заключила сепаратный мир с Талигом. А Вы говорите коалиция.                     

  ;D не, это вы говорите - коалиция... ;D  или я тоже уже говорила...  ;D короче, "кумпания" ;)

Я что-то туплю...  ::) про сепаратный мир просто так или применительно к данной ситуации?


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: фок Гюнце на 03 декабря 2011 года, 21:10:27
Кстати, раз тут столько поминали Люра, а теперь вспомнили и Двадцатилетнюю войну...

А ведь есть кое-какая аналогия...
Раз уж тут с легкой руки горного орла так активно ищут виновного в назначении Люра, не поискать ли виновного в назначении Пеллота?
И примерно его наказать? Или, хотя бы, обругать нехорошими словами? :)
Или продвигать и назначать Пеллота - это лучше, чем продвигать и назначать Люра?  ???


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Лукач на 03 декабря 2011 года, 21:26:59
цитата из: Anita на 03 декабря 2011 года, 21:01:57
  ;D не, это вы говорите - коалиция... ;D  или я тоже уже говорила...  ;D короче, "кумпания" ;)

Я что-то туплю...  ::) про сепаратный мир просто так или применительно к данной ситуации?
  Хорошо, пусть будет «коалиция», «союзники», а ещё можно сказать «блок Манрик-Колиньяр».   


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Лукач на 03 декабря 2011 года, 21:32:53
цитата из: фок Гюнце на 03 декабря 2011 года, 21:10:27
Кстати, раз тут столько поминали Люра, а теперь вспомнили и Двадцатилетнюю войну...

А ведь есть кое-какая аналогия...
Раз уж тут с легкой руки горного орла так активно ищут виновного в назначении Люра, не поискать ли виновного в назначении Пеллота?
И примерно его наказать? Или, хотя бы, обругать нехорошими словами? :)
Или продвигать и назначать Пеллота - это лучше, чем продвигать и назначать Люра?  ???
  А зачем далеко ходить и искать, кто выдвинул кого-то там Пеллота, когда совсем рядом есть тот, кто назначил Рокслея-младшего и Морена.
  Я уже молчу про того, кто раздаёт назначения Первыми маршалами и столичными комендантами. А те, видимо в благодарность, заключают за спиной своего благодетеля тайные договора и режут бедняге подпругу.
  Вот как с ними быть? 


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: фок Гюнце на 03 декабря 2011 года, 21:35:56
Всех заклеймить... Рук никому не подавать!
Один волю навязывал... второй назначению способствовал...


Мы еще разберемся, кто карьере юного Окделла, который не слишком лучше Люра, способствовал, кто вопреки советам Дорака его на теплое местечко пропихнул...


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Anita на 03 декабря 2011 года, 21:45:18
цитата из: фок Гюнце на 03 декабря 2011 года, 21:35:56
Всех заклеймить... Рук никому не подавать!
Один волю навязывал... второй назначению способствовал...


Мы еще разберемся, кто карьере юного Окделла, который не слишком лучше Люра, способствовал, кто вопреки советам Дорака его на теплое местечко пропихнул...


....и от суда праведного спас...  да и от смерти неминуемой перед этим...


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Лукач на 03 декабря 2011 года, 21:54:30
 
  Вывести в чистое поле, поставить лицом к стенке и пустить пулю в лоб.


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Earwing на 03 декабря 2011 года, 21:59:00
цитата из: Лукач на 03 декабря 2011 года, 21:54:30
 
  Вывести в чистое поле, поставить лицом к стенке и пустить пулю в лоб.


Нет, сбросить со скалы. Пусть Скалы покарают преступника!


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Anita на 03 декабря 2011 года, 22:32:49
Тогда его покарают не скалы, а сила кэртианского притяжения...


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: фок Гюнце на 03 декабря 2011 года, 22:48:46
А я всегда говорил - лишь Морской Огурец невинен и безгрешен!


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Dylan на 04 декабря 2011 года, 00:51:12
цитата из: Лукач на 03 декабря 2011 года, 21:54:30
 
  Вывести в чистое поле, поставить лицом к стенке и пустить пулю в лоб.

Только массовые расстрелы спасут Талиг? Всех кто выше тележной чеки?  ;)


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Holiday на 04 декабря 2011 года, 02:18:13
цитата из: Anita на 02 декабря 2011 года, 15:21:05
Мне нравится пример с факелами. Виновными назвали тех, от чьего факела полыхнул порох. Других решили виновными не называть, иначе всё сгорит совсем. К Леворукому. 
Именно что, к Леворукому .
Ибо, «Последняя рука , всегда левая хуже дурака» - а народная мудрость на пустом месте не родится.  Любую лажу начинают разматывать с последнего поучаствовавшего (вольно или невольно) в ней человека. Задавать вопросы будут обязательно. А потому важно, чтобы именно в твоем звене цепочки никаких нарушений не было.  Иначе, всю вину обязательно свалят на последнее, не сумевшее доказать свою невиновность, звено,  приложившее к делу руку . Почему сделал не по инструкции (закону)? не остановил? пропустил? А пропустил чужую лажу, стал быть Ты во всем и виноват. Поскольку, если б Ты ее задержал, остановил, лажи бы не было. Такова жизнь, насколько я по ней с такими ситуациями сталкиваюсь.
А Манрик… он ведь не неопытный няшечка Дикуша Окделл, он чиновник со стажем, можно сказать  – кансильер. ОН этот закон должен давно понять и усвоить. И, когда соблазнился на участие в этой афере «с порохом и факелами» (предполагалось и понималось то, что гореть при этом будут другие), должен был оценить, сколько он огребет в случае неудачи.
А потому, Манрик не вызывает сочувствия, как любой человек, играющий факелами на пороховом складе.
цитата из: фок Гюнце на 02 декабря 2011 года, 16:07:07
Цитата:
[spoiler]И, эр, если можно, поменьше пафоса и страстности в ответах. Продираться через Ваше ерничанье зело неприятно. Надеюсь, Вы не разучились уважать собеседников и излагать свои мысли дельно и спокойно.[/spoiler]
[spoiler]Мне не нравится этот переход на личности.
Пока я вполне спокоен. Но если Вам трудно говорить по существу, а возразить хочется, и Вы возражаете таким способом - лучше воздержитесь.
[/spoiler]
[spoiler] Ну что ж, я вежливо попросила.[/spoiler]
цитата из: фок Гюнце на 02 декабря 2011 года, 16:07:07
цитата из: Holiday на 02 декабря 2011 года, 15:44:54
Экстериор Рафиано наверняка это понимает, иначе бы не достиг своих успехов в дипломатической карьере. Для него вполне очевидно, чьими настойчивыми ходатайствами к кардиналу сложилась нынешняя ситуация в Эпине и Олларии.
???Мятеж в Эпине спровоцирован ходатайствами Манрика?
Карвали стали врагами страны благодаря ходатайствам Манрика?
Полноте, не преувеличивайте наивность экстерриора...
Разве я где-то писала, что Рафиано такое говорил или думал? Цитату пожалуйста.
цитата из: фок Гюнце на 02 декабря 2011 года, 16:07:07
Вообще, вроде бы, обсуждается разговор в кабинете этого самого Ноймаринена. И Ваше напоминание о том, что Ноймаринен чист по закону.
Вот я и напомнил, что обвинения перечисленных господ в адрес Манрика тоже к закону отношения не имеют - но Вас отчего-то это обстоятельство не смущало.
Нисколько не смущало.
Просто, я не настолько наивна, чтобы считать, что король должен хорошо лично знать каждого претендента, которому он подписывает офицерский патент. Когда административная структура велика, в ней используется система рекомендаций. При такой системе, подписант всю информацию о назначенце получает из характеристики данной ему рекомендателем. И, в случае чего, если назначенец не справился, оказался дураком, или мошенником и вором, а то и предателем, вся ответственность за его назначение ложится на того, кто его рекомендовал.
Советую учитывать эту особенность административного устройства, когда вздумаете рекомендовать кого-то на работу.
Так что, вопросы, задаваемые нарекомендовавшему целую  толпу предателей Манрику, мне кажутся вполне естественными.
В конце концов, с тем, что «Симон Люра оказался изменником без всякого «возможно»» - никак не поспоришь. Этот вопрос следует поразъяснить… желательно с пристрастием. Приддов ведь с пристрастием про измену спрашивали, так чем Манрик лучше.
цитата из: фок Гюнце на 02 декабря 2011 года, 16:07:07
цитата из: Holiday на 02 декабря 2011 года, 15:44:54
Насчет закона у нас то, что все это ВЫГЛЯДИТ заговором и изменой, особенно, учитывая что эти господа драпали с казной и наследниками престола ЗА ГРАНИЦУ. И, каково бы ни было личное мнение регента, он обязан задержать подозреваемых. А разбираться в обстоятельствах и «мерить вины», если помните, будут после войны совсем другие люди.
Регент с Вашим мнением не согласился. И я процитировал его слова...
Не согласился и все равно посадил Манрика на цугундер.  А потому, еще раз повторяю, личное мнение регента не является законом. По закону Манрику положено следствие и суд. ТАМ разберутся…
цитата из: фок Гюнце на 02 декабря 2011 года, 16:07:07
цитата из: Holiday на 02 декабря 2011 года, 15:44:54
цитата из: фок Гюнце на 02 декабря 2011 года, 13:02:43
Помнится, преемника молодой смене уже начали подбирать. в том числе, и "ограничивший обязанности".
Это в его обязанности на севере страны входило? 
О чем, собственно, речь? Что-то не припомню, чтобы Ноймаринен замену Сильвестру подыскивал.
Не замену, а преемника. Совместно с Алвой...
Хорошо, пусть не замену, а преемника. Но Вы так и не ответили, где это в Матчасти Ноймаринен его подыскивал.
цитата из: фок Гюнце на 02 декабря 2011 года, 16:07:07
цитата из: Holiday на 02 декабря 2011 года, 15:44:54
Что говорит и о чем молчит его совесть, мы не знаем. Рудольф не корреспондент.
  Да. Только вот совесть касательно Манрика говорит, а дальше - молчит. Думает, вестимо... В словах и действиях голос совести не выражая. Она только в части Манрика выражается…
  А Вам обязательно в словах? Надо полагать, Вы сам всегда душу наизнанку выворачиваете. Иначе, мне Ваши претензии не понятны.
цитата из: фок Гюнце на 02 декабря 2011 года, 16:07:07
цитата из: Holiday на 02 декабря 2011 года, 15:44:54
цитата из: фок Гюнце на 02 декабря 2011 года, 13:02:43
Так что про странные вины Манрика в действиях Люра он узнал - в Эпине, как я понимаю, за каждым углом свидетельства этих "вин" валялись - а вот про обстоятельства назначения Люра узнать ему никак не удалось...
А Вы полагаете, кто-то с точностью диктофона пересказал Ойгену Совет Меча?
Забавный вопрос. Ойген так хорошо информирован о влиянии Манрика на назначение Люра - и вдруг  мы понимаем, что источников информации у него нет, и ничего он знать о подробностях назначения не мог...
Вопрос действительно забавный… Эр Гюнце не понимает разницы между отсутствием полной, до последней буквы, информации, и отсутствием информации вообще?
Ойген получил сведения не из первых рук, и даже не из вторых.  С чего вы взяли, что ту фразу Гогенлоэ (такую длинную, аж, из четырех слов), гарантированно донесли до его сведения?
цитата из: Gatty на 02 декабря 2011 года, 21:21:56
ЗЫ. А может просто отметить, что Манрик, превысив свою компетенцию, по факту узурпировал власть
Эм-м… к вопросу об узурпации.  Я ошибаюсь, или после бегства Штанцлера сам кардинал назначил Манрика кансильером? Насколько понимаю, эта должность аналог должности премьер-министра. Первый чиновник в государстве, все же обладает немалой властью и курирует все происходящее в стране. Или я ошибаюсь?
Помнится, о том, как продвигается  расследование покушения на улице Мимоз, Сильвестр именно у  Манрика спрашивал, а не у обер-прокурора.


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Anita на 04 декабря 2011 года, 09:47:38
цитата из: Holiday на 04 декабря 2011 года, 02:18:13
цитата из: Anita на 02 декабря 2011 года, 15:21:05
Мне нравится пример с факелами. Виновными назвали тех, от чьего факела полыхнул порох. Других решили виновными не называть, иначе всё сгорит совсем. К Леворукому. 
Именно что, к Леворукому .
Ибо, «Последняя рука , всегда левая хуже дурака» - а народная мудрость на пустом месте не родится.  Любую лажу начинают разматывать с последнего поучаствовавшего (вольно или невольно) в ней человека. Задавать вопросы будут обязательно. А потому важно, чтобы именно в твоем звене цепочки никаких нарушений не было.  Иначе, всю вину обязательно свалят на последнее, не сумевшее доказать свою невиновность, звено,  приложившее к делу руку . Почему сделал не по инструкции (закону)? не остановил? пропустил? А пропустил чужую лажу, стал быть Ты во всем и виноват. Поскольку, если б Ты ее задержал, остановил, лажи бы не было. Такова жизнь, насколько я по ней с такими ситуациями сталкиваюсь.
А Манрик… он ведь не неопытный няшечка Дикуша Окделл, он чиновник со стажем, можно сказать  – кансильер. ОН этот закон должен давно понять и усвоить. И, когда соблазнился на участие в этой афере «с порохом и факелами» (предполагалось и понималось то, что гореть при этом будут другие), должен был оценить, сколько он огребет в случае неудачи.
А потому, Манрик не вызывает сочувствия, как любой человек, играющий факелами на пороховом складе.


  Манрик совершенно не вызывает сочувствия, но я ему и не сочувствую. Мой пост был не только о нём. Вы сами сказали ниже о системе рекомендаций - а я лишь заметила, что Гогенлоэ своим выссказыванием невольно - или вольно, мы не знаем - поспособствовал назначению Люра. И ине не нравится его попытка полностью свалить это на Манриков. А Ноймаринену действительно не до тщательного расследования дела о взрыве, иначе бы и Гогенлоэ можно было обвинить как миниум в нарушении несоблюдении противопожарной безоппасности :)


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Dama на 04 декабря 2011 года, 10:44:16
цитата из: Holiday на 04 декабря 2011 года, 02:18:13
Я ошибаюсь, или после бегства Штанцлера сам кардинал назначил Манрика кансильером


Нет, должность кансильера при жизни Сильвестра оставалась вакантной, Манрик пробил себе это назначение на другой день после его смерти, тогда же, когда Агний стал кардиналом. Ещё через несколько дней Креденьи занял пост тессория.


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Лукач на 04 декабря 2011 года, 12:22:14
цитата из: фок Гюнце на 03 декабря 2011 года, 22:48:46
А я всегда говорил - лишь Морской Огурец невинен и безгрешен!
  Морской огурец тоже не безупречен. Просто он грешит незаметно. Питается-то он чем? Планктоном. То есть ЗАЖИВО жрёт живых существ, пусть и мелких.

цитата из: Dylan на 04 декабря 2011 года, 00:51:12
цитата из: Лукач на 03 декабря 2011 года, 21:54:30
 
  Вывести в чистое поле, поставить лицом к стенке и пустить пулю в лоб.

Только массовые расстрелы спасут Талиг? Всех кто выше тележной чеки?  ;)
  Заманчиво, чёрт возьми, заманчиво…

цитата из: Anita на 04 декабря 2011 года, 09:47:38
  Манрик совершенно не вызывает сочувствия, но я ему и не сочувствую. Мой пост был не только о нём. Вы сами сказали ниже о системе рекомендаций - а я лишь заметила, что Гогенлоэ своим выссказыванием невольно - или вольно, мы не знаем - поспособствовал назначению Люра. И ине не нравится его попытка полностью свалить это на Манриков. А Ноймаринену действительно не до тщательного расследования дела о взрыве, иначе бы и Гогенлоэ можно было обвинить как миниум в нарушении несоблюдении противопожарной безоппасности :)
  Так между прочим. Гогенлоэ сказал приблизительно следующее. Изменили ТЕ, кому покровительствовал Манрик. То есть, речь шла не только о Люра (его упомянул Райнштайнер, а Манрик предпочёл говорить опять-таки только о Люра), но и о той части Второй резервной, которая пошла за изменником, а например, Давенпорт утверждал, что этих ребят набирал Манрик. А ещё гарнизоны, поддержавшие уже изменившего Люра и присоединившиеся к мятежникам. Тоже выдвиженцы Манрика. И наконец, те, кто остался в столице пошёл служить Альдо. Помните офицеров участвовавших в расследовании покушения на Робера?  Бывшие таможенники, а значит подчинённые Манрика.
  И ещё Гогенлоэ сообщил, что король снял Манрика и Колиньяра со всех постов и объявил их предателями.


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Dreamer на 04 декабря 2011 года, 12:33:57
Так все-таки, кто же был назначен командовать королевской армией в Эпинэ (и кто, по мнению уважаемых участников, это назначение "протолкнул")?  ;D ;D ;D
цитата из: Лукач на 04 декабря 2011 года, 12:22:14
Так между прочим. Гогенлоэ сказал приблизительно следующее. Изменили ТЕ, кому покровительствовал Манрик. То есть, речь шла не только о Люра (его упомянул Райнштайнер, а Манрик предпочёл говорить опять-таки только о Люра), но и о той части Второй резервной, которая пошла за изменником, а например, Давенпорт утверждал, что этих ребят набирал Манрик. А ещё гарнизоны, поддержавшие уже изменившего Люра и присоединившиеся к мятежникам. Тоже выдвиженцы Манрика. И наконец, те, кто остался в столице пошёл служить Альдо. Помните офицеров участвовавших в расследовании покушения на Робера?  Бывшие таможенники, а значит подчинённые Манрика


Лукач, знаете, вот сколько длится разговор, столько я и прибываю в недоумении - где во фразе "Нелепо объяснять предательство изменой, а измену - предательством. Тем более, изменили те, кому вы покровительствовали" расположены слова "Люра" и "назначение"? Пытаюсь найти и не могу. Зато раз за разом появляется: "Гогенлоэ обвинил Манрика в назначении Люра". Чего-то мы с вами проглядели  ;)


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: фок Гюнце на 04 декабря 2011 года, 12:48:51
цитата из: Holiday на 04 декабря 2011 года, 02:18:13
А Манрик… он ведь не неопытный няшечка Дикуша Окделл, он чиновник со стажем, можно сказать  – кансильер. ОН этот закон должен давно понять и усвоить. И, когда соблазнился на участие в этой афере «с порохом и факелами» (предполагалось и понималось то, что гореть при этом будут другие), должен был оценить, сколько он огребет в случае неудачи.
А потому, Манрик не вызывает сочувствия, как любой человек, играющий факелами на пороховом складе.
А речь шла о том, что играл не он один. Некоторые - тут же, страстно его обличают.
А иные молча наблюдали за тем, как в дом порох и факелы таскают...
цитата из: Holiday на 04 декабря 2011 года, 02:18:13
[spoiler] Ну что ж, я вежливо попросила.[/spoiler]
[spoiler]У Вас удивительные представления о вежливости.[/spoiler]
цитата из: Holiday на 04 декабря 2011 года, 02:18:13
цитата из: фок Гюнце на 02 декабря 2011 года, 16:07:07
цитата из: Holiday на 02 декабря 2011 года, 15:44:54
Экстериор Рафиано наверняка это понимает, иначе бы не достиг своих успехов в дипломатической карьере. Для него вполне очевидно, чьими настойчивыми ходатайствами к кардиналу сложилась нынешняя ситуация в Эпине и Олларии.
???Мятеж в Эпине спровоцирован ходатайствами Манрика?
Карвали стали врагами страны благодаря ходатайствам Манрика?
Полноте, не преувеличивайте наивность экстерриора...
Разве я где-то писала, что Рафиано такое говорил или думал? Цитату пожалуйста.
Искомая цитата процитирована Вами же и здесь.
Вы сами написали, что по мнению Рафиано нынешняя ситуация в Эпине сложилась благодаря ходатайствам Манрика.
Так что повторюсь - не преувеличивайте наивность Рафиано.
цитата из: Holiday на 02 декабря 2011 года, 15:44:54
цитата из: фок Гюнце на 02 декабря 2011 года, 16:07:07
Вообще, вроде бы, обсуждается разговор в кабинете этого самого Ноймаринена. И Ваше напоминание о том, что Ноймаринен чист по закону.
Вот я и напомнил, что обвинения перечисленных господ в адрес Манрика тоже к закону отношения не имеют - но Вас отчего-то это обстоятельство не смущало.
Нисколько не смущало.
Просто, я не настолько наивна, чтобы считать, что король должен хорошо лично знать каждого претендента, которому он подписывает офицерский патент.
  Вы с кем спорите?
С тем, кто утверждает, что "одним из перечисленных господ" был король?
Ну... спорьте с ним дальше...
цитата из: Holiday на 02 декабря 2011 года, 15:44:54
Советую учитывать эту особенность административного устройства, когда вздумаете рекомендовать кого-то на работу.
Так что, вопросы, задаваемые нарекомендовавшему целую  толпу предателей Манрику, мне кажутся вполне естественными.
  Во-первых, о "толпе" - подробнее, пожалуйста.
Во-вторых, Вам напомнили, что один из пылко обвиняющих господ в кабинете, тот самый, который поднимал губу, сам до поры до времени кандидатуры поддерживал и не возражал.
Но Вы предпочли не смущаться от другого, а не от того, о чем шла речь.

цитата из: Holiday на 02 декабря 2011 года, 15:44:54
В конце концов, с тем, что «Симон Люра оказался изменником без всякого «возможно»» - никак не поспоришь. Этот вопрос следует поразъяснить… желательно с пристрастием. Приддов ведь с пристрастием про измену спрашивали, так чем Манрик лучше.
   Следует. Но не тем, кто эту кандидатуру поддерживал, а теперь вдруг поспешно перековался.
Тем более, что это - не первое предательство в истории Кэртианы вообще и Талига в частности.
Но если бы речь шла не о Манрике,  рекомендовавшем Люра, а о каком-нибудь Первом маршале былых времен, допустившем на высокую должность Пеллота, идея о том, что в измене Пеллота виновен этот Первый маршал, выглядела бы очень экстравагантно.
А вот идея Гогенлоэ о том, что Манрика можно обвинить в предательстве Люра, вдруг оказалась подхвачена.
Ладно, я понимаю Гогенлоэ. Товарищ "решительно отмежевывается", трепеща за шкурку.
А вот других, с ним безоговорочно согласных, понять не могу.

цитата из: Holiday на 02 декабря 2011 года, 15:44:54
цитата из: фок Гюнце на 02 декабря 2011 года, 16:07:07
цитата из: Holiday на 02 декабря 2011 года, 15:44:54
Насчет закона у нас то, что все это ВЫГЛЯДИТ заговором и изменой, особенно, учитывая что эти господа драпали с казной и наследниками престола ЗА ГРАНИЦУ. И, каково бы ни было личное мнение регента, он обязан задержать подозреваемых. А разбираться в обстоятельствах и «мерить вины», если помните, будут после войны совсем другие люди.
Регент с Вашим мнением не согласился. И я процитировал его слова...
Не согласился и все равно посадил Манрика на цугундер.  А потому, еще раз повторяю, личное мнение регента не является законом. По закону Манрику положено следствие и суд. ТАМ разберутся…
  То есть, поясните, пожалуйста, регент считает, что это не было изменой, но, не соглашаясь собой, сажает за измену, а там пусть разбираются?
Или соглашается с собой и сажает не за измену?
Или регент - это мелкий чиновничек, который волочит в кутузку со словами "Пусть начальство разбирается - у него голова большая"?
цитата из: Holiday на 02 декабря 2011 года, 15:44:54
  А Вам обязательно в словах? Надо полагать, Вы сам всегда душу наизнанку выворачиваете. Иначе, мне Ваши претензии не понятны.
Странное дело.  Одних судим по совести, а что касается других - душу не выворачиваем...
Непонятный подход Вы приписываете человеку...
цитата из: Holiday на 02 декабря 2011 года, 15:44:54
Ойген получил сведения не из первых рук, и даже не из вторых.  С чего вы взяли, что ту фразу Гогенлоэ (такую длинную, аж, из четырех слов), гарантированно донесли до его сведения?
Он что, сплетнями пользовался?

Теперь и Ойгену досталось...  про Манрика ему насплетничали, реальностей он не знает, судит по данным из третьих рук, но очень уверенно говорит...
Странная картина у Вас вырисовывается. Наивный Рафиано полагает, что ситуация в Эпине, спровоцированная назначением Сабве, разорением провинции налогами и превращением ее жителей во врагов государства - дело рук Манрика, который ходатайствовал...
Регент не считает человека изменником, сам об этом говорит - но сажает его, чтобы начальство разобралось.
Райнштайнер пользуется смутной  информацией, полученной из третьих рук -  но докладывает ее твердо и уверенно, как непреложную истину.
Не слишком ли много неприятных предположений о людях, собравшихся в кабинете, приходится сделать, чтобы их оправдать?


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: фок Гюнце на 04 декабря 2011 года, 13:06:05
цитата из: Dreamer на 04 декабря 2011 года, 12:33:57
вот сколько длится разговор, столько я и прибываю в недоумении - где во фразе "Нелепо объяснять предательство изменой, а измену - предательством. Тем более, изменили те, кому вы покровительствовали" расположены слова "Люра" и "назначение"? Пытаюсь найти и не могу. Зато раз за разом появляется: "Гогенлоэ обвинил Манрика в назначении Люра". Чего-то мы с вами проглядели  ;)

/*Запутывается*/
А кто изменил?
Ну... Изменил своей стране Карваль со товарищи... Думать, что им покровительствовал Манрик, у меня не получается...
Строго говоря и почти поневоле своей стране изменил Робер... И ему Манрик не покровительствовал.
Своей стране изменил Окделл. Кто покровительствовал Окделлу, взял его к себе в оруженосцы, орденом наградил - я и выговорить боюсь.
Изменила всякая столичная накипь.  А при чем к ней Манрик?
Ну... еще и Люра...
Кого искать во фразе?

Кстати, вообще периодически с обвинениями выходит что-то не то.
Фразу "изменили те, кому Вы покровительствовали" применительно к некоторым изменникам можно считать правильной, только если Манрик при покровительстве надевал черный парик и синие контактные линзы.
Прозвучавшее недавно обвинение в том, что Манрик устроил тотальное уничтожение Приддов, в части юного поколения Приддов понять невозможно, а в части более старшего поколения- тоже с оговоркой. По крайней мере, брата покойного  Вальтера Манрик если и уничтожил, то тоже надев парик и линзы...

Так вот я и думаю - Гогенлоэ вольно было поднимать губу в кабинете.
А когда на форуме проникнутся мыслью, что покровитель виновен в измене своего протеже, и начнут строго спрашивать с Алвы за измену Окделла?


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Dylan на 04 декабря 2011 года, 13:27:30
цитата из: фок Гюнце на 04 декабря 2011 года, 13:06:05
Кого искать во фразе?


Большую часть высших офицеров 2-й резервной армии и части околостоличных гарнизонов, которые назначались с подачи Манрика и без согласования с Первым Маршалом. И которые перешли на сторону Альдо со всеми своими частями.


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Anita на 04 декабря 2011 года, 14:25:28
цитата из: Лукач на 04 декабря 2011 года, 12:22:14
цитата из: Anita на 04 декабря 2011 года, 09:47:38
  Манрик совершенно не вызывает сочувствия, но я ему и не сочувствую. Мой пост был не только о нём. Вы сами сказали ниже о системе рекомендаций - а я лишь заметила, что Гогенлоэ своим выссказыванием невольно - или вольно, мы не знаем - поспособствовал назначению Люра. И ине не нравится его попытка полностью свалить это на Манриков. А Ноймаринену действительно не до тщательного расследования дела о взрыве, иначе бы и Гогенлоэ можно было обвинить как миниум в нарушении несоблюдении противопожарной безоппасности :)
  Так между прочим. Гогенлоэ сказал приблизительно следующее. Изменили ТЕ, кому покровительствовал Манрик. То есть, речь шла не только о Люра (его упомянул Райнштайнер, а Манрик предпочёл говорить опять-таки только о Люра), но и о той части Второй резервной, которая пошла за изменником, а например, Давенпорт утверждал, что этих ребят набирал Манрик. А ещё гарнизоны, поддержавшие уже изменившего Люра и присоединившиеся к мятежникам. Тоже выдвиженцы Манрика. И наконец, те, кто остался в столице пошёл служить Альдо. Помните офицеров участвовавших в расследовании покушения на Робера?  Бывшие таможенники, а значит подчинённые Манрика.
  И ещё Гогенлоэ сообщил, что король снял Манрика и Колиньяра со всех постов и объявил их предателями.
  А можно указать противоречия между вашим постом и моим?  :)


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Dolorous Malc на 04 декабря 2011 года, 14:32:59
Лихорадочно вспоминаю, командиром какой воинской части Первый маршал назначил Ричарда Оклделла...


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Vieux Gogan на 04 декабря 2011 года, 14:37:13
Передернули время, эр, слегонца, должно выглядеть так:
цитата из: Лукач на 04 декабря 2011 года, 12:22:14
  И ещё Гогенлоэ сообщил, что король снял Манрика и Колиньяра со всех постов и объявил их предателями.

Король объявил, после этого тут же на том же совете Гогенлоэ бодренько и будто давно знал (а что молчал тогда - ох, Манрика боялся?) поведал об ужасах "прдеательства" - все кто наняты - изменники Хотя это скорей некомпетентность.
цитата из: Лукач на 04 декабря 2011 года, 12:22:14
Так между прочим. Гогенлоэ сказал приблизительно следующее. Изменили ТЕ, кому покровительствовал Манрик.

а уж после у Регента...
Ну да, все естественно, КОГДА КОРОЛЬ ОБЪЯВИЛ МАНРИКОВ ПРЕДАТЕЛЯМИ почему бы их и не ДОтопить.


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Dreamer на 04 декабря 2011 года, 14:40:21
цитата из: фок Гюнце на 04 декабря 2011 года, 13:06:05
/*Запутывается*/ А кто изменил?
...
Кого искать во фразе?

На этот вопрос еще ДО моего сегодняшнего поста отвечали:
- Dama - 1 раз
- я - 1 раз
- Dylan - 3 раза
Теперь вот Dylan ответил в четвертый раз (сакральное кэртианское число).

И я таки продолжаю интересоваться - кто был назначен командовать армией, отправленной в Эпинэ?

UPD
цитата из: Vieux Gogan на 04 декабря 2011 года, 14:37:13
Передернули время, эр, слегонца, должно выглядеть так:
цитата из: Лукач на 04 декабря 2011 года, 12:22:14
  И ещё Гогенлоэ сообщил, что король снял Манрика и Колиньяра со всех постов и объявил их предателями.

Король объявил, после этого тут же на том же совете Гогенлоэ бодренько и будто давно знал (а что молчал тогда - ох, Манрика боялся?) поведал об ужасах "прдеательства" - все кто наняты - изменники Хотя это скорей некомпетентность.
цитата из: Лукач на 04 декабря 2011 года, 12:22:14
Так между прочим. Гогенлоэ сказал приблизительно следующее. Изменили ТЕ, кому покровительствовал Манрик.

а уж после у Регента...
Ну да, все естественно, КОГДА КОРОЛЬ ОБЪЯВИЛ МАНРИКОВ ПРЕДАТЕЛЯМИ почему бы их и не ДОтопить.

Увы, вынужден констатировать передерг уже у вас.
- "бодренько и будто давно знал (а что молчал тогда - ох, Манрика боялся?)" - действительности не соответствует, читаем стр.606-607 ЛП и видим совершенно другую картину.
- "поведал об ужасах "прдеательства" - аналогично, читаем те же страницы, что там сказано о Манрике с Колиньяром, что - об уже изменивших, что - о прочих.
Нехорошо это...




Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Anita на 04 декабря 2011 года, 14:54:42
цитата из: Dreamer на 04 декабря 2011 года, 12:33:57
Так все-таки, кто же был назначен командовать королевской армией в Эпинэ (и кто, по мнению уважаемых участников, это назначение "протолкнул")?  ;D ;D ;D


Лукач, знаете, вот сколько длится разговор, столько я и прибываю в недоумении - где во фразе "Нелепо объяснять предательство изменой, а измену - предательством. Тем более, изменили те, кому вы покровительствовали" расположены слова "Люра" и "назначение"? Пытаюсь найти и не могу. Зато раз за разом появляется: "Гогенлоэ обвинил Манрика в назначении Люра". Чего-то мы с вами проглядели  ;)
 


Не знаю, как другие, а я ни разу не написала, что Гогенлоэ обвинил Манрика в назначении Люра. Я лишь подчёркивала, что на слова о том что "Тем более, изменили те, кому вы покровительствовали" логично заметить - "И вы были не против главного из этих мерзавцев". Это первое.

  Про то, что командовал в результате Леопольд Манрик, у меня есть следующий вопрос. Леонард человек не глупый, опытный царедворец. Всё вокруг считают, что Леопольд  - не военный. ВСЕ. Тессорий НИ К КОМУ не прислушивается, глаза застилает то ли честолюбие, то ли ...  что? Желание сделать сыну карьеру? Но не в таких условиях со способностями Леопольда её делать, ясно же, что облажается (пардон за грубость). Желание иметь своего человека? А Люра чей человек? Или Леонард ошибается одновременно в сыне и в Люра?

Вобщем, мой вопрос формулируется так. Что из приведённого ниже верно:
1. Лернард Манрик не разбирается в людях (и в чужих, и в родных).
2. Конкретно Люра (я так понимаю, он признана как инициатор мятежа) - роковая ошибка Манрика.
3. Люра - не человек Манрика, а просто так кажется.

Короче, я не понимаю глупости Леонарда в назначении Леопольда. На слепо любящего родителя он не тянет, на дурака тоже. И зачем?


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Дика Сойер на 04 декабря 2011 года, 15:02:03
Давайте все же не будем забывать,  что Манрика и Колиньяра не судили, и тем более не приговорили и не повесили. Их просто задержали до выяснения обстоятельств.

Представьте, как это выглядело со стороны: МиК после смерти кардинала фактически получают верховную власть; роль в этом Сильвестра не очевидна, МиК набирают вторую резервную армию именно что в отсутствие первого маршала, эта армия переходит на сторону узурпатора, также в Багерлее оказывается много людей, часть из них уже не выйдет оттуда, столица взята, король пленен. Кем надо быть, чтобы оставить доруководившихся до такого на свободе? Святым Оноре, никак не менее. Вот Жермон бы вообще расстрелял перед строем, он тоже неискренен?


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Anita на 04 декабря 2011 года, 15:09:18
цитата из: Дика Сойер на 04 декабря 2011 года, 15:02:03
Вот Жермон бы вообще расстрелял перед строем, он тоже неискренен?
Я где-то выше писала, что как раз Жермрн в "сцене в кабинете" самый искреннимй именно по причине того, что уже давно живёт военными, а не дворцовыми реалиями. Хотя расстрелять без суда и следствия - это для него слишком


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Дика Сойер на 04 декабря 2011 года, 15:17:06
Цитата:
Вобщем, мой вопрос формулируется так. Что из приведённого ниже верно:
1. Лернард Манрик не разбирается в людях (и в чужих, и в родных).
2. Конкретно Люра (я так понимаю, он признана как инициатор мятежа) - роковая ошибка Манрика.
3. Люра - не человек Манрика, а просто так кажется.

Короче, я не понимаю глупости Леонарда в назначении Леопольда. На слепо любящего родителя он не тянет, на дурака тоже. И зачем?


В Талиге паркетных маршалов и без Леонарда хватало: Ги Ариго, Рокслей, может еще кто. Для сборища крестьян под предводительством Робера и такого маршала должно было хватить. Люра, ИМХО, служил тому, кто больше заплатит или сильнее схватит за жабры. Он долго был человеком Манрика для особо некрасивых поручений. То, что его перетянули гоганы, Манрик ну никак знать не мог, дело было не в деньгах. Манрик самонадеянно набирал людей, а гоганы (а может, еще кто) этим воспользовались.


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Лукач на 04 декабря 2011 года, 15:32:05
цитата из: Dreamer на 04 декабря 2011 года, 12:33:57
Чего-то мы с вами проглядели  ;)
  Видимо вот эти самые слова – «Люра» и «назначение», и проглядели. Они там есть, их просто не может не быть.

цитата из: Anita на 04 декабря 2011 года, 14:25:28
  А можно указать противоречия между вашим постом и моим?  :)
   Давайте попробуем вместе отыскать эти противоречия.
  Вам не нравится то, что Гогенлоэ, вольно или невольно способствовавший назначению Люра, пытается свалить всё вину на Манрика, верно?
  Что не нравится мне. В Эпинэ привёл войска не генерал Люра, а маршал Леонард Эр-При. А это означает, что вопрос – кто будет усмирять мятеж, решал не Гогенлоэ, а папа и сын Манрики. И пожелай они, Люра, что бы там Гогенлоэ не говорил про его опыт, остался бы в столице.
  Я уже молчу про то, что изменилось бы, останься Люра в столице.


цитата из: Vieux Gogan на 04 декабря 2011 года, 14:37:13
Передернули время, эр, слегонца, должно выглядеть так:
  Всего три вопроса. Ответите, буду признателен.

  Кто передёрнул время?
 
  Чем Рафиано объяснил свою уверенность, что в ближайшее время следует ожидать новых измен и перехода на сторону мятежников, в том числе и столичного гарнизона?
 
  А что бы изменилось, не объяви король манриколиньяров предателями, учитывая, как они попали на Север и как там оказался Гогенлоэ?   


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: фок Гюнце на 04 декабря 2011 года, 16:57:03
цитата из: Dreamer на 04 декабря 2011 года, 14:40:21
цитата из: фок Гюнце на 04 декабря 2011 года, 13:06:05
/*Запутывается*/ А кто изменил?
...
Кого искать во фразе?

На этот вопрос еще ДО моего сегодняшнего поста отвечали:
- Dama - 1 раз
- я - 1 раз
- Dylan - 3 раза
Теперь вот Dylan ответил в четвертый раз (сакральное кэртианское число).

И я таки продолжаю интересоваться - кто был назначен командовать армией, отправленной в Эпинэ?



Сколько? Сколько именно офицеров назначил Манрик?
И отчего их измена вменяется ему в вину?
И сколько офицеров было в армии Пеллота? И кому вменили их измену?
И когда вменят Рокэ измену человека, которому он, Рокэ, герцог Алва, покровительствовал?


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Эстравен на 04 декабря 2011 года, 16:58:50
цитата из: Anita на 04 декабря 2011 года, 14:54:42
  Про то, что командовал в результате Леопольд Манрик, у меня есть следующий вопрос. Леонард человек не глупый, опытный царедворец. Всё вокруг считают, что Леопольд  - не военный. ВСЕ. Тессорий НИ К КОМУ не прислушивается, глаза застилает то ли честолюбие, то ли ...  что? Желание сделать сыну карьеру? Но не в таких условиях со способностями Леопольда её делать, ясно же, что облажается (пардон за грубость). Желание иметь своего человека? А Люра чей человек? Или Леонард ошибается одновременно в сыне и в Люра?

Вобщем, мой вопрос формулируется так. Что из приведённого ниже верно:
1. Лернард Манрик не разбирается в людях (и в чужих, и в родных).
2. Конкретно Люра (я так понимаю, он признана как инициатор мятежа) - роковая ошибка Манрика.
3. Люра - не человек Манрика, а просто так кажется.

Короче, я не понимаю глупости Леонарда в назначении Леопольда. На слепо любящего родителя он не тянет, на дурака тоже. И зачем?


   Папа - Леопольд, сын - Леонард.  :)
  Что касается назначения Леонарда Манрика командующим, то он - посредственный военный (в чём сам себе и признаётся) но всё-таки до полковника мог бы самостоятельно дорасти.  :) При условии, что его не проталкивали бы влиятельные родственнички. Особых проблем с подавлением мятежа не ожидалось, так что Леонард бы вполне мог справиться и заработать очки себе и семейству Манриков. Что касается Леопольда как слепо любящего родителя - в таком тессорий замечен не был.  ;D Но вряд ли он, вечно занятый делами, интересовался, что на душе у сыновей, о чём они думают и чего хотят. Это - орудия, при помощи коих можно провернуть выгодную сделку (к примеру, наложить лапу на Надор), и всякие возражения отметаются.  :( Сам Леонард вспоминает, что после дуэли с Савиньяком  сказал отцу, что хочет в отставку и услышал, что в нём говорит жар от раны. Вот такой разговор по душам получился.  ;-v

   А насчёт Люра - ну как Манрик мог предположить вмешательство гоганов? ???


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Дика Сойер на 04 декабря 2011 года, 17:10:01
цитата из: Anita на 04 декабря 2011 года, 15:09:18
цитата из: Дика Сойер на 04 декабря 2011 года, 15:02:03
Вот Жермон бы вообще расстрелял перед строем, он тоже неискренен?
Я где-то выше писала, что как раз Жермрн в "сцене в кабинете" самый искреннимй именно по причине того, что уже давно живёт военными, а не дворцовыми реалиями. Хотя расстрелять без суда и следствия - это для него слишком


В Вас говорит человек 21 века.


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Лукач на 04 декабря 2011 года, 17:20:56
цитата из: фок Гюнце на 04 декабря 2011 года, 16:57:03
Сколько? Сколько именно офицеров назначил Манрик?
И отчего их измена вменяется ему в вину?
  Видимо немало.
  И вот отчего.
    – Господа, довольно единожды увидеть ызарга, чтобы при встрече узнать его соплеменника, – на мгновение сквозь усталость и досаду мелькнул прежний Рафиано – любитель притч и шуток. – Достаточно перечислить перешедших на сторону Раканов, чтобы заметить характерную особенность. Все они получили свои должности в отсутствие Первого маршала Талига по ходатайству либо Леопольда Манрика, либо Жоана Колиньяра. Все они были переведены в гарнизоны, расположенные между Внутренней Эпинэ и Олларией. Мы с уважаемым геренцием пересмотрели все приказы о смещении и назначении гарнизонных офицеров, о формировании полков Резервной армии и их дислокации.


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Dreamer на 04 декабря 2011 года, 17:25:07
цитата из: Anita на 04 декабря 2011 года, 14:54:42
Вобщем, мой вопрос формулируется так. Что из приведённого ниже верно:
1. Лернард Манрик не разбирается в людях (и в чужих, и в родных).
2. Конкретно Люра (я так понимаю, он признана как инициатор мятежа) - роковая ошибка Манрика.
3. Люра - не человек Манрика, а просто так кажется.

Короче, я не понимаю глупости Леонарда в назначении Леопольда. На слепо любящего родителя он не тянет, на дурака тоже. И зачем?

ИМХО, ближе всего к истине п.2  :)
Вот просто попробуйте представить себе, что Люра не изменил, при всех прочих равных условиях. Тогда нет этого безумия у Св.Мартины, королевские войска, пусть и с потерями, но справляются с отрядом Агиррэ, Леонард продолжает тянуть резину и тянет её до вечера, Роберу остается либо уходить, как задумывалось, либо гробить повстанцев дальше. Люра как военный сильнее и опытнее Робера, номер с ночным нападением второй раз не пройдет...

Но Манрики с Люра промахнулись. Собственно, участия гоганов они предусмотреть никак не могли, и тут я их всерьез винить не могу. Можно, конечно, сказать, что раз уж привечаете типа, готового на разные сомнительные дела, то побеспокойтесь, чтобы у него в прошлом всяких крючков не оставалось, за которые еще кто-то дергать сможет. Но это уж если ну совсем строго подходить.

Почему я сказал, что п.2 - "ближе"... Потому что одним Люра дело не ограничилось. Ошибкой Манриков оказалась принятая ими система подбора кадров для 2-й Резервной. Уж если собираешь всяких типов в большом количестве, то думай о последствиях - количество имеет свойство переходить в качество..

цитата из: фок Гюнце на 04 декабря 2011 года, 16:57:03
Сколько? Сколько именно офицеров назначил Манрик?
И отчего их измена вменяется ему в вину?

В Тарнике пришлось зачищать почти два десятка. Кого-то Рафиано с Гогенлоэ, анализируя списки, могли пропустить, а кого-то подозревать напрасно, но порядок цифр все равно остается. И это число говорит не о единичных случаях, а о системе. Условия же для такой высокой концентрации офицеров сомнительных моральных качеств создал именно Леопольд, ему самому была нужна такая падкая на деньги армия, вот он и задал соответствующие критерии для набора. Раз он задал, с него и спрос.
Цитата:
И сколько офицеров было в армии Пеллота? И кому вменили их измену?

Можно цитату, доказывающую, что старший офицерский состав Северо-западной армии в массовом порядке перешел на сторону гаунау? И вторую, доказывающую, что все они оказались на своих должностях благодаря протекции одного патрона? Без этих доказательств аналогия принципиально не проходит.
Цитата:
И когда вменят Рокэ измену человека, которому он, Рокэ, герцог Алва, покровительствовал?

Как только такие измены примут системный характер, так сразу...


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Vieux Gogan на 04 декабря 2011 года, 19:43:44
цитата из: Лукач на 04 декабря 2011 года, 15:32:05
цитата из: Vieux Gogan на 04 декабря 2011 года, 14:37:13
Передернули время, эр, слегонца, должно выглядеть так:
  Всего три вопроса. Ответите, буду признателен.

  1. Кто передёрнул время?
 
  2. Чем Рафиано объяснил свою уверенность, что в ближайшее время следует ожидать новых измен и перехода на сторону мятежников, в том числе и столичного гарнизона?
 
  3. А что бы изменилось, не объяви король манриколиньяров предателями, учитывая, как они попали на Север и как там оказался Гогенлоэ?   

1. вы - немного, так мне показалось, но видимо во временах мы  с вами запутались - см. выше.
2. "Списками" без Рокслеев, но я о Рафиано ранее не говорил ни слова... - см. выше.
3. Не объяви Король МиК предателями, ему пришлось бы объявить их героями за спасение наследника.
А как они попали на Север? Там война, они же в вовсе безопасную нейтральную Ардору (правда, по словам недоброжелателей) вывозили казну и королевскую семью.
Будь казна /и семья/ в ОЧЕНЬ дружественной Ардоре - еще проще было бы и пушки и наемников там покупать, а то и ВСЮ страну на стороне Талига в войну втиснуть.
А вот как бы там (на Севере  ???)оказался Гогенлое... ???
Я-то думаю, измыслил бы какую интригу, чтоб его от двора отослали, что-нибудь, у свойственника можно и героем казаться. ;)
Возможно, он там и НЕ оказался бы. :)
Признаю. "передерг" грубовато вышло, но во времени мы с вами - на мой взгляд - действительно немного запутались... За "передерг" прошу прощения. :-[


цитата из: Dreamer на 04 декабря 2011 года, 17:25:07
UPD
цитата из: Vieux Gogan на 04 декабря 2011 года, 14:37:13
Передернули время, эр, слегонца, должно выглядеть так:
цитата из: Лукач на 04 декабря 2011 года, 12:22:14
  И ещё Гогенлоэ сообщил, что король снял Манрика и Колиньяра со всех постов и объявил их предателями.

Король объявил, после этого тут же на том же совете Гогенлоэ бодренько и будто давно знал (а что молчал тогда - ох, Манрика боялся?) поведал об ужасах "прдеательства" - все кто наняты - изменники Хотя это скорей некомпетентность.
цитата из: Лукач на 04 декабря 2011 года, 12:22:14
Так между прочим. Гогенлоэ сказал приблизительно следующее. Изменили ТЕ, кому покровительствовал Манрик.

Ну да, все естественно, КОГДА КОРОЛЬ ОБЪЯВИЛ МАНРИКОВ ПРЕДАТЕЛЯМИ почему бы их и не ДОтопить.
цитата из: Dreamer на 04 декабря 2011 года, 17:25:07
Увы, вынужден констатировать передерг уже у вас.
- "бодренько и будто давно знал (а что молчал тогда - ох, Манрика боялся?)" - действительности не соответствует, читаем стр.606-607 ЛП и видим совершенно другую картину.
Молчит ведь, только под 608 разговорился, Манрика оправдывая...
цитата из: Dreamer на 04 декабря 2011 года, 17:25:07
- "поведал об ужасах "прдеательства" - аналогично, читаем те же страницы, что там сказано о Манрике с Колиньяром, что - об уже изменивших, что - о прочих.
Нехорошо это...

Совсем нехорошо. Причем тут Эти страницы, на них он - если вы их перечитаете молчит и морально поддерживает Рафиано и вообще занимается не своим делом (об этом ниже),
именно что промолчав на любимых вами страницах (с обвинениями Манрика) у Регента он обвиняет, вот что имелось в виду, мне казалось, понять-то просто.
цитата из: Dreamer на 04 декабря 2011 года, 17:25:07
  читаем стр.606-607

Действительно, читаем.
(попутно разбираясь - почему вам столь любезны эти страницы, "выдвигал" Гогенлоэ Люра раньше, обвинять Манрика осмелился вообще в последующем томе) Что же на них происходит, и что делает и говрит Гогенлоэ.
Увы, он не говорит ПОЧТИ НИЧЕГО. Он Молча морально поддерживает вылезшего со списками "получивших патенты от Манрика офицеров"  Рафиано. И - открыв рот акурат к 608 странице он ТОГДА еще ОПРАВДЫВАЕТ МАНРИКА (нужно, чтоб с наградой уйти):
цитата из: Гогенлоэ"ЛП" стр 608
- Мы имеем дело с умным разветвленным заговором, цели которого до конца не понятны

ВСЕ ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ: ПО СУТИ, ОН ПОВТОРЯЕТ СЛОВА МАНРИКА или Колиньяра, СКАЗАННЫЕ ТЕМ У РЕГЕНТА (И где Гогенлоэ объявит их "нелепостью"): "разветвленный заговор, измена.. успели не успели вычислить"
А ВОТ и ПРЯМОЕ ОПРАВДАНИЕ ЛЕОПОЛЬДА МАНРИКА ГОГЕНЛОем:
цитата из: Гогенлоэ"ЛП" стр 608
Логично предположить, что ставку на смуту сделали Гаифа и Дриксен.. против этого, однако, говорит бегство кансильера /а ведь слышал разок уже. что НЕ кансильер/.. союз Манрика и Гаифы невозможен.. не могу предположить. что он послал на смерть собственного сына. Переход армии Люра оказался для него полной неожиланностью...

Опять же - упоминалось - что война вне его компетенци, но тем  не менее, такие списки за ночь не составишь, что мешало составить списки верных (ах да, гарнизон "Бел-Эфор") и переговорить с ними , верными: "короля спасайте!"
Но он не стремится "спасать короля" (можно и в "изменники" попасть), а как всякий придворный. жаждет исчезнуть достойно, с орденом.
Итак, на указанных вами страницах Гогенлоэ молчит, однако спасибо, что вы их припомнили, без них я не процитировал бы этих замечательных слов буквально...
Но что происходит на стр. 607-608
1.. К этому времени Мик уже спасли БУДУЩЕЕ ДИНАСТИИ  - принцесс и казну...
2. король рвется воеать и очевидно, что любого, кто попытается отговрить, он, по мягкости, отправит в безопасность. Возможно с орденом за "беспорочность".
3. Рафиано - что опять таки вне его компетенции - говорит об армии, предъявляет списки, причем в них нет Рокслеев. об освобождении которых оба, несомненно знают. Но Рокслеи - не получали патентов от Манрика, они его жертвы, как их ругать!?
4. Гогенлоэ молчит, морально поддерживая подельника.
/он разговрится аж в другом томе, что я и имел в виду, отметив, что Эр Лукач спутал времена.../
5. стр 608 - Гогенлоэ фактически оправдывает манрика, очень глубокомысленно звучат рассуждения о "неясном заговоре с одной стороны Дриксен, с другой стороны невозможно, чтоб Дриксен"...
6. Король предсказуемо отпрваляет подельников в отпуск, с наградами, что будет им очень кстати.
7. Оба удаляются в безопасность, к свойственнику Гогенлоэ - Ноймаринену.
И ТОЛЬКО В СЛЕДУЮЩЕМ ТОМЕ
8. "Ловят" - очень сомневаюсь, что требовалось специально искать, такие персоны след оставляют - МиК, кардинала принцесс, наследника и казну.
ОНИ, ПО СУТИ, ПОВТРЮ, СПАСЛИ БУДУЩЕЕ ДИНАСТИИ - СОВЕРШИЛИ ПОДВИГ.
9. Заворачивают всё во владение (в распоряжение Ноймаринена)
10. И героев обвиняют: "изменили те кому вы покровительствоали!" (Рокслеи?) "Нелепо объяснять заговор изменой!" (вообще-то я не пойму - логичное, кмк, объяснение)
НАЛИЦО ЖЕЛАНИЕ ПОДВИГ ПРИСВОИТЬ. Как это можно сделать? Очернить, себя обелить...
И Гогенлоэ забыв о том, что он сам же отказывался верить в вину Манрика вот тут-то - а мне казалось что читающему человеку это очевидно - "бодро бросается в бой".

И впрямь - совсем-совсем нехорошо. И посему, из темы вышел.



Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Dolorous Malc на 04 декабря 2011 года, 20:19:43
цитата из: Эстравен на 04 декабря 2011 года, 16:58:50
  Что касается назначения Леонарда Манрика командующим, то он - посредственный военный (в чём сам себе и признаётся) но всё-таки до полковника мог бы самостоятельно дорасти.  :) При условии, что его не проталкивали бы влиятельные родственнички. Особых проблем с подавлением мятежа не ожидалось, так что Леонард бы вполне мог справиться и заработать очки себе и семейству Манриков. Что касается Леопольда как слепо любящего родителя - в таком тессорий замечен не был. 

В ЛП Леонард понимает, что полководца из него не вышло - но, что называется, задним числом.
В армию он пошёл, смею предположить, исключительно по собственной инциативе и едва ли не в пику папеньке - прекрасно понимая, что по линии финансов его карьера при таком папеньке гарантирована и желая сделать себя сам. А папенька оказался достаточно не домашний тиран, чтобы выбор сына признать и одобрить - и достаточно семьянин, чтобы таки начать вытягивать военную карьеру Леонарда, когда она по объективным причинам застряла...

А ещё внезапно вдруг вспомнилось:
Хоть жираф
Был неправ,
Но виновен не жираф!, -
А тот кто крикнул из ветвей:
"Манрик большой, ему видней!"
На мой взгляд, цитата идеально подходит к случаю - согласитесь, господа?


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Vieux Gogan на 04 декабря 2011 года, 20:24:55
цитата из: TheMalcolm на 04 декабря 2011 года, 20:19:43
А ещё внезапно вдруг вспомнилось:
Хоть жираф
Был неправ,
Но виновен не жираф!, -
А тот кто крикнул из ветвей:
"Манрик большой, ему видней!"
На мой взгляд, цитата идеально подходит к случаю - согласитесь, господа?


ППКС ;D ;D ;D ;D ;D


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Dreamer на 04 декабря 2011 года, 21:14:23
цитата из: Vieux Gogan на 04 декабря 2011 года, 19:43:44
Совсем нехорошо. Причем тут Эти страницы, на них он - если вы их перечитаете молчит

При том, что начинает Гогенлоэ говорить, выйдя "с бумагами в руках" в руках вперед, на стр.606, продолжает - на 607-й. Вот потому они мне и "любезны", что именно на них присходят события, которые вы описали как "Король объявил, после этого тут же на том же совете Гогенлоэ бодренько и будто давно знал (а что молчал тогда - ох, Манрика боялся?) поведал об ужасах "прдеательства" - все кто наняты - изменники". Я ориентируюсь по имеющемуся у меня бумажному изданию 2005 года, не знаю, что за источник у вас. И на этих страницах о том, что "все кто наняты - изменники" (не все, Бола и Эр-Афор надежны) во-первых говорит не Гогенлоэ, а Рафиано, во-вторых, не "бодро", и в-третьих - ни малейшего намека на то, что "давно знал". То, что за одну ночь списки не составить - простите, даже не смешно. Опытные чиновники, десятилетиями имевшие дело с бумагами, дела пары десятков полковников с капитанами за несколько часов как раз и просмотрят (потому Рафиано и выглядит усталым).
Кстати, мне почему-то кажется, что эти два ваших высказывания малость противоречат друг другу:
Цитата:
Король объявил, после этого тут же на том же совете Гогенлоэ бодренько и будто давно знал (а что молчал тогда - ох, Манрика боялся?) поведал об ужасах "прдеательства" - все кто наняты - изменники
Цитата:
Увы, он не говорит ПОЧТИ НИЧЕГО. Он Молча морально поддерживает вылезшего со списками "получивших патенты от Манрика офицеров" Рафиано.

??? ??? ???

Идем дальше - на стр.607 ЛП геренций заявляет о невозможности работы Манрика с Колиньяром на внешних врагов. В ЗИ-1 он повторяет - "Вы не желали зла Талигу, это так, вы искали добра для себя". А обвиняет:
- в покровительстве ненадежным людям;
- в самовольном бегстве.
На Совете Меча первое обвинение уже до Гогенлоэ было высказано Гектором Рафиано, второе - королем, почему Гогенлоэ должен был там за ними попугайничать, мне непонятно. Так что никакого противоречия в позиции не наблюдаетсяю
Цитата:
Но Рокслеи - не получали патентов от Манрика, они его жертвы, как их ругать!

А что, их тогда было за что ругать? И Гогенлоэ с Рафиано это знали? Надо же какие интересные вещи выясняются  ;D

Про эпический "ПОДВИГ", уж простите, говорить не буду, а то что-то Оруэлл все на память приходит.


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Лукач на 04 декабря 2011 года, 21:29:25
цитата из: Vieux Gogan на 04 декабря 2011 года, 19:43:44
И посему, из темы вышел.
  Эр Vieux Gogan, если всё же загляните в эту тему.
цитата из: Vieux Gogan на 04 декабря 2011 года, 19:43:44
За "передерг" прошу прощения. :-[
  Пустяки. А теперь, давайте по пунктам.

  Что касаемо времён. В разговоре у Ноймаринена Гогенлоэ вначале указал на то, что предали те, кого выдвигал Манрик, а уже потом сообщил, что король лишил кансилльера и обер-прокурора их постов и назвал предателями.
  Совет в столице начался с того, что король, он этот совет и собрал, объявил о бегстве манриколиньяров, и о том, что он сместил со всех занимаемых ими должностей как предателей.

  А вот Рафиано Вы напрасно обошли своим вниманием. Потому что, получив известие об измене Люра и переходе на сторону Альдо приблизительно трети Второй Резервной, экстерриор на пару с Гогенлоэ, именно с Гогенлоэ, засел проверять все приказы о назначениях и переводах. И как раз на основании результатов этой проверки Рафиано заявил, а Гогенлоэ подтвердил, что к мятежникам перешли именно те, кого продвигали Манрик и Колиньяр.  И эта же самая проверка позволила утверждать, что в ближайшее время изменят Мергана и гарнизон Олларии.
  Самое забавное, что Рафиано и Гогенлоэ сделали это заявление, не зная ни о назначении Рокслея, оно случилось позже, ни о разговоре Альдо с Робером. В котором Принц сообщил, что Люра это лишь первый подарок гоганов, и в ближайшее время на их сторону, так или иначе, перейдут Мергана, Марипоз, Барсина и столица.
  Это по поводу измены Рокслеев в которой не повинны Манрик с Колиньяром. Но Рокслей лишь угадал ход событий, а не организовывал его.

  И про героев и предателей. Спасители наследника и казны совершили свой подвиг вопреки воле короля, ну это ладно, однако они именно бежали из столицы. Не собрали совет, не обрисовали обстановку, не объяснили мотивы своего решения. Хотя время было. А Рафиано и Гогенлоэ как раз действовали иначе. Выступили, изложили своё мнение относительно того, как будет развиваться ситуация, обосновали это мнение и предложили свой план действий. Да, этот план заключался в том, чтобы уехать в Хексберг, и он не был принят. Тогда они, попросили об отставке и получили её вместе с разрешением покинуть столицу.
 
  Что касается опасений за жизнь наследника, найма солдат и вовлечения всей Ардоры в войну на стороне Талига.
 
  Вот та самая беседа в резиденции Ноймаринена. Она что, ведётся под свист пуль и вой снарядов? Может дриксы уже стоят под стенами Агмарена? В чём опасность для жизни наследника?
 
  Казна. А почему бы её не передать Ноймаринену. Ему там на месте виднее, чего и сколько нужно. И времени уйдёт меньше. Да и за сохранность денег можно не волноваться, достаточно поместить их в Агмштадт.
 
  Поднять ВСЮ Ардору – очень сильный ход. Думаю война до сих пор продолжается только потому, что в ней ещё не участвует ВСЯ Ардора.
  [spoiler]  Вот говорят, когда Болгария объявила войну САСШ, там первые пятнадцать минут, после получения этого известия была паника. Где эта Болгария? А вдруг она где-то рядом, и американцы не успеют оглянуться, а Вашингтон уже занят и придётся капитулировать. Но потом посмотрели на карту и решили, что ладно, и пускай.
  Полагаю, Что Бруно испытал бы схожие эмоции, сообщи ему кто-нибудь, что Манрики подняли на войну с Дриксен ВСЮ Ардору. [/spoiler]


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: фок Гюнце на 04 декабря 2011 года, 21:45:01
цитата из: Dreamer на 04 декабря 2011 года, 17:25:07
Почему я сказал, что п.2 - "ближе"... Потому что одним Люра дело не ограничилось. Ошибкой Манриков оказалась принятая ими система подбора кадров для 2-й Резервной. Уж если собираешь всяких типов в большом количестве, то думай о последствиях - количество имеет свойство переходить в качество..
Тут есть странный вопрос - неужели же по Талигу бродили толпы безработных офицеров, а Манрик с Колиньяром собирали их и тщательно отбирали: этот хороший - не берем, этот честный - не берем, а этот вот негодяй - берем?
Сомневаюсь. И весьма.
И в том, что они пересмотрели все списки офицеров действующей армии, выбрали самых подлых и гадких и перевели в Резервную - тоже сомневаюсь.
Да, получили должности, чему не надо удивляться, раз формировалась армия.
Да, их переводили - это тоже понятно.
Но...
Но в армии офицеров - не два десятка. С теньентами и капитанами их - сотни.  Всех подбирал Манрик?
Множество офицеров подчинялись командующему и своим командирам - их тоже по ведомству Манрика спишем?
цитата из: Dreamer на 04 декабря 2011 года, 17:25:07
цитата из: фок Гюнце на 04 декабря 2011 года, 16:57:03
Сколько? Сколько именно офицеров назначил Манрик?
И отчего их измена вменяется ему в вину?

В Тарнике пришлось зачищать почти два десятка. Кого-то Рафиано с Гогенлоэ, анализируя списки, могли пропустить, а кого-то подозревать напрасно, но порядок цифр все равно остается. И это число говорит не о единичных случаях, а о системе.

цитата из: Dreamer на 04 декабря 2011 года, 17:25:07
цитата из: фок Гюнце на 04 декабря 2011 года, 16:57:03
И сколько офицеров было в армии Пеллота? И кому вменили их измену?

Можно цитату, доказывающую, что старший офицерский состав Северо-западной армии в массовом порядке перешел на сторону гаунау? И вторую, доказывающую, что все они оказались на своих должностях благодаря протекции одного патрона? Без этих доказательств аналогия принципиально не проходит.

Специально привел рядом две цитаты...
В армии Пеллота на стороне врагов своей страны сражалось достаточное количество, чтобы их казнь была отдельно упомянута среди деяний Белого Мориска.
Если измену двух десятков офицеров Люра следует вменить  в вину тому, кто подбирал армию, поскольку это - системная проблема, то следует и в истории Двадцатилетней войны измену множественного числа офицеров и целого маршала вменить в вину тому, кто ведал кадровой политикой армии.
Гадкий Манрик подобрал нехороших людей, которые изменили...
Кто был гадким, подобравшим изменников, в годы Двадцатилетней войны?
Ну, а про Рокслея с его офицерами, которых явно не Манрик подбирал, я вообще умолчу. Их измена отчего-то никому в строку не ставится...

цитата из: Dreamer на 04 декабря 2011 года, 17:25:07
Цитата:
И когда вменят Рокэ измену человека, которому он, Рокэ, герцог Алва, покровительствовал?

Как только такие измены примут системный характер, так сразу...

Откровенно говоря, у Рокэ попадание - 33,33%
Каков процент у Манрика? :)


Название: Re: О семействе Манриков
Ответил: Dama на 04 декабря 2011 года, 21:54:45
цитата из: Лукач на 04 декабря 2011 года, 21:29:25
Рафиано и Гогенлоэ как раз действовали иначе. Выступили, изложили своё мнение относительно того, как будет развиваться ситуация, обосновали это мнение и предложили свой план действий. Да, этот план заключался в том, чтобы уехать в Хексберг, и он не был принят. Тогда они, попросили об отставке и получили её вместе с разрешением покинуть столицу.


Лучше всего, что и отставки они не просили, Фердинанд их фактически выслал из столицы, подсластив обиду орденами: "Мы благодарим графа Гогенлоэ-цур-Адлерберга и графа Рафиано за верную службу и отпускаем из Олларии в Придду или любое другое место по их желанию", и тут же назвал новых экстерриора и геренция. После этого им только и оставалось, что откланяться. (ЛП, с. 611) 


Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.