Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
24 августа 2019 года, 02:57:23

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  О семействе Манриков
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 13 14 [15] Печать
Автор Тема: О семействе Манриков  (прочитано 28976 раз)
Дика Сойер
Граф
****

Карма: 82
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 356


Умри и возродись, восстань и минуй.

583309843
просмотр профиля E-mail
Re: О семействе Манриков
« Ответить #210 было: 04 декабря 2011 года, 15:17:06 »

Цитата
Вобщем, мой вопрос формулируется так. Что из приведённого ниже верно:
1. Лернард Манрик не разбирается в людях (и в чужих, и в родных).
2. Конкретно Люра (я так понимаю, он признана как инициатор мятежа) - роковая ошибка Манрика.
3. Люра - не человек Манрика, а просто так кажется.

Короче, я не понимаю глупости Леонарда в назначении Леопольда. На слепо любящего родителя он не тянет, на дурака тоже. И зачем?

В Талиге паркетных маршалов и без Леонарда хватало: Ги Ариго, Рокслей, может еще кто. Для сборища крестьян под предводительством Робера и такого маршала должно было хватить. Люра, ИМХО, служил тому, кто больше заплатит или сильнее схватит за жабры. Он долго был человеком Манрика для особо некрасивых поручений. То, что его перетянули гоганы, Манрик ну никак знать не мог, дело было не в деньгах. Манрик самонадеянно набирал людей, а гоганы (а может, еще кто) этим воспользовались.
Авторизирован

Истина одна, только ее никто не знает... А правда... да их как минимум две: твоя и моя
Лукач
Герцог
*****

Карма: 823
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3678


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: О семействе Манриков
« Ответить #211 было: 04 декабря 2011 года, 15:32:05 »

Чего-то мы с вами проглядели  Подмигивание
  Видимо вот эти самые слова – «Люра» и «назначение», и проглядели. Они там есть, их просто не может не быть.


  А можно указать противоречия между вашим постом и моим?  Улыбка
   Давайте попробуем вместе отыскать эти противоречия.
  Вам не нравится то, что Гогенлоэ, вольно или невольно способствовавший назначению Люра, пытается свалить всё вину на Манрика, верно?
  Что не нравится мне. В Эпинэ привёл войска не генерал Люра, а маршал Леонард Эр-При. А это означает, что вопрос – кто будет усмирять мятеж, решал не Гогенлоэ, а папа и сын Манрики. И пожелай они, Люра, что бы там Гогенлоэ не говорил про его опыт, остался бы в столице.
  Я уже молчу про то, что изменилось бы, останься Люра в столице.



Передернули время, эр, слегонца, должно выглядеть так:
  Всего три вопроса. Ответите, буду признателен.

  Кто передёрнул время?
 
  Чем Рафиано объяснил свою уверенность, что в ближайшее время следует ожидать новых измен и перехода на сторону мятежников, в том числе и столичного гарнизона?
 
  А что бы изменилось, не объяви король манриколиньяров предателями, учитывая, как они попали на Север и как там оказался Гогенлоэ?   
Авторизирован

Завидно Зверем быть,
  Вино победы пить.
                             Пелагея.
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: О семействе Манриков
« Ответить #212 было: 04 декабря 2011 года, 16:57:03 »

/*Запутывается*/ А кто изменил?
...
Кого искать во фразе?
На этот вопрос еще ДО моего сегодняшнего поста отвечали:
 - Dama - 1 раз
 - я - 1 раз
 - Dylan - 3 раза
Теперь вот Dylan ответил в четвертый раз (сакральное кэртианское число).

И я таки продолжаю интересоваться - кто был назначен командовать армией, отправленной в Эпинэ?



Сколько? Сколько именно офицеров назначил Манрик?
И отчего их измена вменяется ему в вину?
И сколько офицеров было в армии Пеллота? И кому вменили их измену?
И когда вменят Рокэ измену человека, которому он, Рокэ, герцог Алва, покровительствовал?
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Эстравен
Книгочей. Мечтатель
Герцог
*****

Карма: 1091
Offline Offline

сообщений: 3081


Мир - Книга, книга - мир, то фолиант, то эльзевир


просмотр профиля
Re: О семействе Манриков
« Ответить #213 было: 04 декабря 2011 года, 16:58:50 »

  Про то, что командовал в результате Леопольд Манрик, у меня есть следующий вопрос. Леонард человек не глупый, опытный царедворец. Всё вокруг считают, что Леопольд  - не военный. ВСЕ. Тессорий НИ К КОМУ не прислушивается, глаза застилает то ли честолюбие, то ли ...  что? Желание сделать сыну карьеру? Но не в таких условиях со способностями Леопольда её делать, ясно же, что облажается (пардон за грубость). Желание иметь своего человека? А Люра чей человек? Или Леонард ошибается одновременно в сыне и в Люра?

Вобщем, мой вопрос формулируется так. Что из приведённого ниже верно:
1. Лернард Манрик не разбирается в людях (и в чужих, и в родных).
2. Конкретно Люра (я так понимаю, он признана как инициатор мятежа) - роковая ошибка Манрика.
3. Люра - не человек Манрика, а просто так кажется.

Короче, я не понимаю глупости Леонарда в назначении Леопольда. На слепо любящего родителя он не тянет, на дурака тоже. И зачем?

   Папа - Леопольд, сын - Леонард.  Улыбка
  Что касается назначения Леонарда Манрика командующим, то он - посредственный военный (в чём сам себе и признаётся) но всё-таки до полковника мог бы самостоятельно дорасти.  Улыбка При условии, что его не проталкивали бы влиятельные родственнички. Особых проблем с подавлением мятежа не ожидалось, так что Леонард бы вполне мог справиться и заработать очки себе и семейству Манриков. Что касается Леопольда как слепо любящего родителя - в таком тессорий замечен не был.  Смех Но вряд ли он, вечно занятый делами, интересовался, что на душе у сыновей, о чём они думают и чего хотят. Это - орудия, при помощи коих можно провернуть выгодную сделку (к примеру, наложить лапу на Надор), и всякие возражения отметаются.  Грусть Сам Леонард вспоминает, что после дуэли с Савиньяком  сказал отцу, что хочет в отставку и услышал, что в нём говорит жар от раны. Вот такой разговор по душам получился.  Кривая усмешка

   А насчёт Люра - ну как Манрик мог предположить вмешательство гоганов? Хех
Авторизирован

Лишь неведение пробуждает мысль. Недоказанность - вот основа для любого действия.

Настоящий человек должен отбрасывать свою собственную тень. Урсула Ле Гуин

In angello cum libello.
Дика Сойер
Граф
****

Карма: 82
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 356


Умри и возродись, восстань и минуй.

583309843
просмотр профиля E-mail
Re: О семействе Манриков
« Ответить #214 было: 04 декабря 2011 года, 17:10:01 »

Вот Жермон бы вообще расстрелял перед строем, он тоже неискренен?
Я где-то выше писала, что как раз Жермрн в "сцене в кабинете" самый искреннимй именно по причине того, что уже давно живёт военными, а не дворцовыми реалиями. Хотя расстрелять без суда и следствия - это для него слишком

В Вас говорит человек 21 века.
Авторизирован

Истина одна, только ее никто не знает... А правда... да их как минимум две: твоя и моя
Лукач
Герцог
*****

Карма: 823
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3678


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: О семействе Манриков
« Ответить #215 было: 04 декабря 2011 года, 17:20:56 »

Сколько? Сколько именно офицеров назначил Манрик?
И отчего их измена вменяется ему в вину?
  Видимо немало.
  И вот отчего.
    – Господа, довольно единожды увидеть ызарга, чтобы при встрече узнать его соплеменника, – на мгновение сквозь усталость и досаду мелькнул прежний Рафиано – любитель притч и шуток. – Достаточно перечислить перешедших на сторону Раканов, чтобы заметить характерную особенность. Все они получили свои должности в отсутствие Первого маршала Талига по ходатайству либо Леопольда Манрика, либо Жоана Колиньяра. Все они были переведены в гарнизоны, расположенные между Внутренней Эпинэ и Олларией. Мы с уважаемым геренцием пересмотрели все приказы о смещении и назначении гарнизонных офицеров, о формировании полков Резервной армии и их дислокации.
Авторизирован

Завидно Зверем быть,
  Вино победы пить.
                             Пелагея.
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4595


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: О семействе Манриков
« Ответить #216 было: 04 декабря 2011 года, 17:25:07 »

Вобщем, мой вопрос формулируется так. Что из приведённого ниже верно:
1. Лернард Манрик не разбирается в людях (и в чужих, и в родных).
2. Конкретно Люра (я так понимаю, он признана как инициатор мятежа) - роковая ошибка Манрика.
3. Люра - не человек Манрика, а просто так кажется.

Короче, я не понимаю глупости Леонарда в назначении Леопольда. На слепо любящего родителя он не тянет, на дурака тоже. И зачем?
ИМХО, ближе всего к истине п.2  Улыбка
Вот просто попробуйте представить себе, что Люра не изменил, при всех прочих равных условиях. Тогда нет этого безумия у Св.Мартины, королевские войска, пусть и с потерями, но справляются с отрядом Агиррэ, Леонард продолжает тянуть резину и тянет её до вечера, Роберу остается либо уходить, как задумывалось, либо гробить повстанцев дальше. Люра как военный сильнее и опытнее Робера, номер с ночным нападением второй раз не пройдет...

Но Манрики с Люра промахнулись. Собственно, участия гоганов они предусмотреть никак не могли, и тут я их всерьез винить не могу. Можно, конечно, сказать, что раз уж привечаете типа, готового на разные сомнительные дела, то побеспокойтесь, чтобы у него в прошлом всяких крючков не оставалось, за которые еще кто-то дергать сможет. Но это уж если ну совсем строго подходить.

Почему я сказал, что п.2 - "ближе"... Потому что одним Люра дело не ограничилось. Ошибкой Манриков оказалась принятая ими система подбора кадров для 2-й Резервной. Уж если собираешь всяких типов в большом количестве, то думай о последствиях - количество имеет свойство переходить в качество..


Сколько? Сколько именно офицеров назначил Манрик?
И отчего их измена вменяется ему в вину?
В Тарнике пришлось зачищать почти два десятка. Кого-то Рафиано с Гогенлоэ, анализируя списки, могли пропустить, а кого-то подозревать напрасно, но порядок цифр все равно остается. И это число говорит не о единичных случаях, а о системе. Условия же для такой высокой концентрации офицеров сомнительных моральных качеств создал именно Леопольд, ему самому была нужна такая падкая на деньги армия, вот он и задал соответствующие критерии для набора. Раз он задал, с него и спрос.

Цитата
И сколько офицеров было в армии Пеллота? И кому вменили их измену?
Можно цитату, доказывающую, что старший офицерский состав Северо-западной армии в массовом порядке перешел на сторону гаунау? И вторую, доказывающую, что все они оказались на своих должностях благодаря протекции одного патрона? Без этих доказательств аналогия принципиально не проходит.

Цитата
И когда вменят Рокэ измену человека, которому он, Рокэ, герцог Алва, покровительствовал?
Как только такие измены примут системный характер, так сразу...
« Последняя правка: 04 декабря 2011 года, 17:45:57 от Dreamer » Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
Vieux Gogan
Герцог
*****

Карма: 1489
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1844


на каждого мудреца достаточно просто ТЫ


просмотр профиля
Re: О семействе Манриков
« Ответить #217 было: 04 декабря 2011 года, 19:43:44 »

Передернули время, эр, слегонца, должно выглядеть так:
  Всего три вопроса. Ответите, буду признателен.

  1. Кто передёрнул время?
 
  2. Чем Рафиано объяснил свою уверенность, что в ближайшее время следует ожидать новых измен и перехода на сторону мятежников, в том числе и столичного гарнизона?
 
  3. А что бы изменилось, не объяви король манриколиньяров предателями, учитывая, как они попали на Север и как там оказался Гогенлоэ?   
1. вы - немного, так мне показалось, но видимо во временах мы  с вами запутались - см. выше.
 2. "Списками" без Рокслеев, но я о Рафиано ранее не говорил ни слова... - см. выше.
 3. Не объяви Король МиК предателями, ему пришлось бы объявить их героями за спасение наследника.
 А как они попали на Север? Там война, они же в вовсе безопасную нейтральную Ардору (правда, по словам недоброжелателей) вывозили казну и королевскую семью.
 Будь казна /и семья/ в ОЧЕНЬ дружественной Ардоре - еще проще было бы и пушки и наемников там покупать, а то и ВСЮ страну на стороне Талига в войну втиснуть.
 А вот как бы там (на Севере  Хех)оказался Гогенлое... Хех
 Я-то думаю, измыслил бы какую интригу, чтоб его от двора отослали, что-нибудь, у свойственника можно и героем казаться. Подмигивание
 Возможно, он там и НЕ оказался бы. Улыбка
 Признаю. "передерг" грубовато вышло, но во времени мы с вами - на мой взгляд - действительно немного запутались... За "передерг" прошу прощения. Смущение



UPD
Передернули время, эр, слегонца, должно выглядеть так:
  И ещё Гогенлоэ сообщил, что король снял Манрика и Колиньяра со всех постов и объявил их предателями.
Король объявил, после этого тут же на том же совете Гогенлоэ бодренько и будто давно знал (а что молчал тогда - ох, Манрика боялся?) поведал об ужасах "прдеательства" - все кто наняты - изменники Хотя это скорей некомпетентность.
Так между прочим. Гогенлоэ сказал приблизительно следующее. Изменили ТЕ, кому покровительствовал Манрик.
Ну да, все естественно, КОГДА КОРОЛЬ ОБЪЯВИЛ МАНРИКОВ ПРЕДАТЕЛЯМИ почему бы их и не ДОтопить.
Увы, вынужден констатировать передерг уже у вас.
 - "бодренько и будто давно знал (а что молчал тогда - ох, Манрика боялся?)" - действительности не соответствует, читаем стр.606-607 ЛП и видим совершенно другую картину.
Молчит ведь, только под 608 разговорился, Манрика оправдывая...
- "поведал об ужасах "прдеательства" - аналогично, читаем те же страницы, что там сказано о Манрике с Колиньяром, что - об уже изменивших, что - о прочих.
Нехорошо это...
Совсем нехорошо. Причем тут Эти страницы, на них он - если вы их перечитаете молчит и морально поддерживает Рафиано и вообще занимается не своим делом (об этом ниже),
именно что промолчав на любимых вами страницах (с обвинениями Манрика) у Регента он обвиняет, вот что имелось в виду, мне казалось, понять-то просто.
  читаем стр.606-607
Действительно, читаем.
(попутно разбираясь - почему вам столь любезны эти страницы, "выдвигал" Гогенлоэ Люра раньше, обвинять Манрика осмелился вообще в последующем томе) Что же на них происходит, и что делает и говрит Гогенлоэ.
Увы, он не говорит ПОЧТИ НИЧЕГО. Он Молча морально поддерживает вылезшего со списками "получивших патенты от Манрика офицеров"  Рафиано. И - открыв рот акурат к 608 странице он ТОГДА еще ОПРАВДЫВАЕТ МАНРИКА (нужно, чтоб с наградой уйти):
цитата из: Гогенлоэ"ЛП" стр 608
- Мы имеем дело с умным разветвленным заговором, цели которого до конца не понятны
ВСЕ ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ: ПО СУТИ, ОН ПОВТОРЯЕТ СЛОВА МАНРИКА или Колиньяра, СКАЗАННЫЕ ТЕМ У РЕГЕНТА (И где Гогенлоэ объявит их "нелепостью"): "разветвленный заговор, измена.. успели не успели вычислить"
А ВОТ и ПРЯМОЕ ОПРАВДАНИЕ ЛЕОПОЛЬДА МАНРИКА ГОГЕНЛОем:
цитата из: Гогенлоэ"ЛП" стр 608
Логично предположить, что ставку на смуту сделали Гаифа и Дриксен.. против этого, однако, говорит бегство кансильера /а ведь слышал разок уже. что НЕ кансильер/.. союз Манрика и Гаифы невозможен.. не могу предположить. что он послал на смерть собственного сына. Переход армии Люра оказался для него полной неожиланностью...

Опять же - упоминалось - что война вне его компетенци, но тем  не менее, такие списки за ночь не составишь, что мешало составить списки верных (ах да, гарнизон "Бел-Эфор") и переговорить с ними , верными: "короля спасайте!"
Но он не стремится "спасать короля" (можно и в "изменники" попасть), а как всякий придворный. жаждет исчезнуть достойно, с орденом.
Итак, на указанных вами страницах Гогенлоэ молчит, однако спасибо, что вы их припомнили, без них я не процитировал бы этих замечательных слов буквально...
Но что происходит на стр. 607-608
1.. К этому времени Мик уже спасли БУДУЩЕЕ ДИНАСТИИ  - принцесс и казну...
2. король рвется воеать и очевидно, что любого, кто попытается отговрить, он, по мягкости, отправит в безопасность. Возможно с орденом за "беспорочность".
3. Рафиано - что опять таки вне его компетенции - говорит об армии, предъявляет списки, причем в них нет Рокслеев. об освобождении которых оба, несомненно знают. Но Рокслеи - не получали патентов от Манрика, они его жертвы, как их ругать!?
4. Гогенлоэ молчит, морально поддерживая подельника.
/он разговрится аж в другом томе, что я и имел в виду, отметив, что Эр Лукач спутал времена.../
5. стр 608 - Гогенлоэ фактически оправдывает манрика, очень глубокомысленно звучат рассуждения о "неясном заговоре с одной стороны Дриксен, с другой стороны невозможно, чтоб Дриксен"...
6. Король предсказуемо отпрваляет подельников в отпуск, с наградами, что будет им очень кстати.
7. Оба удаляются в безопасность, к свойственнику Гогенлоэ - Ноймаринену.
И ТОЛЬКО В СЛЕДУЮЩЕМ ТОМЕ
8. "Ловят" - очень сомневаюсь, что требовалось специально искать, такие персоны след оставляют - МиК, кардинала принцесс, наследника и казну.
ОНИ, ПО СУТИ, ПОВТРЮ, СПАСЛИ БУДУЩЕЕ ДИНАСТИИ - СОВЕРШИЛИ ПОДВИГ.
9. Заворачивают всё во владение (в распоряжение Ноймаринена)
10. И героев обвиняют: "изменили те кому вы покровительствоали!" (Рокслеи?) "Нелепо объяснять заговор изменой!" (вообще-то я не пойму - логичное, кмк, объяснение)
НАЛИЦО ЖЕЛАНИЕ ПОДВИГ ПРИСВОИТЬ. Как это можно сделать? Очернить, себя обелить...
И Гогенлоэ забыв о том, что он сам же отказывался верить в вину Манрика вот тут-то - а мне казалось что читающему человеку это очевидно - "бодро бросается в бой".

И впрямь - совсем-совсем нехорошо. И посему, из темы вышел.

« Последняя правка: 04 декабря 2011 года, 20:02:19 от Vieux Gogan » Авторизирован

"Народ - любой - только до тех пор и народ, пока имеет своего, особенного Бога"
ДостСПОЙЛЕРЫославный один
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: О семействе Манриков
« Ответить #218 было: 04 декабря 2011 года, 20:19:43 »

  Что касается назначения Леонарда Манрика командующим, то он - посредственный военный (в чём сам себе и признаётся) но всё-таки до полковника мог бы самостоятельно дорасти.  Улыбка При условии, что его не проталкивали бы влиятельные родственнички. Особых проблем с подавлением мятежа не ожидалось, так что Леонард бы вполне мог справиться и заработать очки себе и семейству Манриков. Что касается Леопольда как слепо любящего родителя - в таком тессорий замечен не был. 
В ЛП Леонард понимает, что полководца из него не вышло - но, что называется, задним числом.
В армию он пошёл, смею предположить, исключительно по собственной инциативе и едва ли не в пику папеньке - прекрасно понимая, что по линии финансов его карьера при таком папеньке гарантирована и желая сделать себя сам. А папенька оказался достаточно не домашний тиран, чтобы выбор сына признать и одобрить - и достаточно семьянин, чтобы таки начать вытягивать военную карьеру Леонарда, когда она по объективным причинам застряла...

А ещё внезапно вдруг вспомнилось:
 Хоть жираф
 Был неправ,
 Но виновен не жираф!, -
 А тот кто крикнул из ветвей:
 "Манрик большой, ему видней!"
На мой взгляд, цитата идеально подходит к случаю - согласитесь, господа?
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Vieux Gogan
Герцог
*****

Карма: 1489
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1844


на каждого мудреца достаточно просто ТЫ


просмотр профиля
Re: О семействе Манриков
« Ответить #219 было: 04 декабря 2011 года, 20:24:55 »


А ещё внезапно вдруг вспомнилось:
 Хоть жираф
 Был неправ,
 Но виновен не жираф!, -
 А тот кто крикнул из ветвей:
 "Манрик большой, ему видней!"
На мой взгляд, цитата идеально подходит к случаю - согласитесь, господа?

ППКС Смех Смех Смех Смех Смех
Авторизирован

"Народ - любой - только до тех пор и народ, пока имеет своего, особенного Бога"
ДостСПОЙЛЕРЫославный один
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4595


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: О семействе Манриков
« Ответить #220 было: 04 декабря 2011 года, 21:14:23 »

Совсем нехорошо. Причем тут Эти страницы, на них он - если вы их перечитаете молчит
При том, что начинает Гогенлоэ говорить, выйдя "с бумагами в руках" в руках вперед, на стр.606, продолжает - на 607-й. Вот потому они мне и "любезны", что именно на них присходят события, которые вы описали как "Король объявил, после этого тут же на том же совете Гогенлоэ бодренько и будто давно знал (а что молчал тогда - ох, Манрика боялся?) поведал об ужасах "прдеательства" - все кто наняты - изменники". Я ориентируюсь по имеющемуся у меня бумажному изданию 2005 года, не знаю, что за источник у вас. И на этих страницах о том, что "все кто наняты - изменники" (не все, Бола и Эр-Афор надежны) во-первых говорит не Гогенлоэ, а Рафиано, во-вторых, не "бодро", и в-третьих - ни малейшего намека на то, что "давно знал". То, что за одну ночь списки не составить - простите, даже не смешно. Опытные чиновники, десятилетиями имевшие дело с бумагами, дела пары десятков полковников с капитанами за несколько часов как раз и просмотрят (потому Рафиано и выглядит усталым).
Кстати, мне почему-то кажется, что эти два ваших высказывания малость противоречат друг другу:
Цитата
Король объявил, после этого тут же на том же совете Гогенлоэ бодренько и будто давно знал (а что молчал тогда - ох, Манрика боялся?) поведал об ужасах "прдеательства" - все кто наняты - изменники
Цитата
Увы, он не говорит ПОЧТИ НИЧЕГО. Он Молча морально поддерживает вылезшего со списками "получивших патенты от Манрика офицеров" Рафиано.
Хех Хех Хех

Идем дальше - на стр.607 ЛП геренций заявляет о невозможности работы Манрика с Колиньяром на внешних врагов. В ЗИ-1 он повторяет - "Вы не желали зла Талигу, это так, вы искали добра для себя". А обвиняет:
 - в покровительстве ненадежным людям;
 - в самовольном бегстве.
На Совете Меча первое обвинение уже до Гогенлоэ было высказано Гектором Рафиано, второе - королем, почему Гогенлоэ должен был там за ними попугайничать, мне непонятно. Так что никакого противоречия в позиции не наблюдаетсяю
Цитата
Но Рокслеи - не получали патентов от Манрика, они его жертвы, как их ругать!
А что, их тогда было за что ругать? И Гогенлоэ с Рафиано это знали? Надо же какие интересные вещи выясняются  Смех

Про эпический "ПОДВИГ", уж простите, говорить не буду, а то что-то Оруэлл все на память приходит.
Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
Лукач
Герцог
*****

Карма: 823
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3678


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: О семействе Манриков
« Ответить #221 было: 04 декабря 2011 года, 21:29:25 »

И посему, из темы вышел.[/b]
  Эр Vieux Gogan, если всё же загляните в эту тему.

За "передерг" прошу прощения. Смущение
  Пустяки. А теперь, давайте по пунктам.

  Что касаемо времён. В разговоре у Ноймаринена Гогенлоэ вначале указал на то, что предали те, кого выдвигал Манрик, а уже потом сообщил, что король лишил кансилльера и обер-прокурора их постов и назвал предателями.
  Совет в столице начался с того, что король, он этот совет и собрал, объявил о бегстве манриколиньяров, и о том, что он сместил со всех занимаемых ими должностей как предателей.

  А вот Рафиано Вы напрасно обошли своим вниманием. Потому что, получив известие об измене Люра и переходе на сторону Альдо приблизительно трети Второй Резервной, экстерриор на пару с Гогенлоэ, именно с Гогенлоэ, засел проверять все приказы о назначениях и переводах. И как раз на основании результатов этой проверки Рафиано заявил, а Гогенлоэ подтвердил, что к мятежникам перешли именно те, кого продвигали Манрик и Колиньяр.  И эта же самая проверка позволила утверждать, что в ближайшее время изменят Мергана и гарнизон Олларии.
  Самое забавное, что Рафиано и Гогенлоэ сделали это заявление, не зная ни о назначении Рокслея, оно случилось позже, ни о разговоре Альдо с Робером. В котором Принц сообщил, что Люра это лишь первый подарок гоганов, и в ближайшее время на их сторону, так или иначе, перейдут Мергана, Марипоз, Барсина и столица.
  Это по поводу измены Рокслеев в которой не повинны Манрик с Колиньяром. Но Рокслей лишь угадал ход событий, а не организовывал его.

  И про героев и предателей. Спасители наследника и казны совершили свой подвиг вопреки воле короля, ну это ладно, однако они именно бежали из столицы. Не собрали совет, не обрисовали обстановку, не объяснили мотивы своего решения. Хотя время было. А Рафиано и Гогенлоэ как раз действовали иначе. Выступили, изложили своё мнение относительно того, как будет развиваться ситуация, обосновали это мнение и предложили свой план действий. Да, этот план заключался в том, чтобы уехать в Хексберг, и он не был принят. Тогда они, попросили об отставке и получили её вместе с разрешением покинуть столицу.
 
  Что касается опасений за жизнь наследника, найма солдат и вовлечения всей Ардоры в войну на стороне Талига.
 
  Вот та самая беседа в резиденции Ноймаринена. Она что, ведётся под свист пуль и вой снарядов? Может дриксы уже стоят под стенами Агмарена? В чём опасность для жизни наследника?
 
  Казна. А почему бы её не передать Ноймаринену. Ему там на месте виднее, чего и сколько нужно. И времени уйдёт меньше. Да и за сохранность денег можно не волноваться, достаточно поместить их в Агмштадт.
 
  Поднять ВСЮ Ардору – очень сильный ход. Думаю война до сих пор продолжается только потому, что в ней ещё не участвует ВСЯ Ардора.
  СПОЙЛЕРЫ
Авторизирован

Завидно Зверем быть,
  Вино победы пить.
                             Пелагея.
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: О семействе Манриков
« Ответить #222 было: 04 декабря 2011 года, 21:45:01 »


Почему я сказал, что п.2 - "ближе"... Потому что одним Люра дело не ограничилось. Ошибкой Манриков оказалась принятая ими система подбора кадров для 2-й Резервной. Уж если собираешь всяких типов в большом количестве, то думай о последствиях - количество имеет свойство переходить в качество..
Тут есть странный вопрос - неужели же по Талигу бродили толпы безработных офицеров, а Манрик с Колиньяром собирали их и тщательно отбирали: этот хороший - не берем, этот честный - не берем, а этот вот негодяй - берем?
Сомневаюсь. И весьма.
И в том, что они пересмотрели все списки офицеров действующей армии, выбрали самых подлых и гадких и перевели в Резервную - тоже сомневаюсь.
Да, получили должности, чему не надо удивляться, раз формировалась армия.
Да, их переводили - это тоже понятно.
Но...
Но в армии офицеров - не два десятка. С теньентами и капитанами их - сотни.  Всех подбирал Манрик?
Множество офицеров подчинялись командующему и своим командирам - их тоже по ведомству Манрика спишем?

Сколько? Сколько именно офицеров назначил Манрик?
И отчего их измена вменяется ему в вину?
В Тарнике пришлось зачищать почти два десятка. Кого-то Рафиано с Гогенлоэ, анализируя списки, могли пропустить, а кого-то подозревать напрасно, но порядок цифр все равно остается. И это число говорит не о единичных случаях, а о системе.

И сколько офицеров было в армии Пеллота? И кому вменили их измену?
Можно цитату, доказывающую, что старший офицерский состав Северо-западной армии в массовом порядке перешел на сторону гаунау? И вторую, доказывающую, что все они оказались на своих должностях благодаря протекции одного патрона? Без этих доказательств аналогия принципиально не проходит.

Специально привел рядом две цитаты...
В армии Пеллота на стороне врагов своей страны сражалось достаточное количество, чтобы их казнь была отдельно упомянута среди деяний Белого Мориска.
Если измену двух десятков офицеров Люра следует вменить  в вину тому, кто подбирал армию, поскольку это - системная проблема, то следует и в истории Двадцатилетней войны измену множественного числа офицеров и целого маршала вменить в вину тому, кто ведал кадровой политикой армии.
 Гадкий Манрик подобрал нехороших людей, которые изменили...
Кто был гадким, подобравшим изменников, в годы Двадцатилетней войны?
Ну, а про Рокслея с его офицерами, которых явно не Манрик подбирал, я вообще умолчу. Их измена отчего-то никому в строку не ставится...
 


Цитата
И когда вменят Рокэ измену человека, которому он, Рокэ, герцог Алва, покровительствовал?
Как только такие измены примут системный характер, так сразу...
Откровенно говоря, у Рокэ попадание - 33,33%
Каков процент у Манрика? Улыбка
« Последняя правка: 04 декабря 2011 года, 21:47:34 от фок Гюнце » Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: О семействе Манриков
« Ответить #223 было: 04 декабря 2011 года, 21:54:45 »

Рафиано и Гогенлоэ как раз действовали иначе. Выступили, изложили своё мнение относительно того, как будет развиваться ситуация, обосновали это мнение и предложили свой план действий. Да, этот план заключался в том, чтобы уехать в Хексберг, и он не был принят. Тогда они, попросили об отставке и получили её вместе с разрешением покинуть столицу.

Лучше всего, что и отставки они не просили, Фердинанд их фактически выслал из столицы, подсластив обиду орденами: "Мы благодарим графа Гогенлоэ-цур-Адлерберга и графа Рафиано за верную службу и отпускаем из Олларии в Придду или любое другое место по их желанию", и тут же назвал новых экстерриора и геренция. После этого им только и оставалось, что откланяться. (ЛП, с. 611)   
Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Страницы: 1 ... 13 14 [15] Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!