Автор
|
Тема: О семействе Манриков (прочитано 40133 раз)
|
Anita
|
Разумеется, понял - не дурак всё же слишком много виноватых - это всё равно что ни одного. А назначением одного человека ВСЕ беды (такого масштаба) оправдать нельзя не при каких обстоятельствах. Но это всё на поверхности, не глубоко Поэтому я и говорю - спектакль. У актеров - разные побуждения, кто-то (Ноймаринен и, возможно, Райштайнер), о благе страны пекутся, кто-то (Гогенлоэ) шкурку из неприятностей высвобождает... Не играет только Ариго. Человек, подоплек никаких не ведающий, прямой, честный и дремуче неосведомленный в реальностях... И отчего мы этот спектакль должны воспринимать с такой серьезностью? вы мою недописанную мысль озвучили. В данной сцене моральной неизбирательностьюполной откровенностью отличается один Ариго, как имеющий наиболее смутное представление о том, кто кому в этой ситуации "Вася" от фок Гюнце :"Что еще у нас насчет закона?" А насчёт законе у нас кардинал вообще, кмк, ни за что не отвечает... Он - лицо духовное, а не политическое и - тем паче - не военное.
|
|
« Последняя правка: 02 декабря 2011 года, 13:17:53 от Anita »
|
Авторизирован
|
Когда не знаешь, что говорить - нужно цитировать. (Кардинал Сильвестр)
|
|
|
фок Гюнце
|
Именно!
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio "Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
Dylan
|
Командующий армией? А кто, простите, офицеров Эгмонту подбирал, если ему уровня не хватало?
Эгмонт - сам себе подбирал. Причем с прицелом на мятеж. Манрик мятеж не планировал, смещение Олларов и воцарение Альдо ему не выгодно никак. Тем не менее его войска практически полностью подняли мятеж и присоединились к Альдо. Вывод - Манрика сыграли в темную и подставили. Красиво, классически и очень крупно. Кто мог это сделать? Люра? Сомнительно. Отработка такого плана - не его уровень, кмк. Один из значимых исполнителей - да, несомненно...
|
|
|
Авторизирован
|
Политкорректность - мракобесие 21 века. (c) М.Веллер. Иди вперед или сдохни... (С)
|
|
|
фок Гюнце
|
Командующий армией? А кто, простите, офицеров Эгмонту подбирал, если ему уровня не хватало?
Эгмонт - сам себе подбирал. Причем с прицелом на мятеж. Манрик мятеж не планировал, смещение Олларов и воцарение Альдо ему не выгодно никак. Тем не менее его войска практически полностью подняли мятеж и присоединились к Альдо. Вывод - Манрика сыграли в темную и подставили. Красиво, классически и очень крупно. Кто мог это сделать? Люра? Сомнительно. Отработка такого плана - не его уровень, кмк. Один из значимых исполнителей - да, несомненно... Вот тут и появляется вновь тот самый, до сих пор не разрешенный вопрос: кто организовал мятеж Люра? Гоганское золото - несомненно, но кто именно действовал?
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio "Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
Карма: 2112
Offline
Пол:
сообщений: 12010
Legendary Creature - Gnome Illusionist
|
Тот же самый Люра, надо полагать.
Сомнительно. Не его уровень, КМК... Как раз его. Люра - человек Манрика в армии. С одной стороны, приближённое доверенное лицо, с другой - в материале. Кому же ещё доверить подбор кадров? Как раз человека более высокого уровня, себе не подконтрольного - Манрик слушать бы не стал.
|
|
|
Авторизирован
|
Перестаньте, черти, клясться на крови...
|
|
|
Dylan
|
Вот тут и появляется вновь тот самый, до сих пор не разрешенный вопрос: кто организовал мятеж Люра? Гоганское золото - несомненно, но кто именно действовал?
Боюсь этого мы так и не узнаем. Большинство старших офицеров 2-й резервной уничтожено. Люра - убит. Рокслей (тоже судя по всему один из значимых исполнителей) - убит. Альдо - мертв. У этих уже не спросишь. Эпине - не в курсе. Разве что Манрик задастся вопросом "какая тварь меня так кинула" и начнет вспоминать и анализировать... А главное поделится наанализированным с кем нибудь...
|
|
|
Авторизирован
|
Политкорректность - мракобесие 21 века. (c) М.Веллер. Иди вперед или сдохни... (С)
|
|
|
фок Гюнце
|
Ну не может же быть, чтобы это осталось тайной!
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio "Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
Gatty
|
Отвечамши в привате. Увидимши сие. Обалдемши Сперва показалось, что зрю страстного Эледема. Но нет. Зато теперь кажется, что книги, где Ноймаринен с Райнштайнером "устраивают спектакли" я точно не только не писала, но и не читала... А если хоть слегка серьезно, то, может, вспомним сознательное введение в заблуждение Первого маршала Талига путем пересыла ему письма умершего человека без сообщения о смерти оного вкупе с приказом, подписанным королем уже после смерти Сильвестра, немедленно следовать в Ургот. Собственно все дальнейшее - прямое следствие этой акции, единственной целью которой было, воспользовавшись случаем, укрепиться у власти. Нет, они не изменники в прямом смысле этого слова и не работают на вашингтонский обком Паону или Эйнрехт. лучше бы (для Талига) работали... — Манрикам не повезло, хотя они думали наоборот. — Алву образ бешеных фламинго не коробил. — Наш друг Бонифаций наверняка бы назвал это искушением, уж слишком во многих сидит маленький Франциск и толкает строить свои королевства и считать чужие промахи. Дескать, я не хуже, я тоже могу, только дайте!.. Манрикам судьба решила дать. На Леопольда свалилось то, о чем он мечтал, но на что не надеялся. И задавило. Вместе с Талигом. — О последних преступлениях и ошибках Манрика и Колиньяра известно почти все, — если Ойгена спрашивали, он всегда отвечал, — но я пришел к выводу, что они заключили союз гораздо раньше. То, чему я был свидетелем в Эпинэ, это доказывает. "— Два года назад Талигу мешали не вы, а Манрики с Колиньярами. Мы не могли отдать им Надор и Эпинэ. Оставалось дожидаться смерти Анри-Гийома и не позволить прикончить тебя и Ричарда. — Его в самом деле хотели убить".
|
|
|
Авторизирован
|
"Нельзя научиться любить живых, если не умеешь хранить память о мертвых". Маршал Советского Союза Рокоссовский
|
|
|
фок Гюнце
|
То есть, пылкие обвинения в адрес Манрика - от Гогенлоэ в измене Люра, от Рафиано - в навязывании воли королю и Талигу, от Райнштайнера - в том, что причиной постигших Талиг бед стали действия бывшего кансилльера Манрика и бывшего обер-прокурора Колиньяра (и нет иных прочих) - были искренними и шли от души? Ну... Я лучше думал об уме Рафиано и Райнштайнера... Намного лучше. Если они в это всерьез верили...
А насчет дальнейшего...
Я никак не могу понять одного - что бы было, если бы некий человек, не хочу называть его имени, не посылал Сабве в Эпине, не разорял налогами провинции, не натравливал бы одну часть талигойцев на вторую... Неужели и тогда бы отсылка Алвы в Талиг оказалась столь трагичной? И союз Манрика с Колиньяром повлек бы столь фатальные последствия? А если бы некоторые искренние судьи своевременно вмешались в то, что делалось в стране - неужели все равно произошли бы печальные события?
Порох в дом натаскали другие. Факелы разожгли и рассовали по рукам другие. Но виноватым оказался тот, чей факел поджег порох...
PS Хороши были многие. В разной степени и по разным причинам. а в конце концов, источником зол объявили лишь двоих...
|
|
« Последняя правка: 02 декабря 2011 года, 13:49:46 от фок Гюнце »
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio "Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
Gatty
|
Один человек помер. Другой уселся на его место и в меру своей компетенции и понятий начал рулить. Ситуация в следствие его руления перешла в стадию катастрофы. После чего он, воровато таясь, удрал с наследником и казной. Не озаботившись хотя бы известить тех, кому наруленное разгребать. Вот сухой остаток деятельности Манрика на стуле кансилльера, на который он посадил себя сам и только сам. Кивание на Сильвестра и Рудольфа в данной ситуации совершенно аналогично киванию на Мирабеллу и Алву в случае Ричардом. Дескать, если б не они, то... А тессорий был хорош, кто спорит. Ли оценил.
|
|
« Последняя правка: 02 декабря 2011 года, 14:06:56 от Gatty »
|
Авторизирован
|
"Нельзя научиться любить живых, если не умеешь хранить память о мертвых". Маршал Советского Союза Рокоссовский
|
|
|
фок Гюнце
|
Не знаю... До мятежных настроений положение в Эпине не Манрик доводил... Карвали любовью к своей стране не из-за Манрика проникались... Все, что нужно, уже было сделано - оставалось лишь Манрика с Колиньяром к власти допустить...
Давайте обострим ситуацию. Пришел Алва на Дарамское поле и измыслил хитроумный план - поставлю-ка я армию в проигрышное положение, этих вот, которые мне не нравятся, выгоню вперед на убой и без пушек, любимую конницу - в тыл, чтобы не пугала врага и выбраться из тылов не могла, пушки поставим туда, где они до врага не достанут, а заместителем себе назначим молодого Окделла, чтобы врага еще больше расслабить. А вот потом уж в бою, когда враг увлечется, быстро примем командование, не нравящихся уберем, все перестроим и пойдут у нас победы и одоления. Измыслил Алва хитроумный план, а потом взял и упал с коня. Окделл быстро дорвался до командования, бой проиграл... Кто виноват? Правильно, не тот, кто гениальный план составил, не те, кто его выслушали (или осознали, хотя бы, частично) и одобрили, а некомпетентный рулевой. Он от власти не отказался, наоборот, сдуру сам ее захапал. А остальные - чисты... а ведь Дорак - не Алва. Было кому кулаком перед кардинальским носом стукнуть...
/*Грустно*/ А тессорий был хорош... поговорить бы с ним вовремя, правила игры обрисовать, в свой круг зазвать, о должном и недолжном побеседовать... Так нет, решили некоторые использовать его втемную - ну, и получили вторую Октавианскую нось...
|
|
« Последняя правка: 02 декабря 2011 года, 14:20:20 от фок Гюнце »
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio "Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
Earwing
|
То есть, пылкие обвинения в адрес Манрика - от Гогенлоэ в измене Люра, от Рафиано - в навязывании воли королю и Талигу, от Райнштайнера - в том, что причиной постигших Талиг бед стали действия бывшего кансилльера Манрика и бывшего обер-прокурора Колиньяра (и нет иных прочих) - были искренними и шли от души? Ну... Я лучше думал об уме Рафиано и Райнштайнера... Намного лучше. Если они в это всерьез верили...
А разве они не правы? Ведь если бы Манрик держал себя в рамках и не пытался захватить все, что только можно и даже то, чего нельзя, то, невзирая на всю деструктивную деятельность Сильвестра и бездействие остальных, Талиг бы устоял. Так что он виноват, и очень сильно. А насчет дальнейшего... Я никак не могу понять одного - что бы было, если бы некий человек, не хочу называть его имени, не посылал Сабве в Эпине, не разорял налогами провинции, не натравливал бы одну часть талигойцев на вторую... Неужели и тогда бы отсылка Алвы в Талиг оказалась столь трагичной? И союз Манрика с Колиньяром повлек бы столь фатальные последствия? А если бы некоторые искренние судьи своевременно вмешались в то, что делалось в стране - неужели все равно произошли бы печальные события? А давайте подумаем, что было бы, если бы другой человек, тоже не будем его называть, при первых же признаках восстания в Эпине подумал о благе страны и решил удовлетвориться Надором и не пытаться ухватить еще один кусок, и поэтому снял плохого губернатора, доведшего провинцию до кризиса, назначил на его место компетентного человека, и вообще, занялся проблемами в провинции, а не выбивал бы для него у короля дополнительные полномочия. И что было бы, если бы он действительно подумал о стране и мирных жителях, а не об увеличении собственных владений, и не отправил бы в Эпине армию. И если бы он не настраивал короля против себя, решительно пытаясь лишить его любимой жены и детишек, а также публично демонстрируя ему неуважение. А уж если бы он задумался о том, что в военном деле он не понимает ничего от слова совсем, и предоставил формирование армий и назначение командного состава профессионалам, а заодно пораспрашивал о потенциале своего сына, после чего переведя его в штаб! Ну и, наконец, если бы он задумался о государстве, о долге дворянина, о чести или хотя бы о своей будущей безопасности и захватил, убегая из столицы с собой короля. Думаю, события потекли бы совсем по-другому. Порох в дом натаскали другие. Факелы разожгли и рассовали по рукам другие. Но виноватым оказался тот, чей факел поджег порох... Да, виноват, поскольку поджег таки он. PS Хороши были многие. В разной степени и по разным причинам. а в конце концов, источником зол объявили лишь двоих...
Неужели надо было повесить всех собак на мертвого Сильвестра? А временщиков погладить по головам и отпустить по домам? Да и виновными считают не только их: никто не забыл выдающуюся фигуру бывшего кансилльера Штанцлера. И Ноймаринен размышлял о настоящих организаторах печальных событий (тех, кто управлял бешенной собакой, на которой прискакал блоха-Альдо).
|
|
|
Авторизирован
|
Кто тебя выдумал, Звёздная страна? Снится мне издавна, снится мне она.
|
|
|
Дика Сойер
|
Можно добавить, что Манрик и Колиньяр не были исполнителями, т.е. ситуации Сильвестр сказал - Манрик сделал, не было. Сильвестр знал, чем займется Манрик (ну и Колиньяр), если доберутся до власти, и этой власти им одолжил, а МиК посчитали себя умнее старика Сильвестра, и эту власть взяли.
|
|
« Последняя правка: 02 декабря 2011 года, 15:32:11 от Дика Сойер »
|
Авторизирован
|
Истина одна, только ее никто не знает... А правда... да их как минимум две: твоя и моя
|
|
|
фок Гюнце
|
То есть, пылкие обвинения в адрес Манрика - от Гогенлоэ в измене Люра, от Рафиано - в навязывании воли королю и Талигу, от Райнштайнера - в том, что причиной постигших Талиг бед стали действия бывшего кансилльера Манрика и бывшего обер-прокурора Колиньяра (и нет иных прочих) - были искренними и шли от души? Ну... Я лучше думал об уме Рафиано и Райнштайнера... Намного лучше. Если они в это всерьез верили...
А разве они не правы? В чем? В том, что причиной восстания в Эпине была деятельность Манрика? Неправы. В том, что навязывать свою волю королю и Талигу - преступление? Отчего же свою правоту Гектор Рафиано скромно таил все последние годы, а высказался только сейчас? Ведь если бы Манрик держал себя в рамках и не пытался захватить все, что только можно и даже то, чего нельзя, то, невзирая на всю деструктивную деятельность Сильвестра и бездействие остальных, Талиг бы устоял. Талиг и так устоял. Так что не будем столь трагедийно оценивать. Так что он виноват, и очень сильно. Виноват. кто же спорит? Может, больше других. Только вот в чем беда - и он виноват не во всем, что ему приписали, и во многом приписанном виноват не только он, но и его обвинители, и вообще, прежде, чем кидать камни в чужой огород, следует вынуть бревно из своего глаза... Не он один виновен, а во многом виновны и его обвинители. Невинных в комнате - максимум двое. А прочим нечего губу поднимать в праведном гневе... А насчет дальнейшего... Я никак не могу понять одного - что бы было, если бы некий человек, не хочу называть его имени, не посылал Сабве в Эпине, не разорял налогами провинции, не натравливал бы одну часть талигойцев на вторую... Неужели и тогда бы отсылка Алвы в Талиг оказалась столь трагичной? И союз Манрика с Колиньяром повлек бы столь фатальные последствия? А если бы некоторые искренние судьи своевременно вмешались в то, что делалось в стране - неужели все равно произошли бы печальные события? А давайте подумаем, что было бы, если бы другой человек, тоже не будем его называть, при первых же признаках восстания в Эпине подумал о благе страны и решил удовлетвориться Надором и не пытаться ухватить еще один кусок, и поэтому снял плохого губернатора, доведшего провинцию до кризиса, назначил на его место компетентного человека, и вообще, занялся проблемами в провинции, а не выбивал бы для него у короля дополнительные полномочия. И что было бы, если бы он действительно подумал о стране и мирных жителях, а не об увеличении собственных владений, и не отправил бы в Эпине армию. И если бы он не настраивал короля против себя, решительно пытаясь лишить его любимой жены и детишек, а также публично демонстрируя ему неуважение. А уж если бы он задумался о том, что в военном деле он не понимает ничего от слова совсем, и предоставил формирование армий и назначение командного состава профессионалам, а заодно пораспрашивал о потенциале своего сына, после чего переведя его в штаб! Ну и, наконец, если бы он задумался о государстве, о долге дворянина, о чести или хотя бы о своей будущей безопасности и захватил, убегая из столицы с собой короля. Думаю, события потекли бы совсем по-другому. Вы меня убедили. Манрики тоже виноват. Может, больше других (я не о Дораке). Менее виновные поэтому становятся невинными и приступают к суду? Те, кто своевременно не вмешался, забыли истоки и судят за последствия? Порох в дом натаскали другие. Факелы разожгли и рассовали по рукам другие. Но виноватым оказался тот, чей факел поджег порох... Да, виноват, поскольку поджег таки он. Прочие - не виноваты. Интересно... PS Хороши были многие. В разной степени и по разным причинам. а в конце концов, источником зол объявили лишь двоих...
Неужели надо было повесить всех собак на мертвого Сильвестра? А временщиков погладить по головам и отпустить по домам?
А почему крайности? Почему непременно всех надо вешать на одного - или ничего не вешать ни на кого?? Почему не повесить на каждого по его собственной кошке (или собаке)? Да и виновными считают не только их: никто не забыл выдающуюся фигуру бывшего кансилльера Штанцлера. И Ноймаринен размышлял о настоящих организаторах печальных событий (тех, кто управлял бешенной собакой, на которой прискакал блоха-Альдо).
А отчего он не поискал поближе? В зеркало не посмотрелся - на нем своя кошечка висит?.. Гогенлоэ не оглядел? Там - своя кошка... В течение нескольких лет одни поддерживали, другие - соглашались, третьи - не вмешивались... А виноватыми оказались двое, причем в событиях последних недель. Да еще пресловутый Штанцлер и загадочные организаторы. Даже Сабве искатели истины приписали Манрику. Из деликатности? К чему такой способ рассуждений - или всех кошек навесить лишь на двоих, или всех обвинить невинными, а страну - зоной, свободной от кошек?
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio "Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
Anita
|
Мне нравится пример с факелами. Виновными назвали тех, от чьего факела полыхнул порох. Других решили виновными не называть, иначе всё сгорит совсем. К Леворукому.
|
|
|
Авторизирован
|
Когда не знаешь, что говорить - нужно цитировать. (Кардинал Сильвестр)
|
|
|
|
|