О восприятии героев ОЭ - IV

[Gileann]

Пока... не надоест? 

Да, там такая камера была над дверью спальни. Сильвестр следил: пропустит Рокэ неделю-другую, тут за Катари и приддут. Вот и приходилось бедному Рокэ... эээ... отдуваться. 

[Dama]

Нет, я, конечно, только за, если из Карла удастся-таки воспитать настоящего короля…

Из Карла, не из Октавия?

Из Карла. Все три регента дружно решили, что отречение Фердинанда было вырвано силой и потому недействительно, и нынешний король Талига - малолетний Карл IV.

[Хель]

Из Карла. Все три регента дружно решили, что отречение Фердинанда было вырвано силой и потому недействительно, и нынешний король Талига - малолетний Карл IV.

Это надо же было умудриться так же дружно не обратить на это внимания. Позорище...

[Sveta]

Алва отличаются от всех нормальных людей отсутствием комплекса "второго"... Обычно людям - вынь да положь - дай стать первым! Чемпионом, королём и т.д. Алва же такие интересные товарищи, что им на воле веселей... Убивать будут, не признаю, что Алва не знали последние 400 лет, кто истинный наследник престола и всё такое... Но бегать по вантам им интереснее, чем сидеть на троне... Помнится, Рокэ что-то говорил насчёт того, что отец пугал его перспективой быть наследником... И потом, Октавий в самом деле был братом Рамиро II... Вот он о нём и его потомстве и позаботился... Очень хороший "брат-II"!

[Уленшпигель]

Поменять жизнь Алвы на королевскую? Только под дулом пистолета...

[Sveta]

Вот-вот!!!

[Артанис]

Из Карла, не из Октавия?

Из Карла - королем-то станет он, вернее, уже стал. Кем вырастет Октавий, не столь уж важно.

Почему нет? Политическое поле Талига зачистило весьма неплохо, так что старых штанцлерообразных почти не осталось, а новым ещё надо народиться. С другой стороны, имеется значительное количество молодых, активных, умных и государственно ориентированных представителей дворянства, в том числе самого влиятельного. Так что найдется, кому строить, управлять провинциями, вести переговоры и воевать в новом Круге. Да и старые кадры ещё рано списывать. Кстати говоря, не удивлюсь, если Манрик-старший действительно сумеет вытащить Надор из той ямы, в которой он оказался.

Да, насчет расчищенного политического поля вы правы. Недаром Арлетта заметила, что даже не представляла себе, чтобы когда-нибудь при королевском дворе не осталось ни подлецов, ни дураков (дословно вспомнить не могу). Но ведь и в предыдущих поколениях было много незаурядных личностей, настоящих патриотов, но предотвратить катастрофу они не смогли. Все предыдущие поколения Алва, Ноймариненов, Савиньяков и многих других не смогли подготовить к Излому спокойную страну. Вспомните, как вспоминает их Сильвестр: мол, были великие люди, да не сумели довести ни одного дела до конца. А эти лучше будут, вы полагаете? Дай Бог, конечно, если так.

Ну… в принципе, возможен и такой вариант, но лично я рассчитываю на что-нибудь более оптимистичное.

Я тоже надеюсь на лучшее, разумеется, просто в случае Конца Света у нас не осталось бы причин для споров и разногласий.

Франциск хотел передать власть своему приемному сыну. КМК, дело было не в том, что он Алва, а в том, что Франциск мог видеть в нем больше черт и способностей, необходимых правителю, чем в своем родном сыне.

И зря Рамиро отказался, на мой взгляд. Что Алва не честолюбивы и не стремятся к власти - это понятно, но должны же они понимать, что лучше для страны! Знать, что ты можешь исправить какие-то ошибки или не допустить их вовсе, и при этом бездействовать - это эгоизм, почти преступление, вообще-то! Стань Рамиро или кто-то из его потомков королем, возможно, сейчас всем было бы гораздо легче. Ужасно не хочется употреблять по отношению к роду Алва слово "безответственность", но я не знаю, как еще это назвать. Вроде бы им благополучие талига всегда было дороже собственного, но вот только не в этом случае...

[Хель]

Но ведь и в предыдущих поколениях было много незаурядных личностей, настоящих патриотов, но предотвратить катастрофу они не смогли.

Согласитесь, трудно предотвратить то, существование чего даже представить затруднительно. Чтобы предположить, что потомки Эркюля Ракана смогут хотя бы приблизиться к престолу Талига, королю Карлу Третьему или кардиналу Диомиду надо было быть пророками уровня этак 80, не меньше. И это не считая того, что у предыдущих поколений было в достатке гораздо более неотложных задач. Таких, как Двадцатилетняя война, например. И они с этими задачами, что характерно, вполне успешно справились.

Все предыдущие поколения Алва, Ноймариненов, Савиньяков и многих других не смогли подготовить к Излому спокойную страну.

А такая «подготовка» вообще возможна? Лично я с трудом могу себе представить королей Талига и их соратников, которые все 400 лет целенаправленно строили бы свою внешнюю и внутреннюю политику исходя из того, что в 400 г. К.С. случится некому не ведомое событие, от которого всё перевернется с ног на голову.

Вспомните, как вспоминает их Сильвестр: мол, были великие люди, да не сумели довести ни одного дела до конца.

Если не ошибаюсь, в тот раз речь шла не об Алва, Ноймариненах и прочих вообще, а о вполне конкретных организаторах отстранения от власти королевы Алисы и её Регентского Совета. И дела, опять же, упоминались не в целом, а только отказ от полного устранения всех потенциально опасных семейств.

Не знаю, насколько верным или ошибочным было это решение, но надо помнить, что в период описываемых размышлений Сильвестр вообще был склонен к особо жестким мерам в политике, так что его мнение не беспристрастно.

А эти лучше будут, вы полагаете? Дай Бог, конечно, если так.

Дело не в «лучше» или «хуже», а в том, что, на мой взгляд, молодая смена способна справиться с теми проблемами, которые у Талига, как государства, уже имеются или проистекут из существующей ситуации. За исключением неожиданного Апокалипсиса, да и то возможно всякое.

[Хель]

И зря Рамиро отказался, на мой взгляд. Что Алва не честолюбивы и не стремятся к власти - это понятно, но должны же они понимать, что лучше для страны!

Я себе эту ситуацию представляю так, что не Рамиро Алва-младший отказался от трона в пользу Октавия Оллара, а один брат решил не становиться королем вместо другого. Внутрисемейное, в общем-то, дело.

Опять же, «послужной список» династии Олларов до Карла Третьего включительно лично у меня претензий не вызывает – вполне себе адекватные и успешные правители. Франциск же Второй стал королем только из-за смерти брата-кронпринца, мужа Алисы Дриксенской вообще могли не готовить к свалившимся на него обязанностям.

[Юрий Беспалов]

В феврале 1917 в Петрограде "силы переворотчиков" в сравнении с десятью миллионами штыков на всех фронтах тоже "не впечатляют". А вот результат их действий (и в Петрограде и в Олларии), равно как маразматическое  бессилие верховной власти ... 

Давайте по пунктам.

1) Про соотношение сил я заговорил в связи вот с этим: «Что случается порой, когда власть демонстрирует "простому человеку" (с ружьем)  свой полнейший маразм»

Вот мне и интересно, почему этот самый «маразм» увидела только часть гарнизона столицы, кучка подкупленных командующих гарнизонов, свежеиспеченный генерал свежеиспеченной армии и столь же скороспелый командующий Гвардии, но не увидели солдаты и офицеры собственно вооруженных сил Талига как таковых. Причем настолько не увидели, что желание разъяснить свою позицию засевшим в Олларии деятелям наглядно возникло практически у всех?

2) Хотелось бы уточнить, что именно и с чем именно вы сравниваете, потому как «в феврале 1917 в Петрограде "силы переворотчиков" в сравнении с десятью миллионами штыков на всех фронтах тоже "не впечатляют"» плохо соотносится с «Ну их  Ленин еще  обозначал как "дураков николаев и болтунов керенских", с которыми большевикам справиться было полегче, чем Альдо с Вороном».

Февраль и октябрь 1917 года – далеко не одно и то же.

3) Заодно хотелось бы побольше услышать по «маразматическое бессилие верховной власти» и про «верховную власть» в Олларии вообще.

Лично я под термином «верховная власть» применительно к Талигу понимаю не только короля, но и целый ряд других значимых фигур, включая Первого Маршала и, например, Проэмперадора Севера. Хотелось бы услышать ваш вариант.

P.S.

Это не просто - головой работать надо, серьезно и ответственно. Проще - погромы организовывать.

Было бы хорошо, если бы вы пояснили это высказывание.

Я говорю о маразме носителей верховной власти, а отнюдь не нации и даже не всей правящей элиты.  Разрешите выразить признательность за Ваши чрезвычайно интересные (и - продуктивные для дискуссии ) вопросы. Прошу простить за то, что не могу на них ответить как должно - отчеты и прочие прелести четвертого квартала.
Насчет погромов могу лишь заметить, что ИМХО не последнее в их, мягко говоря,  негативе - демонстрация бессилия законной власти и развязывание р-революцйонной инициативы толпы. (Простите, что и про это вот так - урывком).

[Юрий Беспалов]

Поменять жизнь Алвы на королевскую? Только под дулом пистолета...
 

Ну , о таких коллизиях где-то  у Честертона, сказано, кажется , так:
"Хороший человек не захочет править, но Церковь в бесконечной снисходительности своей, разрешает хорошему человеку быть правителем".

[Sveta]

И зря Рамиро отказался, на мой взгляд. Что Алва не честолюбивы и не стремятся к власти - это понятно, но должны же они понимать, что лучше для страны! Знать, что ты можешь исправить какие-то ошибки или не допустить их вовсе, и при этом бездействовать - это эгоизм, почти преступление, вообще-то! Стань Рамиро или кто-то из его потомков королем, возможно, сейчас всем было бы гораздо легче. Ужасно не хочется употреблять по отношению к роду Алва слово "безответственность", но я не знаю, как еще это назвать. Вроде бы им благополучие талига всегда было дороже собственного, но вот только не в этом случае...

Вот мнение наивного и честного человека, не имеющего понятия о политике... Вы говорите о Рамиро так, словно он уехал в Алвасете и писал стихи на лоне природы...
Это всё неправда. Рамиро, скажем, ФАКТИЧЕСКИ правил страной, а на троне сидел Октавий (так, кажется, звали брата?) Они были неплохой командой:король тащил воз дипломатических и всяческих других, бюрократических забот, а Рамиро воевал. Система: плохой-хороший следователь всегда отлично работает! Думаю, Рамиро вполне устраивала репутация Вешателя, а короля он позиционировал как добряка и миротворца... Это были пряник и плеть для ЛЧ, которые тогда ещё подпрыгивали, и их следовало дрессировать...
Так было со всеми Олларами и Алва: одни - воители, другие - управленцы... Одна семья, собственно. О чём Алва всегда помнили. Это ко времени Фердинанда Рокэ стал ему столь давним родственником, что даже и не знаю: можно ли говорить о предательстве родича, когда король предаёт своего ПМ? Или нет уже? Кстати, что-то мы про это обстоятельство совсем забыли, когда обсуждали Фердинанда: король, отсидевшийся в шкафу, брата (семироюродного, правда, на киселе) предал... Но ведь всё равно - брата...

[Gileann]

Это всё неправда. Рамиро, скажем, ФАКТИЧЕСКИ правил страной, а на троне сидел Октавий (так, кажется, звали брата?) Они были неплохой командой:король тащил воз дипломатических и всяческих других, бюрократических забот, а Рамиро воевал.

Ну, если король тащил воз, а Рамиро воевал, то фактически управлял страной таки король, а не Рамиро. 

[Dreamer]

Стань Рамиро или кто-то из его потомков королем, возможно, сейчас всем было бы гораздо легче. Ужасно не хочется употреблять по отношению к роду Алва слово "безответственность", но я не знаю, как еще это назвать.

Артанис, вы ведь сами, и, ИМХО, абсолютно правильно, вставили в свою фразу слово "возможно". Возможно - было бы легче, а возможно - еще труднее. Просчитать, как прошли бы эти 400 лет и чем бы они закончились в варианте "Алва - короли" и нам то сейчас невозможно, а уж Рамиро в 27 году К.С...

Есть такая штука, "послезнание", вот она очень часто вмешивается в наши рассуждения, когда мы начинаем анализировать чьи-то действия.  Мы видим получившийся негативный результат и сосредотачиваемся только на нем, с позиции этого самого послезнания ищем альтернативы, чтобы вот именно этого исхода можно было избежать. Иные варианты, которые могли бы оказаться еще более неприятными, мы при этом не рассматриваем.

А ведь тому же Рамиро, когда он принимал свое решение, приходилось думать вовсе не том, что будет через 370 лет, перед ним стояли вопросы более актуальные. И если судить по результатам правления сводных братьев и по дальнейшей истории, все у него получилось очень неплохо, никакой "безответственностью" там и не пахло.

[Эстравен]

Это всё неправда. Рамиро, скажем, ФАКТИЧЕСКИ правил страной, а на троне сидел Октавий (так, кажется, звали брата?) Они были неплохой командой:король тащил воз дипломатических и всяческих других, бюрократических забот, а Рамиро воевал.

Ну, если король тащил воз, а Рамиро воевал, то фактически управлял страной таки король, а не Рамиро. 

   Неа.  Согласно хронологии из ЛП, в 26 г. К.С. принц Октавий вступает в брак с дочерью герцога Ноймаринен, в 27-м г. К.С. умирает Франциск, оставив королевство пасынку. Тот делает вид, что ничего подобного не случилось , и становится регентом и Проэмперадором Талига. Возможно, двадцатилетний Октавий на тот момент не достиг полного совершеннолетия (это вроде двадцать четыре года? Ну да, Карл Вторй родился в в 231-м, а регентство Луиса Алвы закончилось в 255г К.С ЛП стр. 715). Так что братья договариваются полюбовно, а тут в 30-м г. К.С. воспрянувшие после смерти Франциска враги Талига объявляют Второй Священный поход, в результате чего Рамиро Алва во главе ответного рейда вступает в Агарис.     Новый Эсперадор Руций Второй отменяет анафему в отношении рода Олларов и признаёт династию законной (об этом говорит Валентин Ричарду).  После столь впечатляющей военной и - главное - политической победы авторитет Проэмперадора Талига Рамиро Алвы взлетает на новую высоту.  ИМХО, вполне вероятно, что среди талигойцев были и такие, кто желал бы видеть Рамиро на престоле. Даже наверняка. И Октавий (хоть его и называли Блаженным) не мог этого не понимать. Наверняка он пытался поговорить со старшим братом по душам, отречься от прав на престол в пользу Рамиро, но герцог Алва решил иначе и в конце концов в 34-м г.  Октавий Первый был коронован. И сразу же отказал брату в его смиренной просьбе освободить от обязанностей Проэмперадора Талига. 34-62г.г К.С - Двоецарствие. Вплоть до самой смерти Октавия Талигом правили двое - король Оллар и герцог Алва, Проэмперадор. 
   Вероятно, Сильвестр был прав и в этой паре по-прежнему основная власть лежала на плечах Рамиро, по крайней мере первое время, пока брат не освоился и не приобрёл опыт правления. Но и тогда, и после Рамиро наверняка делал вид, что Октавий мог бы обойтись и без герцога Кэналлоа, одновременно незаметно подставляя брату плечо.  Мол, ему - военные дела, дипломатия - Арно Валмону, суд - герцогу Дени Колиньяру, супрему Талига, но они все - лишь помощники и соратники короля, а король Октавий правит мудро и справедливо.