"Положительные" и "отрицательные" в ОЭ - кто они, почему и есть ли вообще? - III

[Уленшпигель]

 Таки все ж обращу ваше внимание на то, что не надо смешивать в одну кучу Катари в шестнадцать лет и Катари  в тридцать.
Вы предъявляете Катари претензию, что в шестнадцать лет не покончила с собой или к Катари в тридцать, что та в свои шестнадцать не покончила с собой? Довольно таки глупо предъявлять претензию взрослой женщине, что в юности она не была тем, что стала в зрелые годы... 

  Еще раз - выгоднее рассказать после свадьбы, когда уже ничего нельзя изменить и человек становиться фактически соучастником грандиозного обмана. Деваться уже некуда и будешь прыгать по команде... Не даром ведь вначале дают "подарок", а потом говорят, что надо за него "немного" доплатить...

 Насчет совпадения выгоды и действий... Да вот уж если на то пошло, многие в школе и ВУЗе не учатся а фигней страдают, хотя было бы выгоднее получить образование, и труда не так много требует, но...

 Почему же ваша Великая Катарина оказалась неспособна?

То есть "великая королева" должна была во всеуслышанье объявить, что она на самом деле то, что не имеет права сидеть на троне и её дети весьма сомнительные наследники престола? Никогда великая королева так не поступит, это будет во вред государству. Таки и Арлетта и прочие патриоты Талига сочли, что такие сведения не должны стать общеизвестными... По тем же самым причинам... 

  Впрочем, об Алисе мы знаем не так уж много - возможно, она продолжала оставаться патриоткой Дриксен, своей родины, и считала своим долгом ослабление Талига любой ценой? Почему нет...
То есть Алиса - это дриксенская Юдифь? Не люблю юдифей...  Брезгую...

[Артанис]

  Еще раз - выгоднее рассказать после свадьбы, когда уже ничего нельзя изменить и человек становиться фактически соучастником грандиозного обмана. Деваться уже некуда и будешь прыгать по команде... Не даром ведь вначале дают "подарок", а потом говорят, что надо за него "немного" доплатить...

Ну... может быть, тут спорить не буду. Из меня-то политика уж точно никогда не получится, поэтому их логика для меня недостижма.  Мне казалось, что правильнее было обработать ее до свадьбы, чтобы точно знать, что выдаешь замуж то, что нужно тебе (то бишь Штанцлеру), а не кота в мешке.

То есть "великая королева" должна была во всеуслышанье объявить, что она на самом деле то, что не имеет права сидеть на троне и её дети весьма сомнительные наследники престола? Никогда великая королева так не поступит, это будет во вред государству. Таки и Арлетта и прочие патриоты Талига сочли, что такие сведения не должны стать общеизвестными... По тем же самым причинам... 


Если она узнала правду после рождения детей - снимаю претензию. Но все равно, некоторые из ее поступков простить не получается ни при каких обстоятельствах...

  Впрочем, об Алисе мы знаем не так уж много - возможно, она продолжала оставаться патриоткой Дриксен, своей родины, и считала своим долгом ослабление Талига любой ценой? Почему нет...
То есть Алиса - это дриксенская Юдифь? Не люблю юдифей...  Брезгую...

По-моему, уж лучше Юдифь, чем Миледи, притворяющаяся Юдифью. А именно такое впечатление произвела на меня Катарина.

[Gileann]

Увы, эреа Артанис, с двойными стандартами спорить бесполезно - их можно либо принимать, либо не принимать. 
Рокэ манипулирует - ему можно. Катари манипулирует - ей нельзя. Рокэ терпит Штанцлера - ему мoжно. Катари (спасая жизнь детей) терпит Штанцлера - ей нельзя. Сильвестр (инициируя беспорядки) действует правильно. Рокэ, выжидая сутки, действует правильно. Катари (даже не находящаяся в Олларии) - виновна.
В общем и целом Ваша позиция, увы, сводится к "ты виноват уж тем, что хочется мне кушать". А желание это, похоже, возникает исключительно из-за того, что эта мерзавка манипулировала бедными мальчиками (одним мальчиком, то бишь). И этот бедный заманипулированный мальчик конечно же должен был перевесить в глазах Катари собственных детишек - вот тогда она была бы за родину...   

[Dolorous Malc]

Из мужчин - Рокэ, Робер и Марсель, из женщин - Матильда и Луиза. Да, знаю, что Рокэ и Марсель тоже умело манипулировали и немало лгали, но вопрос - кому и для чего? Либо противникам, либо тем, кто такого обращения, в общем-то, заслуживал.

С т.з. Катари Ричард безусловно противник. И безусловно заслуживает подобного обращения. Мелкий крысёныш, предавший память отца ради высокого положения и роскошной жизни - чего с ним церемониться-то?

Что тут сравнивать? Ни Рокэ, ни Сильвестр никогда не подчинялись Штанцлеру и не выполняли его распоряжений. Напротив, противостояли его интригам, как могли.

Ну так и королева потивостояла его интригам как могла. Доступными ей средствами.

[Артанис]

Увы, эреа Артанис, с двойными стандартами спорить бесполезно - их можно либо принимать, либо не принимать. 
Рокэ манипулирует - ему можно. Катари манипулирует - ей нельзя.

КЕМ он манипулирует? Врагами, разве нет? Не просил же он, к примеру, Луизу убить Штанцлера? И в Фельпе он из каторжников, готовых предать, сделал террористов-смертников, а не из Герарда с Марселем. И того же Марселя он вроде бы не просил избавить его от Фердинанда, тот действовал вполне по собственной инициативе. Он никогда не манипулировал своими сторонниками. В отличие от Штанцлера и Катарины.

Рокэ терпит Штанцлера - ему мoжно. Катари (спасая жизнь детей) терпит Штанцлера - ей нельзя.
Детей на ее месте не следовало заводить вообще. Какая роль их могла ждать, кроме заложников? А сравнивать ее с Рокэ вообще не имеет смысла - Рокэ никогда не шел на поводу у Штанцлера.

Сильвестр (инициируя беспорядки) действует правильно. Рокэ, выжидая сутки, действует правильно. Катари (даже не находящаяся в Олларии) - виновна.

Ну, им-то никто не рассказывал заранее, что готовится массовая резня в городе, не так ли? В отличие от Катарины. А узнай они об этом вовремя, предотвратили бы Октавианскую ночь, я уверена. Катарина не предотвратила. А погибло в ту ночь куда как больше народу, чем "один лишь глупый мальчик". Ее народа, о котором она якобы заботилась.

[Артанис]

С т.з. Катари Ричард безусловно противник. И безусловно заслуживает подобного обращения. Мелкий крысёныш, предавший память отца ради высокого положения и роскошной жизни - чего с ним церемониться-то?

Если бы так, она вела бы себя соответственно. Не приглашала бы в парк для тайных разговоров, не лгала бы, что любила его отца, не рассказывала бы о своей "несчастной" жизни. Одно дело - по-настоящему сильный и опасный противник, такого можно ненавидеть, но нельзя открыто презирать. Но тут-то можно было и не скрываться, подумаешь, какой-то мальчишка! В конце концов, предупредить его наедине, каков расклад на самом деле. Я, правда, не уверена, что он даже ее послушал бы, расскажи она, что представляет из себя Штанцлер, но попробовать-то переманить его на свою сторону можно? А Штанцлеру потом отчиталась бы, что провернула все, как он велел.
А в результате получается, что Катарина сама вырыла себе яму. При всем ее уме, она не догадалась, что Дик может быть опасен и для нее. "Не рой другому яму - сам в нее попадешь"...

Ну так и королева потивостояла его интригам [i]как могла. Доступными ей средствами. [/i]
А способа избавиться от Штанцлера у нее не было? Такая умная - и не нашла? Меня не удивляет, почему ликвидировать СБЧ не сумел или не захотел Сильвестр - Штанцлер был слишком хитер, чтобы оставить улики против себя, и наверняка не доверял посторонним. Но Катарина-то, которая, как он считал, у него в руках, как послушная кукла, которой вроде бы нет причин опасаться, - неужели у нее не нашлось бы возможности убрать Штанцлера? Если уж не в период его кансильерства, то хотя бы в Багерлее?

[Gileann]

Эреа Артанис, можно вас попросить правильно пользоваться цитатами? Очень трудно читать.

Теперь по пунктам.

КЕМ он манипулирует? Врагами, разве нет? Не просил же он, к примеру, Луизу убить Штанцлера?

Союзниками - на Паучьем Холме. Беззащитными горожанами - во время Октавианской Ночи. В каждом конкретном случае теми, кем надо манипулировать для достижения цели.
Друзьями - нет.
А Катари манипулирует друзьями? 

Детей на ее месте не следовало заводить вообще. Какая роль их могла ждать, кроме заложников?

Это сильно! Вы знаете, что Штанцлер стал ее шантажировать до рождения детей? Поделитесь, пожалуйста. 

А узнай они об этом вовремя, предотвратили бы Октавианскую ночь, я уверена.

Ну вот Рокэ не предотвратил. Сидел дома, пил вино... Жуть. А мальчик переживал... 

Так что опять, увы, двойные стандарты. 

[Артанис]

Эреа Артанис, можно вас попросить правильно пользоваться цитатами? Очень трудно читать.
Простите, пожалуйста, я просто еще не умею правильно ими пользоваться.

КЕМ он манипулирует? Врагами, разве нет? Не просил же он, к примеру, Луизу убить Штанцлера?

Союзниками - на Паучьем Холме. Беззащитными горожанами - во время Октавианской Ночи. В каждом конкретном случае теми, кем надо манипулировать для достижения цели.
Друзьями - нет.
А Катари манипулирует друзьями? 

Война - дело другое. Паучий холм - действительно, не самая красивая ситуация, но Райнштайнер с Жермоном тоже сдали Дубового Хорста в плен дриксенцам, сознательно пожертвовав его отрядом. С примерно такими же целями - дать врагу ложную информацию. Но это военная хитрость, а не подлость. Возможно, без этих жертв погибших было бы еще больше. Это хорошо, когда есть военачальники, способные принимать грамотные и четкие решения, а не биться головой о стену. Но то - мужчины и воины, они занимаются своим делом. И, кажется, не претендуют на то, чтобы их кто-то жалел, и уж тем более считал жертвами обстоятельств. Собственно, меня больше всего злит не сама Катарина, а именно такое отношение к ней у некоторых героев и читателей. Пусть будет либо расчетливым политиком, либо несчастной выживающей девочкой, но не тем и другим одновременно!
Манипулировать беззащитными горожанами во время Октавианской ночи Рокэ вроде бы не собирался, иначе так и предоставил бы всему идти своим чередом. Ему нужно было время для сбора информации, он, как-никак, только что приехал и не знает толком, что происходит. Скорее уж, в этом можно обвинить тех, кто позволил допустить Октавинанскую ночь. Хотя, их и без меня уже вроде бы обвинили во всем, чем только можно...
Что до манипуляций друзьями - как минимум, тем, кто ее считает другом, кто ей верит и готов ради нее идти в огонь и в воду. Предположительно неравнодушными к ней Джастином и Оскаром Феншо. Диком, Айрис, Селиной, фрейлинами, отправившимися с ней в Багерлее. Ведь их по преданности можно поставить на один уровень с Марселем, если подумать. Только Рокэ почему-то Марселя с собой не взял, уехал один. А Роберу она как вешала лапшу на уши: "Ах, Мишель! Ах, маки Эпинэ!"
Впрочем, ладно, это уже не претензия, а приддирки начинаются...

Детей на ее месте не следовало заводить вообще. Какая роль их могла ждать, кроме заложников?

Это сильно! Вы знаете, что Штанцлер стал ее шантажировать до рождения детей? Поделитесь, пожалуйста. 
Ладно, если шантаж начался после - претензию снимаю. Только мне кажется, он не стал бы выдвигать Катарину в королевы, не будь она уже к этому времени обработана надлежащим образом. А ну как решит, что Сильвестр как политический союзник лучше Штанцлера?!

А узнай они об этом вовремя, предотвратили бы Октавианскую ночь, я уверена.

Ну вот Рокэ не предотвратил. Сидел дома, пил вино... Жуть. А мальчик переживал... 
Когда Октавианская ночь началась, его не было в городе. Как только разобрался что к чему, вмешался, и весьма решительно. Сравнивать можно было бы, если бы он так и просидел дома все это время, но не по имеющимся результатам.
А "бедному мальчику" так и не пришло в голову, что человек, вешавший насильников кверху ногами, не мог бы в свою очередь изнасиловать женщину. Вот где двойные стандарты-то...

[Dolorous Malc]

В конце концов, предупредить его наедине, каков расклад на самом деле. Я, правда, не уверена, что он даже ее послушал бы, расскажи она, что представляет из себя Штанцлер, но попробовать-то переманить его на свою сторону можно? А Штанцлеру потом отчиталась бы, что провернула все, как он велел.

А Штанцлер такой дурак, что не проверил бы?
На месте Катари Вы могли бы быть уверены, что мерзавчик, при всей своей влюблённости, не передаст все ёе слова обожаемому эру Августу? Я - нет. Откровенничать с возможным доносчиком - на такую глупость, полагаю, даже и Окделл не способен.
Переманить на свою сторону - а чем она ему может заплатить? Собой? А не жирно ли будет?

А способа избавиться от Штанцлера у нее не было?

Безопасно - нет, разумеется. Неужто Вы не знаете, как делаются такие вещи? Запечатанный конверт у доверенного лица за границей, с надписью "вскрыть в случае моей смерти". Сдохни Штанцлер, компромат всплыл бы немедленно. Так что избавляться от старика при жизни королевы нельзя ни в коем случае. После же - Карваль с этого и начал.

[Артанис]

Ну ладно, собственно, спор по Катарине можно продолжать сколько угодно, и так и не приддти к общемузнаменателю. Да это и не нужно, мы же все-таки люди, а не дроби.
Я не политик и не могу рассуждать как политик, поэтому не понимаю ее. Мне кажется, что она лжет когда надо и когда не надо, как с тем же Робером. Ему-то зачем морочить голову? Боится потерять союзника, если он увидит ее истинное лицо? Так ведь родственники вроде как, а Эпинэ своих не бросают. Если уж Робер не сумел возненавидеть деда, отправившего на смерть всю семью, не говоря уж об Окделленке, то Катарина и вовсе, что бы ни совершила, кем бы ни оказалась, для него будет "чистой, светлой и самоотверженной". И зачем тут еще придумывать любовь к Мишелю?
В общем, как я уже говорила, мне неприятна не столько сама Катарина, сколько сформировавшееся мнение о ней.
Пусть будет либо расчетливым политиком, либо несчастной выживающей девочкой, но не тем и другим одновременно!

[Лукач]

Пусть будет либо расчетливым политиком, либо несчастной выживающей девочкой, но не тем и другим одновременно!

  А что если, она – несчастная девочка, которая для того что бы выжить сумела стать расчётливым политиком?

[Артанис]

Пусть будет либо расчетливым политиком, либо несчастной выживающей девочкой, но не тем и другим одновременно!

  А что если, она – несчастная девочка, которая для того что бы выжить сумела стать расчётливым политиком?

А что если Рокэ воспитал бы из Дика великого полководца, который сразу же, сходу в неполные двадцать лет затмил бы самого Рокэ и весь род Алва, как луна - звезду? Не верите, что такое возможно? Вот и я в подобное преображение не верю. Частично, конечно, характер формируется воспитанием в ту или иную сторону, но основные качества все же заложены от природы. Из ничего не выйдет ничего. Чтобы человек смог превратиться в интригана и манипулятора, надо, чтобы у него были к этому врожденные способности. А при их наличии о какой "милой и кроткой девочке" можно говорить?!

[Dolorous Malc]

Пусть будет либо расчетливым политиком, либо несчастной выживающей девочкой, но не тем и другим одновременно!

Да никто вроде бы и не настаивает на одновременности. Сначала долгое время была несчастной выживающей девочкой, потом постепенно выросла в политика.
Люди имеют свойство меняться с возрастом.

[Артанис]

Пусть будет либо расчетливым политиком, либо несчастной выживающей девочкой, но не тем и другим одновременно!

Да никто вроде бы и не настаивает на одновременности. Сначала долгое время была несчастной выживающей девочкой, потом постепенно выросла в политика.
Люди имеют свойство меняться с возрастом.

Но не до полной противоположности же, все-таки!

[mag_]

Да никто вроде бы и не настаивает на одновременности. Сначала долгое время была несчастной выживающей девочкой, потом постепенно выросла в политика.
Люди имеют свойство меняться с возрастом.

Но не до полной противоположности же, все-таки!

Да запросто
Кто в молодости не был либералом— у того нет сердца, кто в зрелости не стал консерватором — у того нет ума(с) вроде бы Черчилль

С уважением,
mag

P.S. Другое дело, что став политиком, нужно принимать правила игры в полном объеме и не сетовать на то, что к политику перестанут относиться, как к выживающей девочке