Форум официального сайта Веры Камши

[spoiler]какие же они положительные? У дам сердца разрываются, слезы текут, носовые платочки в пальчиках рвутся, а они все жертвуют...[/spoiler]

И не надо ничего подбирать. Люди - живые, их не расставишь, как шахматные фигуры. И конь (человек, который нам казался конём) завтра может пойти, как ладья. А офицер может выкинуть фортель, как конь... [spoiler]Ну, типа Давенпорта того же...[/spoiler] Положительные и отрицательные, я же говорю, бывают у классицистов (которые Рассин, Мольер, Корнель, наш Фонвизин, кстати) или в индийском кино.

А мой наш любимый Рокэ - он не положительный и не отрицательный. Он - наш! И лучше всех... Хоть и алкоголик.

Конечно, самый замечательный, самый лучший, а в отношении алкоголика Вы, эреа, надо полагать пошутили.

Конечно, самый замечательный, самый лучший, а в отношении алкоголика Вы, эреа, надо полагать пошутили.

[spoiler]У дам вечно что-нибудь рвётся, не носовые платки, так ещё что-нибудь... Да и где вы дам-то в последний раз видели? Эти гламурные... тёлки давно не леди и не эреа... Чего их жалеть? Другое дело - где сами-то жертвователи? Перевелись... Вот и я о том: наследничков надо плодить и воспитывать! А то Алваро - воспитал, да! А дальше? Кто воспитает следующего Алву? Дед по фамилиии Пихто? Да и откуда он возьмётся, это Алва вообще? Если даже байстрючат нет? Одна надежда на ту бакранку... Ну, что на всю жизнь полюбила за одну ночь... Дикарка, что Вы хотите... Как там Ли говорил? Благородство за благородство - это так по-варварски! Подлость за благородство - это так цивилизованно...[/spoiler]

Никто и не спорит, что Кэртиана - не Европа, не Россия. На её век героев хватит. Но какими бы они ни были, эти герои, они не будут Алва. И не будут Раканами... Вот в чём загвоздка...
Вообще, больше всего лично меня устроила бы внезапно раскрытая в последней книге интрига по поводу тихого и, почти инкогнито существования в Алвасете некоей герцогини Алва, уже в тягости третьим или четвёртым отпрыском Рокэ... Это было бы очень в его стиле: честное слово, прелестная история... Да и что делать супруге соберано Кэнналоа в Олларии? И Рокэ было бы чем  в очередной раз по глазам и самолюбию ЛЧ ударить: один из Повелителей, даже и не подумавший представить свету жену... Вот пошли бы толки: сатрап и тиран! Заточил бедную девушку в своей вотчине, как в тюрьме! Ах, она бедняжечка! И как она его терпит! (А "бедняжечка" только если в чём-то и нуждается - это в том, чтобы возлюбленный муж, свет очей и единственная отрада жизни, приезжал почаще...) Однако как бы опять шишки в Алва полетели! Сколько гневных слов было бы сказано! Сколько слюней выплюнуто! В общем, Рокэ бы понравилось, он бы неплохо развлёкся - я чувствую!

Не говорите! Аж до колик в животе хочется маленького маркиза!!! А главное только подумайте, насколько это было бы правильно!!! Где и расти маленькому маркизу, как ни среди цветущих гранатов? При нежной прекрасной матери и нескольких десятках головорезов, готовых убить любого за косой взгляд на сына соберано, не только что... в приличном отдалении от тех людей, кто мог бы причинить мальчику зло? В Кэналоа любого, кто покусится на ребёнка соберано, сварят в котле со смолой... живьём... Да и пусть попробует кто вообще просто проникнуть в сей благословенный край... Где любой "чужак" - как бельмо в глазу: виден, неудобен и не нужен...  Так что было бы очень логично со стороны Рокэ завестись семьёй "втихушку".
И это очень многое бы объяснило! Например, почему Рокэ ни в кого не влюбляется...

В Кэналоа любого, кто покусится на ребёнка соберано, сварят в котле со смолой... живьём...

Но он, жестокий соберано, серьезно подводит Кэналлоа а гранатами - как они там без герцогов Алва будут, не приведи Леворукий?

Ну, отпрыскам Алва вряд ли грозят гербовые щиты. По нескольким причинам: у них нет  моральных уродов, передающих долги крови по наследству - раз,

присутствуют нормальные няньки, не допускающие детей в залы с тяжёлыми щитами, которые могут упасть - два, и их замок, в отличии от некоторых, не разваливается на лету... Потому фамильные реликвии просто так, когда надо и не надо, не падают...

А Алву о-очень хочется женить! Если не на себе, то на ком-то...

Так Вы вроде и хотите произвести Алву именно в такие моральные уроды?

После конца Излома - хоть гарем ему заведите. Всему своё время и место.

Тогда - возьмут суверенитет, кэны начнут резать аллийцев, как при суверенитете принято - и - прощай, Кэнналоа!

Франциск ИМХО полезный. Его нельзя назвать положительный ибо все-таки он очень амбициозен. Никак нельзя к положительным качествам отнести любовь к чужой жене.

Мне вот что интересно, каким был бы Франциск и Талиг если бы Алва остался жив и счастлив с Октавией?

Да, оценка Рокэ по характеристикам других персонажей - это просто чудо. Там полная коллекция от изверга до идеала, но нам-то по его делам судить полагается, а он их скрывает, [spoiler]как Снейп  ;)[/spoiler]

....такие Алва просто так не умирают, и к тому же очень быстро догадываются об истинных намерениях пославшего. Вот и интересно во что бы это переросло. И не прервалась бы в таком случае династия Олларов на заре своего правления, после того как Рамиро понял бы, что король желает ему красивой смерти?

Почему же, часть дел его можно заметить... Другое дело, что большую часть своих дел он маскирует за язвительными и подчас недобрыми словами, за ироничной усмешкой.

Согласна, но лично я в самом начале по наивности как-то думала - чем занимается, на что себя тратит? Вот только позже поняла, что обвинять его в безделии или пустой трате времени как-то мягко говоря странно...

Странно... мне так с первых строчек  было понятно... впрочем тяга к жесткой иронии у меня , пожалуй, в крови.. Просто тот , кто так иронизирует прежде всего ненавидит пафосность, это излюбленную нишу всяких СБЧ... З.Ы. Хорошие дела не делаются под соусом пафоса... Для хороших дел - это совсем лишнее...

Где и расти маленькому маркизу, как ни среди цветущих гранатов? При нежной прекрасной матери и нескольких десятках головорезов, готовых убить любого за косой взгляд на сына соберано, не только что... в приличном отдалении от тех людей, кто мог бы причинить мальчику зло? В Кэналоа любого, кто покусится на ребёнка соберано, сварят в котле со смолой... живьём... Да и пусть попробует кто вообще просто проникнуть в сей благословенный край... Где любой "чужак" - как бельмо в глазу: виден, неудобен и не нужен... 

Не стоит забывать, что Рокэ Алва единственный (других данных, позволяющих утверждать обратное пока нет) выживший ребенок из немалой плеяды детей его отца.

Да и самого Рокэ бережет "леворукий", а не его головорезы

Просто он изворотливее братьев уродился.

Не выжил бы, не вмешайся  Ринальди в его судьбу в своё время...

Ну, это называется - "сам сломаю, сам и починю." По общему мнению, появление в Кэртиане Ринальде отключило поставленную Абсолютом для Рокэ защиту, отчего покушение практически удалось. Будь Ринальди в тот момент в другом мире, Алва бы спасся каким-то иным образом.

Он ему подредактировал "протокол защиты"

Ведь от этих предательств Абсолют Рокэ не бережет

Впрочем, давайте поговорим об Алве - я не против. Если Вы ещё не заметили, я Алваманка - законченная и конченная... Поговорите со мной об Алве... Пожалуйста! Я буду три дня кряду говорить о том, что с ним, как оно и почему оно... на работу не пойду - всё буду говорить и говорить...

Вот в этом я сильно сомневаюсь.

Так Абвении и не ставили задачи беречь кого-то от предательств. Речь шла только о сохранении генофонда.

Другой причины не вижу: яды, так понимаю, на него не действуют  ;-v, проклятие Олларию в то время еще не постигло.

А кто же тогда выступил "гарантом" проклятия?

Уже постигло, если называть скверну проклятием.

Однако все, кто даже после наступлении финальной фазы покинули город, фатальных для себя последствий не ощутили

...появление в Кэртиане Ринальде отключило поставленную Абсолютом для Рокэ защиту, отчего покушение практически удалось. Будь Ринальди в тот момент в другом мире, Алва бы спасся каким-то иным образом.

Как говориться "спрячь за высоким забором... Рокэ, выкрадется вместе с забором, мешками и охранниками (да и куда же без девчонки)"

А в Багерлее Рокэ так плохо потому, кмк, что приходится своей кровью прикрывать Олларию от плесени (которая лично мне пока непонятно что, но явно гадость)

Не знаю. Может, и Абсолют - но не тот его блок, который заведует защитой, во всяком случае.

Эсперадор Адриан.
Многие замечали, что его болезнь достаточно похожа на болезнь Рокэ.

...он сам говорит - кровь у него красная. Человек... Потому и полюбил дрянь неподходящую девушку, и Марселя не оттолкнул, ведь очень тяжело идти по пути - как он считает - обреченного одному, и с Арлеттой откровенничает за бокалом вина, и память о братьях где-то, видимо, мучит...

Левий "отвел глаза страже" в Багерлее от кровотечения Рокэ - он знал что это такое. И Рокэ рассказал о болезни Адриана. Именно эти кровотечения с потерей сознания и бредом и свели в могилу, видимо, Эсперадора. И Левий был уверен, что Рокэ ушел умирать - по сходству состояния с Адрианом, но его Марсель перевез через бегущую воду (?)

Давно говорю: с Раканами нечисто!!! Прояснить пора, кто они такие и что у них с Кэртианой "было"...

Так что, извините... Но я - не согласна! Чуть что - Абсолют виноват. Не всё в нашей жизни регламентировано "высшими" силами.

За многое мы в ответе сами - и только мы!

Безусловно. В частности, защита Алвой Олларии и Адрианом Агариса (отчего их болезни, видимо, и прои стекали) - полагаю, достаточно сознательный, личный выбор, хоть и оформленный магически.  И в финале "Заката" Рокэ, вполне вероятно, сломал планы Абсолюта.
Одним словом, за ним достаточно самостоятельных поступков, чтобы необходимости отрицать детерминированность отдельных событий не было.

В нашей - я бы сказал, вообще ничего. Но она здесь совершенно ни при чём.В ненашей, кэртианской - не всё, но кое-что.

сила Раканов передавалась только по мужской линии. Раканы же просто оказались первыми такими потомками всех четырех из-за чего и подчинили все стихии и получили признание повелителей.

Действительно похоже, что важен именно ВЫБОР эория защищать этот город (эту страну). У Робера вон запястье тоже начало время от времени кровить после того, как он у эшафота принял решение защищать Олларию.

Действительно похоже, что важен именно ВЫБОР эория защищать этот город (эту страну).
У Робера вон запястье тоже начало время от времени кровить после того, как он у эшафота принял решение защищать Олларию. А у Дикона, хоть тот и эорий, ничего подобного не наблюдается.

Кто сказал, что в нашей жизни ничто не регламентируется силами свыше?

И кто сказал, что судьба Рокэ - результат игр Абсолюта?

Мне кажется, там более сложный механизм... С первого кровотечения, когда Робер столкнулся с нечистой магией истинников, я была уверена, что это какая-то защита...

Но вот от чего и как работает - Хозяйка до сих пор не открыла. В Олларии, теряя кровь, Рокэ сражался с чем-то, что куда как пострашнее Альдо было, это понятно. Но - с чем? И почему тогда над Олларией продолжали сгущаться тучи? От чего бережёт страну её Первый маршал, оцепив столицу?..

Пегая кобыла - просто символ смерти или нечто более ужасающее? Цилла перестала быть просто выходцем... Но ЭТО (эта мерзость) была и до Циллы...

Полагаю, в первый раз Робер защитил своей кровью самого себя от магии Клемента.
............
Цилла этой мерзости «наглоталась» и ей это нравится, а вот остальным выходцам не очень. Зоя, по аналогии, говорит про Рокэ «Он не заболел, он выпил, и ты, и эти…»

Зоя, по аналогии, говорит про Рокэ «Он не заболел, он выпил, и ты, и эти…»

Сила Повелителей тоже передаётся ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по мужской линии, поэтому "быть потомками четверых" Раканы не могут. Дочери Повелителей не наследуют Повелительства и не могут передать его своим детям, а если они выходят за Повелителей, то их дети принадлежат к Дому отца. 

ИМХО, не Робер защитил себя, а что-то защитило его. Алва - защитил. Как? Это другой разговор: "Отдай, пусть подавятся..." Гоганский браслет, короче говоря, для Алвы не важен и - тут же не нужен становится Роберу... Что-то, что несёт в себе Рокэ, сильнее гоганской магии, в общем. Так получается...

Однако ни в одном из томов ОЭ я не увидела, чтобы ветры покорялись Рокэ...

Конечно зачастую за неимением более лучшей информации приходится выпаривать истину из непонятных, запутанных, неоднозначных фраз не-живых. Однако, по-моему, не следует забывать, что эти то не-живые преследуют какие-то свои цели, служат Ей (кто Она - Синеглазая, Смерть, Хромая лошадь???) Думаю их фразы не всегда следует слепо принимать на веру, тем более только с помощью них пытаться объяснить что-то. Хотя за неимением лучшего... на безрыбье и рак рыба.

Согласен, что силу дает не определенный хромосомный набор, иначе все потомки Повелителей были повелителями. Механизм передачи повелительства не ясен, но он может идти как по прямой линии, так и в случае ее пресечения передаваться младшим ветвям (от отца к сыну, от брата - брату, от дяди - племяннику и т.п.) Как сила находит того кому перейти? Самостоятельно?

При этом сила Раканов не равна сумме сил Повелителей, как говориться Ракан заменит любого повелителя (теоретически хоть всех), однако даже все повелители не заменят Ракана. Т.е. в силе Раканов есть что-то иное, чего нет в силе Повелителей. И механизм передачи такой силы при всем внешнем сходстве может отличаться.

Однако ни в одном из томов ОЭ я не увидела, чтобы ветры покорялись Рокэ... Хоть он теоретически и способен заменить любого из Повелителей... Ну, как Вальдесу, например, я имею в виду... Пусть Придд не управляет волнами (типа, повелительство от него ушло), но Эпинэ-то точно притягивает к себе молнии и огонь... Окделл не просто повелевает скалами и слышит их, он вообще всё разрушил... А вот ветры - они что, совсем к Вальдесу перебежали? Только один раз поднявшийся ветер попытался остановить уезжающего из Олларии Рокэ... Но это так, почти глюк был... И Рокэ ветер не услышал... Иначе бы - понял.

А как летел Жиль Понси не помните?

;) Уж очень похож этот полет Понси, на тот, в который запустил Ринальди одного эсператиста.

;) Уж очень похож этот полет Понси, на тот, в который запустил Ринальди одного эсператиста.

Сила переходит как майорат - к старшему в роду по мужской линии.

Пока никаких отличий не замечено - всё тот же "майорат", в котором учитывается старшинство и не учитывается законность происхождения.

Не замечено, но это не значит, что отличий нет. Возможно не задействовались. Инородное в Раканах все же что-то есть, тот же зверь не от Повелителей. Соответственно и вся сила Раканов, либо ее часть происходит не от Абвениев (хотя не бесспорно). Следовательно природа силы иная, и законы силонаследия следовательно вполне могут быть иными.

Однако, по-моему, не следует забывать, что эти то не-живые преследуют какие-то свои цели, служат Ей (кто Она - Синеглазая, Смерть, Хромая лошадь???)

Ну, что Зверь - это только Раканы, я бы не сказала. Повелители, как выяснилось, тоже кое-что могут

Синеглазая.

Уленшпигель, мне кажется, что иронизировать могут и бездельники )

Откуда эта информация? И не есть ли Синеглазая синоним той же Смерти, иная форма хромой кобылы? А если нет (или даже и да), кто она такая? Возлюбленная Унда, кто-то еще? В чем ее сила, цель? Почему ей служат выходцы?
Хотя признаю, слишком много вопросов.

Синеглазая - сестра Смерти, прямым текстом сказано. Да, она возлюбленная Унда.

Там вообще с синеглазостью целая проблема, и как она увязывается в одно целое я представить себе не могу.

Laeta, а можно про рецессивность подробнее?
Чем светлее "окрас", тем он рецессивнее?
И откуда взялось, что у отца глаза черные?

И почему (у эориев с магическими задатками) это не может работать как-то иначе, например, передаваясь через поколения?

Собственно говоря, это и есть напрашивающееся объяснение - синеглазость Алва имеет магическую природу. И кстати, все синеглазые Алва, как признаёт сам Рокэ, были людьми необычными. А если принять ту точку зрения, по которой Октавия была реинкарнацией Оставленной, она же Синеглазая сестра Смерти, да ещё сопоставить это с пророчеством из её "Жития", где говорится, что её потомку предстоит спасти мир, и что "будут очи его исполнены света небесного"... 

Но, видно, другого выхода, как пойти уже "поговорить по душам" с Абсолютом, не нашёл...

Не верю я в такие совпадения - тем более в мире с магией, где этот цвет глаз сакрально значим.

В Кэртиане вряд ли существует наука генетика, но кое-какие эмпирические знания есть, и из них следует, что в случаях, когда у одного из родителей тёмный цвет волос и глаз, а у другого светлый, то дети обычно наследуют тёмную масть, однако в роду Алва это обыкновение нарушалось четырежды, или, говоря тогдашним языком, кровь северянки Октавии четырежды брала верх над очень сильной южной кровью Алва, чему трудно найти объяснение.

А о сакральности синеглазых, можно сказать что и зеленоглазости придается большое значение, а у гаунау и черноглазости.

Ну если исходить из того, что несмотря на отсутствие науки генетики в Кэртиане, все же процессы эти сродни земным

Только у простолюдинов. Для эориев работают другие правила, непрозрачный намек на которые дается в ПЭ. Да и в ОЭ эта особенность кровеносцев не раз упоминается.

Кстати, о статистике...
Если не ошибаюсь, у Рокэ было трое старших братьев? И я так понимаю, черноглазые?

А как там с цветами глаз Четверых?

Карие глаза [spoiler]доминанта[/spoiler] не помню чтоб упоминались...

Робера называют то черноглазым, то кареглазым, впрочем, тёмно-карие и чёрные глаза практически неразличимы.

Лит русый и сероглазый, Анэм черноволосый с голубыми глазами, у Унда каштановые волосы и зелёные глаза, Астрап - черноглазый блондин.

Странная тема... А Айнсмеллер что, может быть положительным?

Айнсмеллер, кмк, просто садист, попавший в идеальные условия для реализации своих извращенных наклонностей... И вот подумала - что же это за "кадровик", который позволяет творить такое у себя под носом и не видит насколько вопиюще неподходящего человека назначает на такую позицию? Бррр.... страшно было в Олларии в те дни...

......а Альдо тут якобы не при чём и не знал ничего, а когда узнал, приказал Айнсмеллера казнить - и слава доброму анаксу, заступнику невинных! Как заметил мэтр Инголс, Альдо считал, что чем подлее выбранный способ, тем он успешнее, и что, поручая грязные дела другим, он сохраняет свои руки чистыми.

Позднее я думала, что Катарина постарается привлечь внимание Альдо, и будет манипулировать уже им, но эти ожидания не оправдались.

Интересно, как долго прожили бы ее дети, если бы Дик сумел тогда отравить Рокэ?

"Если мы будем предполагать невозможное..." ((c) Штирлиц)... Все участники дела достоверно знали, что у Ричарда ничего не получится. Его посылали не с целью убить Рокэ, а с целью провалить дело. Сумей Дик отравить Рокэ - и Штанцлер, и Катари умерли бы от удивления.

А мне кажется, чо Штанцлер всё же надеялся отравить ПМ.... Не знаю, почему ему не пришло в голову, что Дик провалит дело однозначно...

В организации дуэли я вижу руку Штанцлера и - хоть убейте! - не поверю, что он отдал обоих Ариго на заклание за просто так... Если бы Штанцлер засомневался в исходе дуэли, он бы не дал ей состояться... Не забывайте, там ещё его старый дружок Килеан был задействован!

И потом, это приглашение...

Когда Рокэ посчитал, скольких гостей ждёт к себе Штанцлер...

Но убить хотел, мечтал и был разочарован без всяких сомнений -  просто перечитайте сцену, когда Рокэ появляется в его доме...

Да перепугался он до дрожи в коленках, и с полным основанием, ведь Рокэ и впрямь его едва не убил. 

Этот гений шпионажа должен был понимать, что, если Рокэ не умрёт, то убьёт его, как муху... И что без особого труда поймёт, кто натравил Окделла...

В истории с отравлением Штанцлер и Катари явно играли в одни ворота.

В истории с отравлением Штанцлер и Катари явно играли в одни ворота. Знаете, а мне стало страшно за Талиг, когда Катарина стала регентом. Намерения этой дамы малопонятны и туманны. А верить тому, что она говорит нельзя. Интересно, кто-нибудь разделяет мою точку зрения ?

В истории с отравлением Штанцлер и Катари явно играли в одни ворота. 

Знаете, а мне стало страшно за Талиг, когда Катарина стала регентом. Намерения этой дамы малопонятны и туманны. А верить тому, что она говорит нельзя. Интересно, кто-нибудь разделяет мою точку зрения ?

Кем может быть девочка оказавшаяся в таких условиях? Выживающей...
 
  Но вот её мужество и героизм, тяжкий труд после ... Вот все это заслуживает уважения. Это по плечу не каждому. Не у любого хватит на это моральных сил, храбрости, стойкости, ума, мужества, таланта... А вот эти все качества Катари продемонстрировала перед своей смертью в избытке...
перед своей смертью Катари была самой настоящей великой королевой, как в сказках... и в самом деле была... И это правда...

Злодейства ради злодейства творят разве что некоторые персонажи Шекспира, да и то потому, что автор отрабатывал соцзаказ.
  А насчет Катари - разбирая что по чем, всегда надо учитывать, что она находилась в очень жестких условиях. Шантаж Штанцлера держал её очень жестко, ведь с такой семейной историей брак могли объявить незаконным, а тогда и её и её детей ждала бы весьма незавидная участь, и самое главное вероятность смерти, так просто на всякий случай, чтоб потом не было осложнений, была для неё почти стопроцентной... А уж то, что таких претендентов на трон не оставляют в живых...
Кем может быть девочка оказавшаяся в таких условиях? Выживающей... :(
  Но вот её мужество и героизм, тяжкий труд после ... Вот все это заслуживает уважения. Это по плечу не каждому. Не у любого хватит на это моральных сил, храбрости, стойкости, ума, мужества, таланта... А вот эти все качества Катари продемонстрировала перед своей смертью в избытке...
перед своей смертью Катари была самой настоящей великой королевой, как в сказках... и в самом деле была... И это правда...

Таки теперь еще и в том виновата, что благо Талига совпало с её личным благом... ;D ;D ;D Это в рубрику самая нелепая претензия к персонажу...

А сколько примеров даже в самой книге, когда у людей не хватает мозгов и порядочности на то, чтоб действовать себе во благо и на благо своей страны?

Мало что ли примеров и в жизни, когда люди действуют во вред себе лишь сделать гадость ближнему?

Насчет Дорака вообще то я никак не пойму с чего вдруг модус операнди Дорака приведенный в книге дает основания предполагать, что он будет действовать как пошлый уголовник? Просто с чего бы вдруг?

ИМХА своя у каждого. Все имеют на нее право. Для того и форум. Я, как Станиславский, "не верю" в добрые намерения королевы. И сильно подозреваю, что не один Штанцлер мог дергать ее за эти ниточки, или за другие.

А почему, кстати, еще многомудрый Дорак не устроил Штанцлеру несчастный случай в темном переулке ?

Этот гений шпионажа должен был понимать, что, если Рокэ не умрёт, то убьёт его, как муху...

Видимо, мы читали разные книги, и эр Август полностью разделяет воззрения Дорака и играет с ним на одном поле, ничем не вредя Талигу.  Или с контрразведкой в Талиге все так запущено?

  А насчет Катари - разбирая что по чем, всегда надо учитывать, что она находилась в очень жестких условиях. Шантаж Штанцлера держал её очень жестко, ведь с такой семейной историей брак могли объявить незаконным, а тогда и её и её детей ждала бы весьма незавидная участь, и самое главное вероятность смерти, так просто на всякий случай, чтоб потом не было осложнений, была для неё почти стопроцентной... А уж то, что таких претендентов на трон не оставляют в живых...
Кем может быть девочка оказавшаяся в таких условиях? Выживающей... :(
  Но вот её мужество и героизм, тяжкий труд после ... Вот все это заслуживает уважения. Это по плечу не каждому. Не у любого хватит на это моральных сил, храбрости, стойкости, ума, мужества, таланта... А вот эти все качества Катари продемонстрировала перед своей смертью в избытке...
перед своей смертью Катари была самой настоящей великой королевой, как в сказках... и в самом деле была... И это правда...

Просто у меня ИМХА такая сложилась, что для Катарины ее собственная шкурка куда дороже Талига.  Дама, как выяснилось, далеко не святая.  С такими друзьями и врагов не надо. Что у королевы на уме знают только сама королева да автор опуса.

В истории с отравлением Штанцлер и Катари явно играли в одни ворота.  Знаете, а мне стало страшно за Талиг, когда Катарина стала регентом. Намерения этой дамы малопонятны и туманны. А верить тому, что она говорит нельзя. Интересно, кто-нибудь разделяет мою точку зрения ?

Кем может быть девочка оказавшаяся в таких условиях? Выживающей...

Ну, если бы она действительно думала о своем народе и своей стране, губить которую ей приказал Штанцлер, то... может быть, для нее лучше было бы и не выжить? Еще раньше, как только ее выдали замуж, до рожддения детей (если вы так настаиваете, что она их любит, чего я как-то не заметила). До того, как ей велели действовать во благо то ли Дриксен, то ли Гайифы, но уж точно не Талига. Понимала же уже тогда, наверняка, к чему это приведет. Понимала, что за жизнь ее ждет - в бесконечных интригах и страхе (а она же тогда такой чистой и светлой была, даа), что эта жизнь многим покажется хуже смерти. И что за ее жизнь будут постоянно погибать другие. Жертвы интриг Штанцлера и ее братьев, варастийцы, горожане Олларии, ее земляки из Эпинэ, - все они погибли только потому, что жила Катарина и пособничала Штанцлеру. Она что, не понимал, какие цели он преследует? Должна вроде понимать. Так, может, стащить то самое колечко с молнией, растворить в бокале пару белых крупинок, предварительно оставив письмо, изобличающее все козни Штанцлера - и все. Или даже не умирать, а рассказать перед свадьбой все как есть Фердинанду или Сильвестру. Вон, Франческа Скварца отказалась править Фельпом потому что догадалась, что из ее родственников не выйдут хорошие правители. А Катарина взяла и позволила своим братьям занять такие ответственные посты и разваливать изнутри страну. Так, может быть, если бы она так уж любила страну, лучше было бы пожертвовать собой, но остановить ее врагов? Вот это был бы поступок истинной патриотки! Именно так, я уверена, поступили бы на ее месте Матильда, Арлетта или Луиза. А Катарине вот захотелось жить. Любой ценой, идя по головам, губя других людей, уничтожая страну, но жить! Это что, королева Талига или обезумевшая от животного страха мещанка? Так ведь нет, такая не смогла бы столько лет подряд лгать и притворяться, так искусно манипулировать другими - о да, Катарина Капотта-Ариго-Оллар истинная ученица Каролины Борн и Августа Штанцлера! Значит, ей хотелось не только жить, но и быть королевой, хотелось власти над другими. Ну, ее покойная свекровь тоже хотела. Только почему-то Алису мало кто поминает добром, а вот Катарина, видимо, сумела действовать умнее и тоньше, потому и оставила о себе добрую память.
Так что она заслуживает определенного уважения - это бесспорно, и уже потому не может считаться отрицательной героиней, но и назвать ее положительной я тоже не могу (это я возвращаюсь к названию темы, если кто не понял ;)). Хотя, вероятно, если бы мне пришлось лично общаться с такой, как она, я тоже верила бы ей и попала бы под ее обаяние. По крайней мере, если не возникло бы личного соперничества или другой причины для неприязни...

Я разделяю! Не могу любить Катарину, что бы она не делала. Для народа? Ага, как же! Когда этот народ убивали в Октавианскую ночь, ей разве не было все равно, как и ее братьям? А теперь, когда выгодно выглядеть страдалиценй за отечество, отчего бы и не показать себя с такой точки зрения, благо произвести нужное впечатление она всегда умела. Вот, скажите, почему она до последнего момента продолжала манипулировать Диком, Робером? Почему не призналась Дику, что никогда не любила его отца, не любит и не будет любить его самого и не включила его в регентский совет? Если уж боялась его - так тем более надо держать его подальше. И почему продолжала, уже, видимо, по своей инициативе и дальше оговаривать людей? Почему не призналась, что лгала о Рокэ, если уж взялась якобы исправлять грехи прошлого, почему расписала того же Ноймаринена как страшное чудовище - заметим, как раз перед приездом в Олларию его сына, почему позволила выпустить из Багерлее Штанцлера?

почему позволила выпустить из Багерлее Штанцлера?

Наконец, кому-нибудь приходило в голову: а почему ей вообще такие манипуляции удавались? Мать и Штанцлер научили? А как, по-вашему, Айрис или Селину они могли бы такому научить, если бы тем не повезло вырасти в таком окружении?

Так, может, стащить то самое колечко с молнией, растворить в бокале пару белых крупинок, предварительно оставив письмо, изобличающее все козни Штанцлера - и все. Или даже не умирать, а рассказать перед свадьбой все как есть Фердинанду или Сильвестру. Вон, Франческа Скварца отказалась править Фельпом потому что догадалась, что из ее родственников не выйдут хорошие правители. А Катарина взяла и позволила своим братьям занять такие ответственные посты и разваливать изнутри страну. Так, может быть, если бы она так уж любила страну, лучше было бы пожертвовать собой, но остановить ее врагов? Вот это был бы поступок истинной патриотки! Именно так, я уверена, поступили бы на ее месте Матильда, Арлетта или Луиза. А Катарине вот захотелось жить. Любой ценой, идя по головам, губя других людей, уничтожая страну, но жить! Это что, королева Талига или обезумевшая от животного страха мещанка?

Для народа? Ага, как же! Когда этот народ убивали в Октавианскую ночь, ей разве не было все равно, как и ее братьям?

Почему не призналась Дику, что никогда не любила его отца, не любит и не будет любить его самого и не включила его в регентский совет?

Если уж боялась его - так тем более надо держать его подальше.

Почему не призналась, что лгала о Рокэ, если уж взялась якобы исправлять грехи прошлого, почему расписала того же Ноймаринена как страшное чудовище - заметим, как раз перед приездом в Олларию его сына, почему позволила выпустить из Багерлее Штанцлера?

Наконец, кому-нибудь приходило в голову: а почему ей вообще такие манипуляции удавались?

А как, по-вашему, Айрис или Селину они могли бы такому научить, если бы тем не повезло вырасти в таком окружении?

Следовательно, Катарина изначально обладала задатками политика, а каждый политик = лжец и манипулятор. Возможно, кому-то такие личности и нравятся, более того, в определенное время и в определенных условиях они бывают действительно полезны.

Ну, если бы она действительно думала о своем народе и своей стране, губить которую ей приказал Штанцлер, то... может быть, для нее лучше было бы и не выжить?

Жертвы интриг Штанцлера и ее братьев, варастийцы, горожане Олларии, ее земляки из Эпинэ, - все они погибли только потому, что жила Катарина и пособничала Штанцлеру.

Именно так, я уверена, поступили бы на ее месте Матильда, Арлетта или Луиза.

Это что, королева Талига или обезумевшая от животного страха мещанка?

     Почему не призналась, почему так вела?  А кому нужны были её признания в разворошённой  столице, когда она была оплотом власти, надеждой всех граждан.

Хотя бы самым близким почему не призналась? Роберу тому же, который ей так активно сочувствовал, Дику почему не сказала правду? Хотя, на мой взгляд, признаваться надо было гораздо раньше, когда страна еще не дошла до такого состояния (а дошла она до него, в том числе, и стараниями самой Катарины).

почему позволила выпустить из Багерлее Штанцлера?

  Насчет Выгоды и Алисы...
Странно , а может и нет, но именно что именно те, кто склоняется к совпадению выгоды государства и королевы ставят вместе для сравнения Алису и Катари... Не я начал отметьте!  ;-v
  Разве для Алисы была выгода в том , что её сын унаследует государство в раздрае, что её сторонники(!) будут постоянно устраивать  заговоры с целью свержения её же сына? Разве для королевы было не выгодно, чтоб лучший полководец страны был жив и защищал престол, на котором сидела и она? Но эта "дура в короне" сделала все для того, чтоб её отрешили и от регентства, если уж ей так хотелось порулить...   
  Однако действия Алисы и Катари принципиально противоположны...

Да, Катарина намного умнее Алисы, поэтому действовала хитрее и тоньше, сумела не нажить себе влиятельных врагов, за исключением столь своевременно умершего Сильвестра. Несомненно, это характеризует Катарину с лучшей стороны, пусть ни как личность, так как политика. Впрочем, об Алисе мы знаем не так уж много - возможно, она продолжала оставаться патриоткой Дриксен, своей родины, и считала своим долгом ослабление Талига любой ценой? Почему нет...
Но, наверное, будь на месте Алисы Катарина, она сумела бы сохранить власть. Хотя, как мы знаем, Катарине, в итоге, весь ее ум не помог. А куда более глупую Алису почему-то не зарезал, ну, скажем, озверевший Анри-Гийом. И почему бы это, а?

    Рассказать перед свадьбой? Ну допустим ей все сказали перед свадьбой... Не верю... Так не действуют... А после если бы она все рассказала... Кому?

Я думаю, что рассказали перед свадьбой. Не будь она уже тогда настроена надлежащим образом, мать и Штанцлер вообще не рискнули бы продвигать ее в королевы, ИМХО. Уж очень большой риск. А кому - ну, я уже говорила. Фердинанду. Сильвестру. Рокэ.

  Лично мне отказывает воображение как Катари может рассказать те сведения, что лишают её братьев всего, а байстрюкам от Капотты или просто мещанам Капотта, если все ж брак признают законным в Талиге  ничего нет хорошего для них, из сыновей графа Арриго они преращаются в абсолютно нищих безродный детей дамы с очень омерзительной репутацией, а за таких никакой мещанин даже свою дочь не выдаст, что же тогда ждет её мать? Вы подумали об этом? Что Катари такой монстр? Что обречет на нищету свою мать и братьев, впрочем мать ждет кое что похуже, за двоемужие помимо позора ждет и еще кое что... И вы еще спрашиваете почему Катари не такой монстр? Ну даже помимо эттого, сказать, что она не графиня Арриго... И что тогда ждет её? Аннулирование брака как минимум. Смерть детей. Может она их не любит, но все ж обречь их на смерть... Не надо делать из неё запредельное чудовище...

Я имела в виду, что это надо было сделать ДО рождения детей - вот и одной заботой меньше. Братьев она вроде бы не очень оплакивала потом, так что не уверена в ее нежных чувствах. В любом случае, пусть мещанами, но жили бы, а вот своим молчанием и потворством она как раз и вырыла могилу и для Ги с Иорамом тоже.
И потом, я согласна с тем, что обычная женщина в обычных обстоятельствах так поступить не может. Но королева, великая королева, как многие утверждают - могла, и даже была обязана. Интриги и жертвы для политика так же обыкновенны, как для полководца - но почему же мы не удивляемся, что Рокэ в военных действиях не жалеет ни своей жизни, ни чужих? Более того, Лионель говорил, что и он, и Рокэ без колебаний выстрелят, если второй будет привязан к дулу этой пушки. То есть, готовы пожертвовать собой и друг другом. Почему же ваша Великая Катарина оказалась неспособна?

  Вы обвиняете Катари в том, что она не захотела так просто умереть? Ради блага Талига? "Ах! Для блага Талига я должна умереть", - и Катари пронзает кинжалом свою грудь... Бред? Жизнь не пьесы Дидериха... Обычные нормальные люди хотят жить. Пытаются выживать...
 
Обычные нормальные люди не накручивают влюбленных в них мальчишек до полного умопомрачения и не расписывают близкого им человека исчадием ада. И вообще, либо Катарина - обычный нормальный человек - но и в этом случае далеко не каждый согласится и сможет идти по головам, уверяю вас, - либо она таки пламенная патриотка и великая королева, - а вот тогда для нее благополучие страны должно-таки быть важнее жизни.

Артанис, а вот из чистого интереса, кто из героев Вам нравится? Ну вот как тест на отсутствие двойных стандартов...  ;)

Из мужчин - Рокэ, Робер и Марсель, из женщин - Матильда и Луиза. Да, знаю, что Рокэ и Марсель тоже умело манипулировали и немало лгали, но вопрос - кому и для чего? Либо противникам, либо тем, кто такого обращения, в общем-то, заслуживал. Например, мне не жаль, что Марсель манипулировал Альдо в истории с ультиматумом, так как:
а) Альдо не считал себя другом Марселя, и тот не обязан был к нему относиться по-дружески, да и о доверии ни с одной из сторон речи не шло, - а вот Дик Катарине именно что доверял, так что обманывать и подставлять его, на мой взгляд, гораздо худший поступок. Вот вы можете представить, чтобы Рокэ настроил Луизу убить Штанцлера, при этом заведомо обрекая ее на смерть? Я - нет;
б) Марсель действовал в интересах спасения как государства, так и лично Рокэ Алвы, - а в чьих интересах действовала Катарина, отправляя Дика на попытку убийства и верную смерть если не для Рокэ, то для него самого - уж точно. В интересах Штанцлера? А он в чьих? То-то и оно;
в) я не представляю ни одного из своих любимых героев на месте Катарины, даже если бы они выросли в тех же условиях, что и она. Ни одного, включая женщин. Они-то воистину ставили интересы своей Родины и своих близких выше собственных. И не жалели при этом жизни, - а отсюда и еще одна разница вытекает:
г) Все, перечисленные мной, бесспорно, неодназначные личности, спопобные, когда это нужно, не жалеть других, но они никогда не жалели и себя, никогда не спасали свою шкуру, предоставив рисковать другим. Катарина делала именно это. Ну прямо как небезызвестный эр Август, не так ли?

Цитата:

Для народа? Ага, как же! Когда этот народ убивали в Октавианскую ночь, ей разве не было все равно, как и ее братьям?

И как Алве. И как Сильвестру.  ::)

Отнюдь. Сильвестр не собирался допускать массовых убийств среди горожан, не его вина, что готовящуюся чистку среди Людей Чести они умудрились обернуть в свою пользу и устроить резню среди мирного населения. Конечно, спланировал все наверняка Штанцлер, но и Катарина вполне могла сыграть не последнюю роль. Если бы все контролировал Сильвестр, погибнуть должны были вполне определенные личности, которых не знаю как вам, а мне лично совсем не жалко. Вот не вызывают симпатию все-таки лже-Ариго и Килеаны, уж извините. А Алва как раз и остановил резню, как только убедился, что все идет не по плану, разве нет? Если бы ему было все равно, он не стал бы вмешиваться вовсе.

[quote]
Почему не призналась, что лгала о Рокэ, если уж взялась якобы исправлять грехи прошлого, почему расписала того же Ноймаринена как страшное чудовище - заметим, как раз перед приездом в Олларию его сына, почему позволила выпустить из Багерлее Штанцлера?

  Еще раз - выгоднее рассказать после свадьбы, когда уже ничего нельзя изменить и человек становиться фактически соучастником грандиозного обмана. Деваться уже некуда и будешь прыгать по команде... Не даром ведь вначале дают "подарок", а потом говорят, что надо за него "немного" доплатить...

Ну... может быть, тут спорить не буду. Из меня-то политика уж точно никогда не получится, поэтому их логика для меня недостижма.  :-[ Мне казалось, что правильнее было обработать ее до свадьбы, чтобы точно знать, что выдаешь замуж то, что нужно тебе (то бишь Штанцлеру), а не кота в мешке.

То есть "великая королева" должна была во всеуслышанье объявить, что она на самом деле то, что не имеет права сидеть на троне и её дети весьма сомнительные наследники престола? Никогда великая королева так не поступит, это будет во вред государству. Таки и Арлетта и прочие патриоты Талига сочли, что такие сведения не должны стать общеизвестными... По тем же самым причинам...  ::)


Если она узнала правду после рождения детей - снимаю претензию. Но все равно, некоторые из ее поступков простить не получается ни при каких обстоятельствах...

Впрочем, об Алисе мы знаем не так уж много - возможно, она продолжала оставаться патриоткой Дриксен, своей родины, и считала своим долгом ослабление Талига любой ценой? Почему нет...
То есть Алиса - это дриксенская Юдифь? Не люблю юдифей...  Брезгую...

Из мужчин - Рокэ, Робер и Марсель, из женщин - Матильда и Луиза. Да, знаю, что Рокэ и Марсель тоже умело манипулировали и немало лгали, но вопрос - кому и для чего? Либо противникам, либо тем, кто такого обращения, в общем-то, заслуживал.

Что тут сравнивать? Ни Рокэ, ни Сильвестр никогда не подчинялись Штанцлеру и не выполняли его распоряжений. Напротив, противостояли его интригам, как могли.

Увы, эреа Артанис, с двойными стандартами спорить бесполезно - их можно либо принимать, либо не принимать.  ;-v
Рокэ манипулирует - ему можно. Катари манипулирует - ей нельзя.

КЕМ он манипулирует? Врагами, разве нет? Не просил же он, к примеру, Луизу убить Штанцлера? И в Фельпе он из каторжников, готовых предать, сделал террористов-смертников, а не из Герарда с Марселем. И того же Марселя он вроде бы не просил избавить его от Фердинанда, тот действовал вполне по собственной инициативе. Он никогда не манипулировал своими сторонниками. В отличие от Штанцлера и Катарины.

Рокэ терпит Штанцлера - ему мoжно. Катари (спасая жизнь детей) терпит Штанцлера - ей нельзя.
Детей на ее месте не следовало заводить вообще. Какая роль их могла ждать, кроме заложников? А сравнивать ее с Рокэ вообще не имеет смысла - Рокэ никогда не шел на поводу у Штанцлера.

Сильвестр (инициируя беспорядки) действует правильно. Рокэ, выжидая сутки, действует правильно. Катари (даже не находящаяся в Олларии) - виновна.

Ну, им-то никто не рассказывал заранее, что готовится массовая резня в городе, не так ли? В отличие от Катарины. А узнай они об этом вовремя, предотвратили бы Октавианскую ночь, я уверена. Катарина не предотвратила. А погибло в ту ночь куда как больше народу, чем "один лишь глупый мальчик". Ее народа, о котором она якобы заботилась.

С т.з. Катари Ричард безусловно противник. И безусловно заслуживает подобного обращения. Мелкий крысёныш, предавший память отца ради высокого положения и роскошной жизни - чего с ним церемониться-то?

Если бы так, она вела бы себя соответственно. Не приглашала бы в парк для тайных разговоров, не лгала бы, что любила его отца, не рассказывала бы о своей "несчастной" жизни. Одно дело - по-настоящему сильный и опасный противник, такого можно ненавидеть, но нельзя открыто презирать. Но тут-то можно было и не скрываться, подумаешь, какой-то мальчишка! В конце концов, предупредить его наедине, каков расклад на самом деле. Я, правда, не уверена, что он даже ее послушал бы, расскажи она, что представляет из себя Штанцлер, но попробовать-то переманить его на свою сторону можно? А Штанцлеру потом отчиталась бы, что провернула все, как он велел.
А в результате получается, что Катарина сама вырыла себе яму. При всем ее уме, она не догадалась, что Дик может быть опасен и для нее. "Не рой другому яму - сам в нее попадешь"...

Ну так и королева потивостояла его интригам как могла. Доступными ей средствами.
А способа избавиться от Штанцлера у нее не было? Такая умная - и не нашла? Меня не удивляет, почему ликвидировать СБЧ не сумел или не захотел Сильвестр - Штанцлер был слишком хитер, чтобы оставить улики против себя, и наверняка не доверял посторонним. Но Катарина-то, которая, как он считал, у него в руках, как послушная кукла, которой вроде бы нет причин опасаться, - неужели у нее не нашлось бы возможности убрать Штанцлера? Если уж не в период его кансильерства, то хотя бы в Багерлее?

КЕМ он манипулирует? Врагами, разве нет? Не просил же он, к примеру, Луизу убить Штанцлера?

Детей на ее месте не следовало заводить вообще. Какая роль их могла ждать, кроме заложников?

А узнай они об этом вовремя, предотвратили бы Октавианскую ночь, я уверена.

Эреа Артанис, можно вас попросить правильно пользоваться цитатами? Очень трудно читать.
Простите, пожалуйста, я просто еще не умею правильно ими пользоваться. :-[

Цитата:

КЕМ он манипулирует? Врагами, разве нет? Не просил же он, к примеру, Луизу убить Штанцлера?

Союзниками - на Паучьем Холме. Беззащитными горожанами - во время Октавианской Ночи. В каждом конкретном случае теми, кем надо манипулировать для достижения цели.
Друзьями - нет.
А Катари манипулирует друзьями?  ???

Война - дело другое. Паучий холм - действительно, не самая красивая ситуация, но Райнштайнер с Жермоном тоже сдали Дубового Хорста в плен дриксенцам, сознательно пожертвовав его отрядом. С примерно такими же целями - дать врагу ложную информацию. Но это военная хитрость, а не подлость. Возможно, без этих жертв погибших было бы еще больше. Это хорошо, когда есть военачальники, способные принимать грамотные и четкие решения, а не биться головой о стену. Но то - мужчины и воины, они занимаются своим делом. И, кажется, не претендуют на то, чтобы их кто-то жалел, и уж тем более считал жертвами обстоятельств. Собственно, меня больше всего злит не сама Катарина, а именно такое отношение к ней у некоторых героев и читателей. Пусть будет либо расчетливым политиком, либо несчастной выживающей девочкой, но не тем и другим одновременно!
Манипулировать беззащитными горожанами во время Октавианской ночи Рокэ вроде бы не собирался, иначе так и предоставил бы всему идти своим чередом. Ему нужно было время для сбора информации, он, как-никак, только что приехал и не знает толком, что происходит. Скорее уж, в этом можно обвинить тех, кто позволил допустить Октавинанскую ночь. Хотя, их и без меня уже вроде бы обвинили во всем, чем только можно...
Что до манипуляций друзьями - как минимум, тем, кто ее считает другом, кто ей верит и готов ради нее идти в огонь и в воду. Предположительно неравнодушными к ней Джастином и Оскаром Феншо. Диком, Айрис, Селиной, фрейлинами, отправившимися с ней в Багерлее. Ведь их по преданности можно поставить на один уровень с Марселем, если подумать. Только Рокэ почему-то Марселя с собой не взял, уехал один. А Роберу она как вешала лапшу на уши: "Ах, Мишель! Ах, маки Эпинэ!"
Впрочем, ладно, это уже не претензия, а приддирки начинаются...

Цитата:

Детей на ее месте не следовало заводить вообще. Какая роль их могла ждать, кроме заложников?

Это сильно! Вы знаете, что Штанцлер стал ее шантажировать до рождения детей? Поделитесь, пожалуйста.  ::)
Ладно, если шантаж начался после - претензию снимаю. Только мне кажется, он не стал бы выдвигать Катарину в королевы, не будь она уже к этому времени обработана надлежащим образом. А ну как решит, что Сильвестр как политический союзник лучше Штанцлера?!

Цитата:

А узнай они об этом вовремя, предотвратили бы Октавианскую ночь, я уверена.

Ну вот Рокэ не предотвратил. Сидел дома, пил вино... Жуть. А мальчик переживал...  ::)
Когда Октавианская ночь началась, его не было в городе. Как только разобрался что к чему, вмешался, и весьма решительно. Сравнивать можно было бы, если бы он так и просидел дома все это время, но не по имеющимся результатам.
А "бедному мальчику" так и не пришло в голову, что человек, вешавший насильников кверху ногами, не мог бы в свою очередь изнасиловать женщину. Вот где двойные стандарты-то...

В конце концов, предупредить его наедине, каков расклад на самом деле. Я, правда, не уверена, что он даже ее послушал бы, расскажи она, что представляет из себя Штанцлер, но попробовать-то переманить его на свою сторону можно? А Штанцлеру потом отчиталась бы, что провернула все, как он велел.

А способа избавиться от Штанцлера у нее не было?

  А что если, она – несчастная девочка, которая для того что бы выжить сумела стать расчётливым политиком?

Да никто вроде бы и не настаивает на одновременности. Сначала долгое время была несчастной выживающей девочкой, потом постепенно выросла в политика.
Люди имеют свойство меняться с возрастом.

Но не до полной противоположности же, все-таки!

Так ведь в том-то и дело, что не перестали к ней так относиться, по крайней мере, некоторые из героев и очень многие из читателей, - именно это меня и удивляет. 

Катарина, я уверена, как раз воспринимала своюроль политика как должное, и, возможно, даже ее это устраивало,

Ничего не скажешь: она действительно хорошо носила маску. Настолько, что многие продолжают считать, что это ее истинное лицо...

Но не до полной противоположности же, все-таки!

Сколько раз повторить, что  Катари в шестнадцать и в тридцать -это две большие разницы?

А что если Рокэ воспитал бы из Дика великого полководца, который сразу же, сходу в неполные двадцать лет затмил бы самого Рокэ и весь род Алва, как луна - звезду? Не верите, что такое возможно? Вот и я в подобное преображение не верю. Частично, конечно, характер формируется воспитанием в ту или иную сторону, но основные качества все же заложены от природы. Из ничего не выйдет ничего. Чтобы человек смог превратиться в интригана и манипулятора, надо, чтобы у него были к этому врожденные способности. А при их наличии о какой "милой и кроткой девочке" можно говорить?!