Страницы: 1 2 [3]
|
|
|
Автор
|
Тема: О малых гномах... (прочитано 7116 раз)
|
Spokelse
гость
|
Какой ноблесс? Зачем Мелькору войска, если им не с кем воевать? И, что еще важнее, и не предвиделось. А зачем ему были вообще все эти Темные твердыни, А Валар зачем их Чертоги в Амане? пакости свои коллегам. Или пакости коллег Мелькору? А, может, Мелькор начал строить Арду по своему усмотрению? Детские комплексы? Обратить на себя внимание? Зависть. Чье внимание? Зависть к кому? Мелькор был сильнейшим из Айнур. И, что существеннее, единственным среди Айнур универсалом, имеющим часть в дарах каждого из Айнур. Кому он мог завидовать? Может он всерьез хотел эльфов усовершенствовать и утереть Валарам и Эру нос. Меняя знак ключевых свойств расы? Нелепо. Так не совершенствуют. А получилось, как всегда. Что всегда? У кого когда такое получалось? С севера или с юга? Полагаю, что снизу. Так как подлетев сверху Руссандола и спасли... А с севера доступ мог быть и полегче, а? Так что либо Маитимо провисел на скале отсилы неделю, либо его кормили. Для того, чтобы фэа эльфа попала в Мандос, ей не обязательно было про Мандос знать. А чтобы отказаться туда идти? Да ну? Вы уверены, что Синдар до возвращения Нолдор знали про Мандос? И что, их фэар так по Эндорэ и болтались неприкаянно? Впрочем, я процитирую "Законы и обычаи Элдар". И в Амане эльфы узнали от Манвэ, что каждая феа неуничтожима, пока существует Арда, и что их судьба - обитать в Арде до самого конца. Потому те феар, которые в искажении Арды претерпели противоестественное отторжение от их рондор [>роар], остаются по прежнему в Арде и во Времени. Но оставаясь, они открыты прямым наставлениям и приказаниям валар. Вскоре после того, как они покидают тело, их призывают покинуть место их жизни и гибели и отправиться в Чертоги Ожидания - Мандос, что в царстве валар.А если ошибку Аулэ тогда же и удалось устранить? Как? Цитирую Википедию. Мутации делятся на спонтанные и индуцированные. Спонтанные мутации возникают самопроизвольно на протяжении всей жизни организма в нормальных для него условиях окружающей среды с частотой около 10 − 9 — 10 − 12 на нуклеотид за клеточную генерацию.
Индуцированными мутациями называют наследуемые изменения генома, возникающие в результате тех или иных мутагенных воздействий в искусственных (экспериментальных) условиях или при неблагоприятных воздействиях окружающей среды.Если имела место индуцированная мутация, тогда Аулэ было достаточно изменить окружающую среду, чтобы эта мутация не повторилась. Для гномов. Я бы допустила, что Илуватар нарочно оставил недоработки в проекте Аулэ, чтобы еще раз доказать ему не суваться не в свое дело, а потом опять же еще раз сменить гнев на милость и исправить. Но это был бы злой, мелочный и не толкиновский Илуватар. Во-первых, Эру ничьих недоработок не исправлял. Во-вторых, не факт, что Наугрим исправляли. К тому же прямое вмешательство Эру лимитированно. Кем? О том, что хоббиты относятся к людям, сказал сам Профессор. Сомневаться в этом его утверждении оснований нет. А я ж и не сомневаюсь. Просто возможен вариант, что этот род людей изначально был создан маленькими. В данном мире существует прецедент креационизма. Этот мир - сплошной креационизм. А что касаемо варианта, что этот род людей изначально был создан маленькими... Угу. И с волосатыми ногами... Этот Эру Илуватар такой шутник! А боги это к тому, что узкая специализация не признак отличающий богов от Валар.
А боги кому-то подвластны?
|
|
« Последняя правка: 23 сентября 2011 года, 03:45:54 от Spokelse »
|
Авторизирован
|
|
|
|
magier
Граф
Карма: 56
Offline
Пол:
сообщений: 371
Я не изменил(а) свой профиль!
|
Эру prokhozhyj - у То не социальная реклама, то промывание мозгов... Первое, как часть второго ? Эру Spokelse -у - продолжаем дискуссию А Валар зачем их Чертоги в Амане? Если так подумать им и тела физические не зачем и уж точно не зачем сотворять тела подобные детям Илуватара, а с другой стороны, раз материализовался - так и "домик" можно построить. А, может, Мелькор начал строить Арду по своему усмотрению? И вот как это у него выходило плоховато. Мелькор - своеобразный Мастер-ломастер. Он мог только портить чужие творения. Меняя знак ключевых свойств расы? Нелепо. Так не совершенствуют. Как Вы упомянули орков - эльфов лишенных своих главных сущностных позитивных признаков. Зависть? А зависть - это рациональное чувство, присущее только обделенным? Мелькор завидовал Эру, завидовал Манвэ, даже Феанору завидовал (он же не пошел и не создал, что то покруче сильмариллов, а ведь он такой могущественный и разносторонний). К примеру и такой персонаж , как Саруман продемонстрировал, как великое существо скатывается до ничтожества. А что мешало, чему завидовал Денница, Сын Зари, в христианской мифологии. Тоже ведь был сильнейший любимый ангел?. З.Ы. Если мы обсуждаем "Темную книгу Арды", то там да Мелькор - типаж прометеевский. И его с Сауроном хочется обнять и плакать. А вот у Толкина... Что всегда? У кого когда такое получалось? Есть такая крылатая фраза: "хотели, как лучше, а получилось, как всегда" У Мелькора так получалось, а потом он перестал хотеть, как лучше... А с севера доступ мог быть и полегче, а? Так что либо Маитимо провисел на скале отсилы неделю, либо его кормили. Либо оковы его были волшебные. О гномах и мутациях... Если имела место индуцированная мутация, тогда Аулэ было достаточно изменить окружающую среду, чтобы эта мутация не повторилась. Для гномов. Про влияние внешных факторов - "урановые рудники", "злоэманации" я писала. Поскольку достаточно убрать эти внешние факторы и негативные явления прекратятся. А Вы же писали, что Ауле взялся за задание, которое было ему не по плечам и накосячил. Ошибку Аулэ, дважды вышедшего за рамки компетенции, Вы исключаете? Даже Вала, берущийся за дело, в котором ни уха ни рыла недостаточно разбирается, способен наломать дров. Так, что у любого гнома в генофонде присутствуют элементы, из-за которых у него может родиться злобнокарлик. Как это изменить? Мне в голову приходит либо божественное вмешательство, либо направленная евгеника. (пример которой "Это - Спартаа!!") Кстати, единственный петти дварфу, которому было дано большое авторское внимание - Миму, я даже сопереживаю. Он абсолютно и не должен был быть верен разбойникам, убившим его сына и захватившим его дом... Этот мир - сплошной креационизм. А что касаемо варианта, что этот род людей изначально был создан маленькими... Угу. И с волосатыми ногами... Этот Эру Илуватар такой шутник! А эти утверждения друг-другу противоречат. А то выходит все были прям сразу созданы, а хоббиты эволюционировали. Они, что рыжие? З.Ы. А волосатые ножки - ближе к природе... О Валар и подотчетности. Вопросы риторические - Валар подотчетны Эру, а Эру подотчетен себе и великому Д.Р.Р. Толкину. Об авари духи , которых не пошли в Мандос, а остались "приведениями" в Арде. Найду книгу и процитирую
|
|
« Последняя правка: 23 сентября 2011 года, 12:11:10 от magier »
|
Авторизирован
|
|
|
|
Spokelse
гость
|
Эру Spokelse -у - продолжаем дискуссию Ну что ж? Продолжаем. А Валар зачем их Чертоги в Амане? Если так подумать им и тела физические не зачем и уж точно не зачем сотворять тела подобные детям Илуватара, а с другой стороны, раз материализовался - так и "домик" можно построить. То-есть, Вы ставите в укор Мелькору создание Чертогов, а прочим Валар аналогичные действия в укор не ставите? Кстати, была у Профессора мысль, что "Чертоги Валы - продолжение его самого". Потому Намо зовут Мандосом, и Ирмо - Лориэном. Так что Чертоги - не просто "домик". А, может, Мелькор начал строить Арду по своему усмотрению? И вот как это у него выходило плоховато. Мелькор - своеобразный Мастер-ломастер. Он мог только портить чужие творения. Неужели? К Hithaeglir, известным также, как Туманные горы, есть претензии? Их создал Мелькор. Меняя знак ключевых свойств расы? Нелепо. Так не совершенствуют. Как Вы упомянули орков - эльфов лишенных своих главных сущностных позитивных признаков. Это Ваш ответ? (сокрушенно) Совсем я в ответах ничего не понимаю... Зависть? А зависть - это рациональное чувство, присущее только обделенным?
Мелькор завидовал Эру, завидовал Манвэ, даже Феанору завидовал (он же не пошел и не создал, что то покруче сильмариллов, а ведь он такой могущественный и разносторонний). Это бы еще доказать, а? Особенно с учетом того, что у Мелькора никто никогда не брал интервью. И мыслей его никто не читал... К примеру и такой персонаж , как Саруман продемонстрировал, как великое существо скатывается до ничтожества.
Тоже от зависти? А что мешало, чему завидовал Денница, Сын Зари, в христианской мифологии. Тоже ведь был сильнейший любимый ангел?. Оп-па! И тут зависть? Ис.14:12Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы. Ис.14:13 А говорил в сердце своем: "взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера; Ис.14:14 взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему". Ис.14:15 Но ты низвержен в ад, в глубины преисподней. Ис.14:16 Видящие тебя всматриваются в тебя, размышляют о тебе: "тот ли это человек, который колебал землю, потрясал царства, Ис.14:17 вселенную сделал пустынею и разрушал города ее, пленников своих не отпускал домой?" З.Ы. Если мы обсуждаем "Темную книгу Арды", то там да Мелькор - типаж прометеевский. И его с Сауроном хочется обнять и плакать. А вот у Толкина... Ох, судя по этим словам, Вы не читали ЧДТ. Поэтому " Черную Книгу Арды" Мы с Вами обсуждать не будем. Вы даже название привели неверно. Что всегда? У кого когда такое получалось? Есть такая крылатая фраза: "хотели, как лучше, а получилось, как всегда" У Мелькора так получалось, а потом он перестал хотеть, как лучше... Вы Мелькора знаете лучше, чем сам Профессор! А с севера доступ мог быть и полегче, а? Так что либо Маитимо провисел на скале отсилы неделю, либо его кормили. Либо оковы его были волшебные. (мечтательно) Кормящие своего носителя... Я тоже такие оковы хочу! Дяденька Мелькор, ну подари, а? Ну не будь жмотом! О гномах и мутациях... Если имела место индуцированная мутация, тогда Аулэ было достаточно изменить окружающую среду, чтобы эта мутация не повторилась. Для гномов. Про влияние внешных факторов - "урановые рудники", "злоэманации" я писала. Поскольку достаточно убрать эти внешние факторы и негативные явления прекратятся. Уран - единственный возможный внешний фактор? А Вы же писали, что Ауле взялся за задание, которое было ему не по плечам и накосячил. Ошибку Аулэ, дважды вышедшего за рамки компетенции, Вы исключаете? Даже Вала, берущийся за дело, в котором ни уха ни рыла недостаточно разбирается, способен наломать дров. Так, что у любого гнома в генофонде присутствуют элементы, из-за которых у него может родиться злобнокарлик. Присутствуют. И что? В виде рецессивных генов. Как это изменить? Мне в голову приходит либо божественное вмешательство, либо направленная евгеника. (пример которой "Это - Спартаа!!") Я уже говорил - изменением окружающей среды. Ну и, к слову, супруга Аулэ могла кое в чем помочь. Она как раз специалист. Кстати, единственный петти дварфу, которому было дано большое авторское внимание - Миму, я даже сопереживаю. Он абсолютно и не должен был быть верен разбойникам, убившим его сына и захватившим его дом... Ага. Как не сопереживать трусу и патологическому предателю? Этот мир - сплошной креационизм. А что касаемо варианта, что этот род людей изначально был создан маленькими... Угу. И с волосатыми ногами... Этот Эру Илуватар такой шутник! А эти утверждения друг-другу противоречат. А то выходит все были прям сразу созданы, а хоббиты эволюционировали. Они, что рыжие? Чем же эти утверждения друг другу противоречат? Кстати, креационизм не исключает эволюцию. О Валар и подотчетности. Вопросы риторические - Валар подотчетны Эру, а Эру подотчетен себе и великому Д.Р.Р. Толкину. Да не риторические они. Б-г никому не может быть подвластен ! Заметьте - про подотчетность заговорили Вы. А подмена понятий - очень популярный, но некорректный прием в споре. Валар подвластны Эру. Именно потому они - не б-ги! Об авари духи , которых не пошли в Мандос, а остались "приведениями" в Арде. Найду книгу и процитирую Ссылку на "Законы и обычаи Элдар" дать? Помнится, еще в "Атрабэт Финрод ах Андрэт" кое-что есть. Ссылку дать?
|
|
« Последняя правка: 23 сентября 2011 года, 16:42:29 от Spokelse »
|
Авторизирован
|
|
|
|
magier
Граф
Карма: 56
Offline
Пол:
сообщений: 371
Я не изменил(а) свой профиль!
|
Так что Чертоги - не просто "домик". Большому хозяину - большой домик... Другие Валар создавали приличные чертоги и приглашали туда приличных майя. А не разводили всяческую нечисть. Если это продолжение души Мелькора, то такова его душа. Неужели? К Hithaeglir, известным также, как Туманные горы, есть претензии? Их создал Мелькор. Скорее всего там планировались тучные пажити. Впрочем да, благодаря Мелькору ландшафт Арды стал гораздо менее плоским. Считать это достоинством или недостатком... Совсем я в ответах ничего не понимаю... Взял Моргот творение Эру и испортил, если кратко... Особенно с учетом того, что у Мелькора никто никогда не брал интервью. И мыслей его никто не читал... Толкин его придумал и самого его и мысли его. Читаем Валаквента. Раздел про врагов - нелестный психологически портрет Мелькора. Ох, судя по этим словам, Вы не читали ЧДТ. Поэтому "Черную Книгу Арды" Мы с Вами обсуждать не будем. Вы даже название привели неверно. Читала лет 10 назад. Перечитывать не собираюсь, жалостливые разговоры Мелькора с Мандосом и истории назгулов, как-то показались уже перебором. Я ему до этого сопереживала, но как то нельзя же уже так давить на жалость. Обсуждать не будем... Итак уточните Вашу позицию по гномам. Давайте начнем по пунктам. 1. Ауле создал гномов с внутренним дефектом. 2. Который проявляется в определенном проценте рождения у них злобнокарликов. Тогда... 1. Ауле изменил физические условия жизни во всей Арде, чтобы гномам там стала комфортно? 2. Йаванна изменила генофонд гномов. (Хотя с разумными формами жизни ей тоже работать не приходилось до этого, майяр - в образе животных и растений не в счет). Очень, однако глобальные изменения и когда они были произведены? Во времена действия проклятия Мандоса Валарам вроде ж было запрещено вмешиваться в дела Арды и ее обитателей. Кроме Ульмо, который помогал тишком. Да не риторические они. Б-г никому не может быть подвластен ! Заметьте - про подотчетность заговорили Вы. А подмена понятий - очень популярный, но некорректный прием в споре. Валар подвластны Эру. Именно потому они - не б-ги! Только монотеистический бог никому не подвластен - единый, который суть Альфа и Омега. К примеру индуистские и буддийские боги бывали подвластны человеку, какому-нибудь благочестивому святому отшельнику. Они после этого не боги?. Ссылку на "Законы и обычаи Элдар" дать? Помнится, еще в "Атрабэт Финрод ах Андрэт" кое-что есть. Ссылку дать? Давайте все ссылки, можно даже тему создать по полезным ссылкам. «Более редки были отказы от него (призыва Мандоса) в древние времена, пока Моргот был в Арде или его слуга Саурон после него, ибо тогда феа развоплощенная бежала бы от страха Тени в любое убежище - разве что она полностью вверилась бы Тьме и ушла бы в ее царство. Подобным образом те из эльдар, кто был развращен, отвергали призыв, и потому у них было мало сил, чтобы противиться зову Моргота» (с) «Законы и обычаи эльдар» «Но может показаться, что в последующие дни становилось все больше и больше эльфов, будь они из Эльдалиэ или из другого народа, которые остались в Средиземье и теперь отвергают призыв Мандоса, и бродят бездомными по миру*, не желая покинуть его40 и бессильные жить в нем, ища убежища среди деревьев, источников или потайных мест, которые они некогда знали. Не все из них добры и незапятнаны Тенью. На самом деле отказ последовать призыву есть сам по себе знак порчи». (с) «Законы и обычаи эльдар» «Ибо бродящий по миру Развоплощенный - это тот, кто по меньшей мере отказался от врат в жизнь и которому остались лишь сожаление и жалость к себе. Некоторые из них исполнены горести, обиды и зависти. Некоторые были порабощены Темным Властелином и продолжают его работу, хотя самого его нет. Они не скажут правды или мудрости». (с) Законы и обычаи эльдар Вот другой перевод Феа цельна и неуязвима. Она не может быть приведена в Мандос. Ее призывают, и призыв исходит от имеющего власть, и он обязывает, однако его можно отвергнуть. Среди тех, кто отверг призыв (или, скорее, ?приглашение?) валар в Аман в начале времени эльфов, отказ повиноваться призыву Мандоса и Чертогов Ожидания, как рассказывают эльфы, не редкость. Более редки были отказы от него в древние времена, пока Моргот был в Арде или его слуга Саурон после него, ибо тогда феа развоплощенная бежала бы от страха Тени в любое убежище - разве что она полностью вверилась бы Тьме и ушла бы в ее царство. Подобным образом те из эльдар, кто был развращен, отвергали призыв, и потому у них было мало сил, чтобы противиться зову Моргота. http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/laws.shtml
|
|
« Последняя правка: 23 сентября 2011 года, 17:57:18 от magier »
|
Авторизирован
|
|
|
|
Spokelse
гость
|
Так что Чертоги - не просто "домик". Большому хозяину - большой домик... Другие Валар создавали приличные чертоги и приглашали туда приличных майя. А не разводили всяческую нечисть. А Мелькор создал неприличные чертоги и пригласил туда очень неприличных Майар. Дальше что? Кстати, про нечисть: а какую нечисть он развел? Факты есть? Неужели? К Hithaeglir, известным также, как Туманные горы, есть претензии? Их создал Мелькор. Скорее всего там планировались тучные пажити. Впрочем да, благодаря Мелькору ландшафт Арды стал гораздо менее плоским. Считать это достоинством или недостатком... То-есть Вы признаете, что Мелькор умел не только разрушать? И, между прочим, драконов он создал совсем неплохо. Совсем я в ответах ничего не понимаю... Взял Моргот творение Эру и испортил, если кратко... Если, конечно, он взял и испортил. Особенно с учетом того, что у Мелькора никто никогда не брал интервью. И мыслей его никто не читал... Толкин его придумал и самого его и мысли его. Читаем Валаквента. Раздел про врагов - нелестный психологически портрет Мелькора. Одна беда: в тексте "Сильмариллиона" нет точки зрения Толкина. Книга написана с точки зрения внутреннего автора. Точнее, нескольких внутренних авторов. Ох, судя по этим словам, Вы не читали ЧДТ. Поэтому "Черную Книгу Арды" Мы с Вами обсуждать не будем. Вы даже название привели неверно. Читала лет 10 назад. Перечитывать не собираюсь, жалостливые разговоры Мелькора с Мандосом и истории назгулов, как-то показались уже перебором. Я ему до этого сопереживала, но как то нельзя же уже так давить на жалость. Обсуждать не будем... Мда... То-есть, ЧКА Вы не знаете совсем. Вы читали черновики... Итак уточните Вашу позицию по гномам. Давайте начнем по пунктам. 1. Ауле создал гномов с внутренним дефектом. Возможно. 2. Который проявляется в определенном проценте рождения у них злобнокарликов.
Нет. Не так. Тогда...
1. Ауле изменил физические условия жизни во всей Арде, чтобы гномам там стала комфортно? Нет. 2. Йаванна изменила генофонд гномов. (Хотя с разумными формами жизни ей тоже работать не приходилось до этого, майяр - в образе животных и растений не в счет).
Возможно, Йаванна изменила генотип гномов. Разум тут не причем. Она создавала флору и фауну Арды. Этого достаточно, чтобы считать ее вполне компетентной. Очень, однако глобальные изменения и когда они были произведены? Во времена действия проклятия Мандоса Валарам вроде ж было запрещено вмешиваться в дела Арды и ее обитателей. Кроме Ульмо, который помогал тишком. Чего-чего? Какого проклятия? Это Вы про Пророчество Севера, что-ль? Так, во первых, до него было еще три тысячелетия, во-вторых, никто Валар ничего не запрещал, в-третьих - особенно никто не мог запретить им вмешиваться в дела Арды! Да не риторические они. Б-г никому не может быть подвластен ! Заметьте - про подотчетность заговорили Вы. А подмена понятий - очень популярный, но некорректный прием в споре. Валар подвластны Эру. Именно потому они - не б-ги! Только монотеистический бог никому не подвластен - единый, который суть Альфа и Омега. К примеру индуистские и буддийские боги бывали подвластны человеку, какому-нибудь благочестивому святому отшельнику. Они после этого не боги?. Какие буддийские боги? В буддизме нет богов вообще! А в индуизме боги подвластны Закону, но никак не смертным. Только вот часть Закона - они сами. Ну и... В концепции Арды, созданной Профессором, нет никакого индуизма. И буддизма... И христианства... И даже язычества. Там, кроме черных культов, вообще нет религии. Ссылку на "Законы и обычаи Элдар" дать? Помнится, еще в "Атрабэт Финрод ах Андрэт" кое-что есть. Ссылку дать? Давайте все ссылки, можно даже тему создать по полезным ссылкам. «Более редки были отказы от него (призыва Мандоса) в древние времена, пока Моргот был в Арде или его слуга Саурон после него, ибо тогда феа развоплощенная бежала бы от страха Тени в любое убежище - разве что она полностью вверилась бы Тьме и ушла бы в ее царство. Подобным образом те из эльдар, кто был развращен, отвергали призыв, и потому у них было мало сил, чтобы противиться зову Моргота» (с) «Законы и обычаи эльдар» «Но может показаться, что в последующие дни становилось все больше и больше эльфов, будь они из Эльдалиэ или из другого народа, которые остались в Средиземье и теперь отвергают призыв Мандоса, и бродят бездомными по миру*, не желая покинуть его40 и бессильные жить в нем, ища убежища среди деревьев, источников или потайных мест, которые они некогда знали. Не все из них добры и незапятнаны Тенью. На самом деле отказ последовать призыву есть сам по себе знак порчи». (с) «Законы и обычаи эльдар» «Ибо бродящий по миру Развоплощенный - это тот, кто по меньшей мере отказался от врат в жизнь и которому остались лишь сожаление и жалость к себе. Некоторые из них исполнены горести, обиды и зависти. Некоторые были порабощены Темным Властелином и продолжают его работу, хотя самого его нет. Они не скажут правды или мудрости». (с) Законы и обычаи эльдар Вот другой перевод Феа цельна и неуязвима. Она не может быть приведена в Мандос. Ее призывают, и призыв исходит от имеющего власть, и он обязывает, однако его можно отвергнуть. Среди тех, кто отверг призыв (или, скорее, ?приглашение?) валар в Аман в начале времени эльфов, отказ повиноваться призыву Мандоса и Чертогов Ожидания, как рассказывают эльфы, не редкость. Более редки были отказы от него в древние времена, пока Моргот был в Арде или его слуга Саурон после него, ибо тогда феа развоплощенная бежала бы от страха Тени в любое убежище - разве что она полностью вверилась бы Тьме и ушла бы в ее царство. Подобным образом те из эльдар, кто был развращен, отвергали призыв, и потому у них было мало сил, чтобы противиться зову Моргота. http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/laws.shtml Я большую часть цитаты убрал под спойлер, чтобы место не занимать...Замечательно! А теперь, раз уж Вы нашли ЗиОЭ... Вот Вам еще Атрабэт... Подтвердите, пожалуйста, цитатами, что, не зная Мандоса, эльфы не могли туда попасть. Вы говорили: Новорожденные у озера с финским названием эльфы не знали о Мандосе, что оно такое, " на какой свет лететь". Среди аварей и последующих эпох были прецеденты отказа от Мандоса.
|
|
« Последняя правка: 23 сентября 2011 года, 22:37:10 от Spokelse »
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Страницы: 1 2 [3]
|
|
|
|