Форум официального сайта Веры Камши

То есть, о ноэгит нибин. Тех, которые в "Сильмариллионе" упоминаются.
Только не о Миме, которому так крупно не повезло пообщаться с Турином и его папой, а о первых ноэгит нибин.

Для начала я процитирую кое-что об их происхождении.

The Petty-dwarves. See also Note 7. The Eldar did not at first recognize these as Incarnates, for they seldom caught sight of them in clear light. They only became aware of their existence indeed when they attacked the Eldar by stealth at night, or if they caught them alone in wild places. The Eldar therefore thought that they were a kind of cunning two-legged animals living in caves, and they called them Levain tad-dail, or simply Tad-dail, and they hunted them. But after the Eldar had made the acquaintance of the Naugrim, the Tad-dail were recognized as a variety of Dwarves and were left alone. There were then few of them surviving, and they were very wary, and too fearful to attack any Elf, unless their hiding-places were approached too nearly. The Sindar gave them the names Nogotheg ‘Dwarflet’, or Nogoth niben ‘Petty Dwarf’.

The great Dwarves despised the Petty-dwarves, who were (it is said) the descendants of Dwarves who had left or been driven out from the Communities, being deformed or undersized, or slothful and rebellious. But they still acknowledged their kinship and resented any injuries done to them. Indeed it was one of their grievances against the Eldar that they had hunted and slain their lesser kin, who had settled in Beleriand before the Elves came there. This grievance was set aside, when treaties were made between the Dwarves and the Sindar, in consideration of the plea that the Petty-dwarves had never declared themselves to the Eldar, nor presented any claims to land or habitations, but had at once attacked the newcomers in darkness and ambush. But the grievance still smouldered, as was later seen in the case of Mîm, the only Petty-dwarf who played a memorable part in the Annals of Beleriand.

The Noldor, for use in Quenya, translated these Sindarin names for the Petty-dwarves by Attalyar ‘Bipeds', and Pikinau-kor or Pitya-naukor.

"Квэнди и Эльдар", HoME XI, стр. 388-389

И перевод Алмиэона:

Малые гномы. См. также Примечание 7. Эльдар поначалу не признавали их как Воплощенных, ибо редко видели при ясном свете. Они убедились в том, что эти гномы существуют на самом деле только когда те нападали на эльдар исподтишка, или ночью, или застигнув эльфов одних в глуши. Потому эльдар считали, что они были неким видом коварных двуногих животных, живущих в пещерах, и называли их левайн тад-дайль или просто тад-дайль, и охотились на них. Но позже, когда эльдар познакомились с наугрим, тад-дайль были признаны ветвью расы гномов и оставлены в покое. Лишь немногие из них выжили и были очень осторожны и слишком пугливы, чтобы напасть на какого-либо эльфа, если только тот не приближался слишком близко к их убежищам. Синдар дали им имена ноготег «гномишка» или ногот нибен «Малый гном».

Большие гномы презирали Малых, которые (как говорят) были потомками гномов, оставивших Сообщества или изгнанных из него за уродство, малорослость, лень и непокорность. Но Большие гномы все еще признавали своё родство с ними и обижались за любой вред, нанесенный им. Действительно, одна из обид Больших гномов на эльдар состояла в том, что те охотились и убивали их меньшую родню, которая поселилась в Белерианде до прихода туда эльфов. Обида эта была забыта, когда между гномами и синдар были заключены соглашения, принимающие во внимание тот факт, что Малые гномы никогда не заявляли эльдар о себе и не предъявляли каких-либо требований к землям или поселениям, но немедля напали на новоприбывших в темноте и из засады. Но обида эта по-прежнему тлела, как позднее видно в случае с Мимом, единственным Малым гномом, сыгравшим заметную роль в Анналах Белерианда.

Нолдор для использования в квенья перевели синдаринские названия Малых гномов как аттальяр «Двуногие» и пикинаукор или питья-наукор.

Итак:  уродство, малорослость, лень и непокорность. Хотя я перевел бы rebellious, как мятежность или бунтарство.

Имеем четыре причины для изгнания. Две - генетические (уродство и малорослость) и две социальные (лень и бунтарство).
Если считать социальные причины НЕ имеющими взаимосвязи с генетическими причинами, то будущее незавидное положение малых гномов нельзя расценить иначе, чем кару свыше. Только вот если сходную кару свыше для Черных Нуменорцев объяснить можно, то кару для гномов объяснить нельзя. Извините за несерьезный тон, но если у нас - людей - каждого лентяя и скандалиста так карать, кто ж непокаранным-то останется?  ;D ???

А если считать социальные причины изгнания проистекающими из генетических причин, тогда грядущий незавидный статус ноэгит нибин можно объяснить мутацией, повлиявшей на их рост и внешность.

Одна только проблема мне тут видится. Судя по "Серым Анналам" (а другой хронологии просто нет), между появлением гномов в Арде и приходом ноэгит нибин в Белерианд прошло отсилы 600 лет. Это если считать с размахом и со всеми мыслимыми и немыслимыми допусками. Это если считать, что гномы появились одновременно  с Пробуждением Квэнди у Куйвиэнэн, если считать, что ноэгит нибин пришли в Белерианд за неделю до Тэлери...
Отсилы 600 лет, хотя более реальная цифра должна быть значительно поменьше.
600 лет для гномов - отсилы 4 поколения, прошедших после Семи Праотцев Гномов.

Что-то мне сомнительно, что за этот срок успеет сложиться устойчивая мутация.  ???

Или успеет?

Возникнуть – успеет (мутации одномоментны). А вот распространиться в заметном числе особей...

Скорее, это набор рецессивных генов, которые есть у многих гномов, но обычно подавляются доминантными. Вот навыщепляться и вылезти в фенотип рецессивам времени может со скрипом, но хватить. А дальше, при вполне очевидном предположении, что заводить гномят с такими сокровищами нормальным гномам не хотелось, и они размножались только (или в основном) в пределах "своих", начинается поддержка и наращивание численности чистых линий...

Имхо: петти дворфы были не расой, не отдельным народцем, а компанией изгоев и генетически принадлежали они к гномам.

Изначально - да.
Но мутация их слишком изменила.

(задумчиво) А мутация-то какая хитроумная! Меняющая знак у ряда ключевых качеств расы... И, что интересно, одноразовая: больше у гномов не проявлялась никогда. [spoiler]Зато проявилась у эльфов и людей. С тем же эффектом и тоже по одному разу...  ???[/spoiler]

Эр, всё-таки описанное не может быть вызвано одной точечной мутацией. Это – отбор по комплексу признаков.

А если - не точечной?  Если - направленной? Ей - может быть?

А может гномы поселились над урановой шахтой... вот вам и "одноразовая мутация" :)

Может. Но только я сомневаюсь, что мутация имеет мозги.
Очень уж выверенно менялись те же ноэгит нибин. Не склонные к лени, склонные к внутренней дисциплине, сотворенные так, чтобы противостоять внешним проявлениям агрессии гномы стали ленивыми, неорганизованными и нежизнеспособными ноэгит нибин.

И тот-же механизм сработал с эльфами и людьми.

Целенаправленное влияние злых эманаций имеется ввиду?

Кстати случилось это только с одним из колен родов гномов?

А вот на эльфах отразилось скорее психологически (если не считать, что эльфы выгнали своих малорослых темнокожих сквернохарактерных родственничков в Forgotten realms  ;D)

Нет, не обязательно - злых.


Нет, не с одним.

Орки - это психологическое изменение?  ???

Ну, я сомневаюсь, что вот так просто орки рождались среди эльфов...

Создание первоначальных орков, мне видится так ...

Мелькор похищал эльфов, мучал их - их покореженные души покидают тело (и совсем кстати не знают, что им надо в Мандос следовать), а потом Мелькор вселяет их в созданные им покореженные тела (ибо он нормальные тела создать не может, злоссс, понимаете).

З.Ы. ИМХО орки последующих эпох, скорее генетически ближе к людям, очевидно из-за скрещиваний всяких.

Не рождались... Но другого, кроме мутации, способа преобразовать эльфов в орков все равно нет.
[spoiler]А людей в хоббитов - особенно! ;)[/spoiler]

Мы в Арде сбогами имеем дело все таки, с творением. А не с естественным отбором бай Дарвин.

[spoiler]Представляю Моргота, экспериментирующего  предварительно на мухах-дрозофилах и горошке...  ;)[/spoiler]

С хоббитами процесс мог действительно проходить, как утверждает наука. Времени то прошло много.

Но вот изменения  на протяжении нескольких поколений...

Не знаю, как кто, а я в Арде с Б-гами дел не имею.  За полным отсутствием в Арде Б-гов. ;)

Сам мучал? Так-таки на огне поджаривал, клещами пытал?
Это с учетом того, что эльфа бесполезно пытать, поскольку от Мандоса фэа эльфа может отказаться только осознанно. ;)

Занудно, надевая очки. Ладно-ладно, не Богов , а "ангелических хранителей", что сути принципиально не меняет.

А теперь давайте докажем наличие в Арде мутаций и эволюции жизненных форм от простейших до позвоночных и определим  виды приматов из которых эволюционировали эльфы, гномы и люди.

Возможно обезьянка - предок эльфов жива до сих пор.

Новорожденные у озера с финским названием эльфы не знали о Мандосе, что оно такое, " на какой свет лететь". Среди аварей и последующих эпох были прецеденты отказа от Мандоса.

Бедный Мелькор не имел прислужников среди низших духов? Так и приходилось бедолаге все делать самому, как тут не озвереть.

Исходу феа, можно, наверное и помешать, возможно привязать его, иначе, как не умер Маэдрос, которого на скале приковали на несколько лет...


З.Ы. Наличие пыток и ненависть к Морготу орков за свое уродство и покореженность - факт матчасти.

Меняет.


Доказывайте!  ;D Или - опровергайте!  ;) Инициатива наказуема. :)


В студию - питекэлдоса! ;)

Финским?.. Мда...Об авари с самого начала похода эльфов в Валинор - ни слуху, ни духу.

Пробужденным у озера с абсолютно не финским названием не надо было знать про Мандос!

Вскоре после того, как они (фэар) покидают тело, их призывают покинуть место их жизни и гибели и отправиться в Чертоги Ожидания - Мандос, что в царстве валар.

Из текста "Законы и обычаи Элдар".

То есть всех подчиненных заделал пластическими хирургами и психологами?  ;D




А то, что Маитимо сознательно отказался уходить, Вы не допускаете?


Нет. Не факт! Лишь предположение матчасти. :)

А в чем же функциональная разница?  Между Валарами и Богами. Валары должны следовать замыслу Эру, без отсебятины? Сверхъестественными существами огромной силы они являются, вымышленными существами (Толкином) являются, что еще надо?

Доказать? А вот похоже нетути эволюции  - креационизм мракобесный царит. Еволюция могла выступать только потом уже, как часть адаптации организмов к внешней среде.

Как только поймаю... А может и синэльдар попадется...

Ох, а теперь вернемся к нашим гномам...

Я буду таки выступать за зловещие эманации, как причину злобнокарликовости.

А в том, что Валар способны на творчество только в пределах своей компетенции. За исключением одного из них, чья компетенция не имела пределов.

Отступаетесь, значит? :)
И правильно.


Ошибку Аулэ, дважды вышедшего за рамки компетенции, Вы исключаете?
Даже Вала, берущийся за дело, в котором ни уха ни рыла недостаточно разбирается, способен наломать дров.

Кстати, а людей в хоббитов тоже зловещие эманации переделали?

В смысле?  Эльдар - эльфы на Диком Далеком Западе пожившие + синдары по блату, авари - оставшиеся в Средиземье. Либо память мне изменяет.

В Мандос душам предлагают пойти, а не заставляют. Прецеденты отказа существуют.

Да, дело создания темных легионов слишком важно для Темного Властелина. Иначе не комильфо.

Нельяфинве мазохист?
Тут же был даже не вопрос хотел-не хотел. Его вряд ли там на скале кормили-поили...

Нарекаю фактами все симпатичные мне предположения матчасти, а не симпатичные факты матчасти, я назову предположениями.
Мучительство при создание орков - симпатичный мне факт матчасти. 

Это Вы к чему?  ???


И что дальше?  Фэар не обязаны знать про Мандос.


Вот! Может быть, хотя бы Вы мне объясните, за каким надом Мелькору были нужны эти легионы? Никто пока ничего внятного не сказал. :(

Точно? Докажите, что не кормили.

Ну я предпочитаю анализировать матчасть и вдумываться в формулировки. ;)

Так я же и пишу. Без Черных Легионов Властелину не комильфо. Ноблесс Оближ так сказать...

Место было труднодоступное больно...

Таким образом можно найти много всего интересного  ;)


Знать-не знать о существовании Мандоса это - одно дело,  я пишу о том, что феар не обязаны идти в Мандос...

О гномиках, если дефект "фабричный", то злобнокарлики появлялись бы не однократно в истории, а постоянно. Либо гномы в последствии сразу скидывают таких детишек со скалы, приговаривая "Это - Спартааа!!".

В особенности о хоббитах: информации маловато, кроме того, что скорее всего они родственны людям. То ли они сразу появились, то ли условия жизни в норках сказались. Науке - это не известно.  Одно известно точно место в песне Аайнуров у них было, ибо воистину  :)


Боги, как и Валары обычно узкоспециализированы. Афродита не кует металл, Гефест не вызывает любовь...

Что есть "направленная мутация"? ГМО?

Видимо.
[spoiler]Я в генетике велик и гениален. И безмерно эрудирован.  ;D[/spoiler]

А теперь мне представилось, что гномы съели какую-то неправильную ГМО картошку.
Социальная реклама в действии...

Какой ноблесс? Зачем Мелькору войска, если им не с кем воевать? И, что еще важнее, и не предвиделось.


С севера или с юга?



Знать-не знать - это одно дело, да.
А вот следить-не следить за дискуссией - другое.  ;D
Для того, чтобы фэа эльфа попала в Мендос, ей не обязательно было про Мандос знать.


А если ошибку Аулэ тогда же и удалось устранить?


Что - воистину?
О том, что хоббиты относятся к людям, сказал сам Профессор. Сомневаться в этом его утверждении оснований нет.
А что касается причин, то изменение хоббитов продолжалось даже в конце Третьей Эпохи. Какие уж там условия жизни в норках?


И?

А зачем ему были вообще все эти Темные твердыни, пакости свои коллегам. Детские комплексы? Обратить на себя внимание? Зависть. Может он всерьез хотел эльфов усовершенствовать и утереть Валарам и Эру нос. А получилось, как всегда.

Полагаю, что снизу. Так как подлетев сверху Руссандола и спасли...

А чтобы отказаться туда идти?


Как?

Я бы допустила, что Илуватар нарочно оставил недоработки в проекте Аулэ, чтобы еще раз доказать ему не суваться не в свое дело, а потом опять же еще раз сменить гнев на милость и исправить. Но это был бы злой, мелочный и не толкиновский Илуватар.
К тому же прямое вмешательство Эру лимитированно.
А я ж и не сомневаюсь. Просто возможен вариант, что этот род людей изначально был создан маленькими. В данном мире существует прецедент креационизма.

А боги это к тому, что  узкая специализация не признак отличающий богов от Валар.

То не социальная реклама, то промывание мозгов...

А Валар зачем их Чертоги в Амане?


Или пакости коллег Мелькору? ;)
А, может, Мелькор начал строить Арду по своему усмотрению?


Чье внимание? Зависть к кому? Мелькор был сильнейшим из Айнур. И, что существеннее, единственным среди Айнур универсалом, имеющим часть в дарах каждого из Айнур.
Кому он мог завидовать?


Меняя знак ключевых свойств расы? Нелепо. Так не совершенствуют.


Что всегда? У кого когда такое получалось?

А с севера доступ мог быть и полегче, а? Так что либо Маитимо провисел на скале отсилы неделю, либо его кормили.


Да ну? Вы уверены, что Синдар до возвращения Нолдор знали про Мандос? И что, их фэар так по Эндорэ и болтались неприкаянно?

Впрочем, я процитирую "Законы и обычаи Элдар".

И в Амане эльфы узнали от Манвэ, что каждая феа неуничтожима, пока существует Арда, и что их судьба - обитать в Арде до самого конца. Потому те феар, которые в искажении Арды претерпели противоестественное отторжение от их рондор [>роар], остаются по прежнему в Арде и во Времени. Но оставаясь, они открыты прямым наставлениям и приказаниям валар. Вскоре после того, как они покидают тело, их призывают покинуть место их жизни и гибели и отправиться в Чертоги Ожидания - Мандос, что в царстве валар.


Цитирую Википедию.

Мутации делятся на спонтанные и индуцированные. Спонтанные мутации возникают самопроизвольно на протяжении всей жизни организма в нормальных для него условиях окружающей среды с частотой около 10 − 9 — 10 − 12 на нуклеотид за клеточную генерацию.

Индуцированными мутациями называют наследуемые изменения генома, возникающие в результате тех или иных мутагенных воздействий в искусственных (экспериментальных) условиях или при неблагоприятных воздействиях окружающей среды.

Если имела место индуцированная мутация, тогда Аулэ было достаточно изменить окружающую среду, чтобы эта мутация не повторилась. Для гномов.


Во-первых, Эру ничьих недоработок не исправлял. Во-вторых, не факт, что Наугрим исправляли.


:o Кем?


Этот мир - сплошной креационизм.
А что касаемо варианта, что этот род людей изначально был создан маленькими... Угу. И с волосатыми ногами... Этот Эру Илуватар такой шутник!  ;D


А боги кому-то подвластны?  ;)

Эру prokhozhyj - у
Первое, как часть второго ?  :)


Эру Spokelse -у  - продолжаем дискуссию  :)
Если так подумать им и тела физические не зачем и уж точно не зачем сотворять тела подобные детям Илуватара, а с другой стороны, раз материализовался - так и "домик" можно построить.


И вот как это у него выходило плоховато. Мелькор - своеобразный Мастер-ломастер. Он мог только портить чужие творения. 
Как Вы упомянули орков - эльфов лишенных своих главных сущностных позитивных признаков.

Зависть? А зависть - это рациональное чувство, присущее только обделенным?

Мелькор завидовал Эру, завидовал Манвэ, даже Феанору завидовал (он же не пошел и не создал, что то покруче сильмариллов, а ведь он такой могущественный и разносторонний).

К примеру и такой персонаж , как Саруман продемонстрировал, как великое существо скатывается до ничтожества.

А что мешало, чему завидовал Денница, Сын Зари, в христианской мифологии. Тоже ведь был сильнейший любимый ангел?.

З.Ы. Если мы обсуждаем "Темную книгу Арды", то там да Мелькор - типаж прометеевский. И его с Сауроном хочется обнять и плакать. А вот у Толкина...
Есть такая крылатая фраза: "хотели, как лучше, а получилось, как всегда"
У Мелькора так получалось, а потом он перестал хотеть, как лучше...

Либо оковы его были волшебные.  :)


О гномах и мутациях...

Про влияние внешных факторов -  "урановые рудники", "злоэманации" я писала. Поскольку достаточно убрать эти внешние факторы и негативные явления прекратятся.

А Вы же писали, что Ауле взялся за задание, которое было ему не по плечам и накосячил.
Так, что у любого гнома в генофонде присутствуют элементы, из-за которых у него может родиться злобнокарлик.

Как это изменить? Мне в голову приходит либо божественное вмешательство, либо направленная евгеника. (пример которой "Это - Спартаа!!")

Кстати, единственный петти дварфу, которому было дано большое авторское внимание - Миму, я даже сопереживаю. Он абсолютно и не должен был быть верен разбойникам, убившим его сына и захватившим его дом...


А эти утверждения друг-другу противоречат.
А то выходит все были прям сразу созданы, а хоббиты эволюционировали. Они, что рыжие?

З.Ы. А волосатые ножки - ближе к природе...  :D


О Валар и подотчетности. Вопросы риторические - Валар подотчетны Эру, а Эру подотчетен себе и великому  Д.Р.Р. Толкину.


Об авари духи , которых не пошли в Мандос, а остались "приведениями" в Арде. Найду книгу и процитирую

Ну что ж? Продолжаем.


То-есть, Вы ставите в укор Мелькору создание Чертогов, а прочим Валар аналогичные действия в укор не ставите?
Кстати, была у Профессора мысль, что "Чертоги Валы - продолжение его самого". Потому Намо зовут Мандосом, и Ирмо - Лориэном.

Так что Чертоги - не просто "домик". ;)


Неужели? К Hithaeglir, известным также, как Туманные горы, есть претензии? Их создал Мелькор.


Это Ваш ответ?
(сокрушенно) Совсем я в ответах ничего не понимаю...  :'(


Это бы еще доказать, а?
Особенно с учетом того, что у Мелькора никто никогда не брал интервью. И мыслей его никто не читал...


Тоже от зависти?  ???

Оп-па! И тут зависть?

Ис.14:12Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы.
Ис.14:13 А говорил в сердце своем: "взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера;
Ис.14:14 взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему".
Ис.14:15 Но ты низвержен в ад, в глубины преисподней.
Ис.14:16 Видящие тебя всматриваются в тебя, размышляют о тебе: "тот ли это человек, который колебал землю, потрясал царства,
Ис.14:17 вселенную сделал пустынею и разрушал города ее, пленников своих не отпускал домой?"


Ох, судя по этим словам, Вы не читали ЧДТ. Поэтому "Черную Книгу Арды" Мы с Вами обсуждать не будем. Вы даже название привели неверно.  ::)


Вы Мелькора знаете лучше, чем сам Профессор!  8)


(мечтательно) Кормящие своего носителя... Я тоже такие оковы хочу! [spoiler]Дяденька Мелькор, ну подари, а? Ну не будь жмотом![/spoiler]


Уран - единственный возможный внешний фактор?


Присутствуют. И что? В виде рецессивных генов.


Я уже говорил - изменением окружающей среды. Ну и, к слову, супруга Аулэ могла кое в чем помочь. Она как раз специалист.



Ага. Как не сопереживать трусу и патологическому предателю?


Чем же эти утверждения друг другу противоречат?  ???
Кстати, креационизм не исключает эволюцию. ;)



Да не риторические они. Б-г никому не может быть подвластен ! Заметьте - про подотчетность заговорили Вы. А подмена понятий - очень популярный, но некорректный прием в споре.
Валар подвластны Эру. Именно потому они - не б-ги!



Ссылку на "Законы и обычаи Элдар" дать?
Помнится, еще в "Атрабэт Финрод ах Андрэт" кое-что есть. Ссылку дать?

Большому хозяину - большой домик...

Другие Валар создавали приличные чертоги и приглашали туда приличных майя.  А не разводили всяческую нечисть.

Если это продолжение души Мелькора, то такова его душа.

Скорее всего там планировались тучные пажити. Впрочем да, благодаря Мелькору ландшафт Арды стал гораздо менее плоским. Считать это достоинством или недостатком...


Взял Моргот творение Эру и испортил, если кратко...

Толкин его придумал и самого его и мысли его. Читаем Валаквента. Раздел про врагов - нелестный психологически портрет Мелькора.

Ох, судя по этим словам, Вы не читали ЧДТ. Поэтому "Черную Книгу Арды" Мы с Вами обсуждать не будем. Вы даже

Читала лет 10 назад. Перечитывать не собираюсь, жалостливые разговоры Мелькора с Мандосом и истории назгулов,  как-то показались уже перебором. Я ему до этого сопереживала, но как то нельзя же уже так давить на жалость. Обсуждать не будем...

Итак уточните Вашу позицию по гномам.  Давайте начнем по пунктам.
1. Ауле создал гномов с внутренним дефектом.
2. Который проявляется в определенном проценте рождения у них злобнокарликов.

Тогда...

1. Ауле изменил физические условия жизни во всей Арде, чтобы гномам там стала комфортно?
2. Йаванна изменила генофонд гномов. (Хотя с разумными формами жизни ей тоже работать не приходилось до этого, майяр - в образе животных и растений не в счет).

Очень, однако глобальные изменения и когда они были произведены? Во времена действия проклятия Мандоса Валарам вроде ж было запрещено вмешиваться в дела Арды и ее обитателей. Кроме Ульмо, который помогал тишком.


Только монотеистический бог никому не подвластен - единый, который суть Альфа и Омега. К примеру индуистские и буддийские боги бывали подвластны человеку, какому-нибудь благочестивому святому отшельнику. Они после этого не боги?.


Давайте все ссылки, можно даже тему создать по полезным ссылкам.

«Более редки были отказы от него (призыва Мандоса) в древние времена, пока Моргот был в Арде или его слуга Саурон после него, ибо тогда феа развоплощенная бежала бы от страха Тени в любое убежище - разве что она полностью вверилась бы Тьме и ушла бы в ее царство. Подобным образом те из эльдар, кто был развращен, отвергали призыв, и потому у них было мало сил, чтобы противиться зову Моргота» (с) «Законы и обычаи эльдар»

«Но может показаться, что в последующие дни становилось все больше и больше эльфов, будь они из Эльдалиэ или из другого народа, которые остались в Средиземье и теперь отвергают призыв Мандоса, и бродят бездомными по миру*, не желая покинуть его40 и бессильные жить в нем, ища убежища среди деревьев, источников или потайных мест, которые они некогда знали. Не все из них добры и незапятнаны Тенью. На самом деле отказ последовать призыву есть сам по себе знак порчи». (с) «Законы и обычаи эльдар»

«Ибо бродящий по миру Развоплощенный - это тот, кто по меньшей мере отказался от врат в жизнь и которому остались лишь сожаление и жалость к себе. Некоторые из них исполнены горести, обиды и зависти. Некоторые были порабощены Темным Властелином и продолжают его работу, хотя самого его нет. Они не скажут правды или мудрости». (с) Законы и обычаи эльдар

Вот другой перевод

http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/laws.shtml

А Мелькор создал неприличные чертоги и пригласил туда очень неприличных Майар. Дальше что?
Кстати, про нечисть: а какую нечисть он развел? ;) Факты есть?


То-есть Вы признаете, что Мелькор умел не только разрушать?
И, между прочим, драконов он создал совсем неплохо.


Если, конечно, он взял и испортил. ;)


Одна беда: в тексте "Сильмариллиона" нет точки зрения Толкина. :)
Книга написана с точки зрения внутреннего автора. Точнее, нескольких внутренних авторов.


Мда... То-есть, ЧКА Вы не знаете совсем. :( Вы читали черновики...


Возможно.


Нет. Не так.


Нет.


Возможно, Йаванна изменила генотип гномов. Разум тут не причем. Она создавала флору и фауну Арды. Этого достаточно, чтобы считать ее вполне компетентной.


Чего-чего?  :o
Какого проклятия? Это Вы про Пророчество Севера, что-ль? Так, во первых, до него было еще три тысячелетия, во-вторых, никто Валар ничего не запрещал, в-третьих - особенно никто не мог запретить им вмешиваться в дела Арды! :)


Какие буддийские боги? В буддизме нет богов вообще!
А в индуизме боги подвластны Закону, но никак не смертным. Только вот часть Закона - они сами.
Ну и... В концепции Арды, созданной Профессором, нет никакого индуизма. И буддизма... И христианства... И даже язычества. Там, кроме черных культов, вообще нет религии.


_{Я большую часть цитаты убрал под спойлер, чтобы место не занимать...}
Замечательно! А теперь, раз уж Вы нашли ЗиОЭ...
Вот Вам еще Атрабэт (http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/finrod.shtml)...

Подтвердите, пожалуйста, цитатами, что, не зная Мандоса, эльфы не могли туда попасть.

Вы говорили: