Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
16 декабря 2019 года, 06:06:52

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Художественная литература
| |-+  Дж.Р.Толкин (Модератор: prokhozhyj)
| | |-+  О малых гномах...
« предыдущая следующая »
Страницы: [1] 2 3 Печать
Автор Тема: О малых гномах...  (прочитано 5872 раз)
Spokelse
гость


E-mail
О малых гномах...
« было: 19 сентября 2011 года, 21:19:40 »

То есть, о ноэгит нибин. Тех, которые в "Сильмариллионе" упоминаются.
Только не о Миме, которому так крупно не повезло пообщаться с Турином и его папой, а о первых ноэгит нибин.

Для начала я процитирую кое-что об их происхождении.

The Petty-dwarves. See also Note 7. The Eldar did not at first recognize these as Incarnates, for they seldom caught sight of them in clear light. They only became aware of their existence indeed when they attacked the Eldar by stealth at night, or if they caught them alone in wild places. The Eldar therefore thought that they were a kind of cunning two-legged animals living in caves, and they called them Levain tad-dail, or simply Tad-dail, and they hunted them. But after the Eldar had made the acquaintance of the Naugrim, the Tad-dail were recognized as a variety of Dwarves and were left alone. There were then few of them surviving, and they were very wary, and too fearful to attack any Elf, unless their hiding-places were approached too nearly. The Sindar gave them the names Nogotheg ‘Dwarflet’, or Nogoth niben ‘Petty Dwarf’.

The great Dwarves despised the Petty-dwarves, who were (it is said) the descendants of Dwarves who had left or been driven out from the Communities, being deformed or undersized, or slothful and rebellious. But they still acknowledged their kinship and resented any injuries done to them. Indeed it was one of their grievances against the Eldar that they had hunted and slain their lesser kin, who had settled in Beleriand before the Elves came there. This grievance was set aside, when treaties were made between the Dwarves and the Sindar, in consideration of the plea that the Petty-dwarves had never declared themselves to the Eldar, nor presented any claims to land or habitations, but had at once attacked the newcomers in darkness and ambush. But the grievance still smouldered, as was later seen in the case of Mîm, the only Petty-dwarf who played a memorable part in the Annals of Beleriand.

The Noldor, for use in Quenya, translated these Sindarin names for the Petty-dwarves by Attalyar ‘Bipeds', and Pikinau-kor or Pitya-naukor.

"Квэнди и Эльдар", HoME XI, стр. 388-389


И перевод Алмиэона:

Малые гномы. См. также Примечание 7. Эльдар поначалу не признавали их как Воплощенных, ибо редко видели при ясном свете. Они убедились в том, что эти гномы существуют на самом деле только когда те нападали на эльдар исподтишка, или ночью, или застигнув эльфов одних в глуши. Потому эльдар считали, что они были неким видом коварных двуногих животных, живущих в пещерах, и называли их левайн тад-дайль или просто тад-дайль, и охотились на них. Но позже, когда эльдар познакомились с наугрим, тад-дайль были признаны ветвью расы гномов и оставлены в покое. Лишь немногие из них выжили и были очень осторожны и слишком пугливы, чтобы напасть на какого-либо эльфа, если только тот не приближался слишком близко к их убежищам. Синдар дали им имена ноготег «гномишка» или ногот нибен «Малый гном».

Большие гномы презирали Малых, которые (как говорят) были потомками гномов, оставивших Сообщества или изгнанных из него за уродство, малорослость, лень и непокорность. Но Большие гномы все еще признавали своё родство с ними и обижались за любой вред, нанесенный им. Действительно, одна из обид Больших гномов на эльдар состояла в том, что те охотились и убивали их меньшую родню, которая поселилась в Белерианде до прихода туда эльфов. Обида эта была забыта, когда между гномами и синдар были заключены соглашения, принимающие во внимание тот факт, что Малые гномы никогда не заявляли эльдар о себе и не предъявляли каких-либо требований к землям или поселениям, но немедля напали на новоприбывших в темноте и из засады. Но обида эта по-прежнему тлела, как позднее видно в случае с Мимом, единственным Малым гномом, сыгравшим заметную роль в Анналах Белерианда.

Нолдор для использования в квенья перевели синдаринские названия Малых гномов как аттальяр «Двуногие» и пикинаукор или питья-наукор.


Итак:  уродство, малорослость, лень и непокорность. Хотя я перевел бы rebellious, как мятежность или бунтарство.

Имеем четыре причины для изгнания. Две - генетические (уродство и малорослость) и две социальные (лень и бунтарство).
Если считать социальные причины НЕ имеющими взаимосвязи с генетическими причинами, то будущее незавидное положение малых гномов нельзя расценить иначе, чем кару свыше. Только вот если сходную кару свыше для Черных Нуменорцев объяснить можно, то кару для гномов объяснить нельзя. Извините за несерьезный тон, но если у нас - людей - каждого лентяя и скандалиста так карать, кто ж непокаранным-то останется?  Смех Хех

А если считать социальные причины изгнания проистекающими из генетических причин, тогда грядущий незавидный статус ноэгит нибин можно объяснить мутацией, повлиявшей на их рост и внешность.

Одна только проблема мне тут видится. Судя по "Серым Анналам" (а другой хронологии просто нет), между появлением гномов в Арде и приходом ноэгит нибин в Белерианд прошло отсилы 600 лет. Это если считать с размахом и со всеми мыслимыми и немыслимыми допусками. Это если считать, что гномы появились одновременно  с Пробуждением Квэнди у Куйвиэнэн, если считать, что ноэгит нибин пришли в Белерианд за неделю до Тэлери...
Отсилы 600 лет, хотя более реальная цифра должна быть значительно поменьше.
600 лет для гномов - отсилы 4 поколения, прошедших после Семи Праотцев Гномов.

Что-то мне сомнительно, что за этот срок успеет сложиться устойчивая мутация.  Хех

Или успеет?
Авторизирован
prokhozhyj
Естествоиспытатель
Наместник
Герцог
*****

Карма: 4671
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 9534


Без звериной серьёзности.


просмотр профиля WWW
Re: О малых гномах...
« Ответить #1 было: 20 сентября 2011 года, 00:36:39 »


Что-то мне сомнительно, что за этот срок успеет сложиться устойчивая мутация.  Хех

Или успеет?

Возникнуть – успеет (мутации одномоментны). А вот распространиться в заметном числе особей...

Скорее, это набор рецессивных генов, которые есть у многих гномов, но обычно подавляются доминантными. Вот навыщепляться и вылезти в фенотип рецессивам времени может со скрипом, но хватить. А дальше, при вполне очевидном предположении, что заводить гномят с такими сокровищами нормальным гномам не хотелось, и они размножались только (или в основном) в пределах "своих", начинается поддержка и наращивание численности чистых линий...
« Последняя правка: 20 сентября 2011 года, 00:39:31 от prokhozhyj » Авторизирован

Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...
magier
Граф
****

Карма: 56
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 371

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: О малых гномах...
« Ответить #2 было: 20 сентября 2011 года, 13:30:47 »

Имхо: петти дворфы были не расой, не отдельным народцем, а компанией изгоев и генетически принадлежали они к гномам.
Авторизирован
Spokelse
гость


E-mail
Re: О малых гномах...
« Ответить #3 было: 22 сентября 2011 года, 01:13:32 »

Имхо: петти дворфы были не расой, не отдельным народцем, а компанией изгоев и генетически принадлежали они к гномам.

Изначально - да.
Но мутация их слишком изменила.

(задумчиво) А мутация-то какая хитроумная! Меняющая знак у ряда ключевых качеств расы... И, что интересно, одноразовая: больше у гномов не проявлялась никогда. СПОЙЛЕРЫ
Авторизирован
prokhozhyj
Естествоиспытатель
Наместник
Герцог
*****

Карма: 4671
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 9534


Без звериной серьёзности.


просмотр профиля WWW
Re: О малых гномах...
« Ответить #4 было: 22 сентября 2011 года, 09:23:59 »

Эр, всё-таки описанное не может быть вызвано одной точечной мутацией. Это – отбор по комплексу признаков.
Авторизирован

Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...
Spokelse
гость


E-mail
Re: О малых гномах...
« Ответить #5 было: 22 сентября 2011 года, 09:26:43 »

А если - не точечной?  Если - направленной? Ей - может быть?
Авторизирован
magier
Граф
****

Карма: 56
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 371

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: О малых гномах...
« Ответить #6 было: 22 сентября 2011 года, 09:51:56 »

А может гномы поселились над урановой шахтой... вот вам и "одноразовая мутация" Улыбка
Авторизирован
Spokelse
гость


E-mail
Re: О малых гномах...
« Ответить #7 было: 22 сентября 2011 года, 10:04:37 »

А может гномы поселились над урановой шахтой... вот вам и "одноразовая мутация" Улыбка

Может. Но только я сомневаюсь, что мутация имеет мозги.
Очень уж выверенно менялись те же ноэгит нибин. Не склонные к лени, склонные к внутренней дисциплине, сотворенные так, чтобы противостоять внешним проявлениям агрессии гномы стали ленивыми, неорганизованными и нежизнеспособными ноэгит нибин.

И тот-же механизм сработал с эльфами и людьми.
Авторизирован
magier
Граф
****

Карма: 56
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 371

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: О малых гномах...
« Ответить #8 было: 22 сентября 2011 года, 11:25:32 »

Целенаправленное влияние злых эманаций имеется ввиду?

Кстати случилось это только с одним из колен родов гномов?

А вот на эльфах отразилось скорее психологически (если не считать, что эльфы выгнали своих малорослых темнокожих сквернохарактерных родственничков в Forgotten realms  Смех)
Авторизирован
Spokelse
гость


E-mail
Re: О малых гномах...
« Ответить #9 было: 22 сентября 2011 года, 11:58:44 »

Целенаправленное влияние злых эманаций имеется ввиду?

Нет, не обязательно - злых.

Цитата
Кстати случилось это только с одним из колен родов гномов?

Нет, не с одним.
Цитата
А вот на эльфах отразилось скорее психологически (если не считать, что эльфы выгнали своих малорослых темнокожих сквернохарактерных родственничков в Forgotten realms  Смех)

Орки - это психологическое изменение?  Хех
Авторизирован
magier
Граф
****

Карма: 56
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 371

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: О малых гномах...
« Ответить #10 было: 22 сентября 2011 года, 12:03:44 »

Ну, я сомневаюсь, что вот так просто орки рождались среди эльфов...

Создание первоначальных орков, мне видится так ...

Мелькор похищал эльфов, мучал их - их покореженные души покидают тело (и совсем кстати не знают, что им надо в Мандос следовать), а потом Мелькор вселяет их в созданные им покореженные тела (ибо он нормальные тела создать не может, злоссс, понимаете).

З.Ы. ИМХО орки последующих эпох, скорее генетически ближе к людям, очевидно из-за скрещиваний всяких.
« Последняя правка: 22 сентября 2011 года, 12:08:36 от magier » Авторизирован
Spokelse
гость


E-mail
Re: О малых гномах...
« Ответить #11 было: 22 сентября 2011 года, 12:06:12 »

Ну, я сомневаюсь, что вот так просто орки рождались среди эльфов...

Не рождались... Но другого, кроме мутации, способа преобразовать эльфов в орков все равно нет.
СПОЙЛЕРЫ
« Последняя правка: 22 сентября 2011 года, 12:08:01 от Spokelse » Авторизирован
magier
Граф
****

Карма: 56
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 371

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: О малых гномах...
« Ответить #12 было: 22 сентября 2011 года, 12:09:57 »

Мы в Арде сбогами имеем дело все таки, с творением. А не с естественным отбором бай Дарвин.

СПОЙЛЕРЫ
С хоббитами процесс мог действительно проходить, как утверждает наука. Времени то прошло много.

Но вот изменения  на протяжении нескольких поколений...
« Последняя правка: 22 сентября 2011 года, 12:16:14 от magier » Авторизирован
Spokelse
гость


E-mail
Re: О малых гномах...
« Ответить #13 было: 22 сентября 2011 года, 12:16:49 »

Мы в Арде сбогами имеем дело все таки, с творением. А не с естественным отбором бай Дарвин.

СПОЙЛЕРЫ

Не знаю, как кто, а я в Арде с Б-гами дел не имею.  За полным отсутствием в Арде Б-гов. Подмигивание
Авторизирован
Spokelse
гость


E-mail
Re: О малых гномах...
« Ответить #14 было: 22 сентября 2011 года, 12:19:46 »

Создание первоначальных орков, мне видится так ...

Мелькор похищал эльфов, мучал их - их покореженные души покидают тело (и совсем кстати не знают, что им надо в Мандос следовать), а потом Мелькор вселяет их в созданные им покореженные тела (ибо он нормальные тела создать не может, злоссс, понимаете).

З.Ы. ИМХО орки последующих эпох, скорее генетически ближе к людям, очевидно из-за скрещиваний всяких.

Сам мучал? Так-таки на огне поджаривал, клещами пытал?
Это с учетом того, что эльфа бесполезно пытать, поскольку от Мандоса фэа эльфа может отказаться только осознанно. Подмигивание
Авторизирован
Страницы: [1] 2 3 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!