Персонажи ОЭ и герои Стругацких - сравнения, сопоставления и т.д.

[Colombo]

Если говорить о критическом отношении в самом широком смысле этого слова, то оно есть атрибут мышления, и ставить это лыко в строку Руматы - все равно, что досадовать на то, что он относится к разумным существам.

Одно из значений в словаре Ожегова:

КРИТИЧЕСКИЙ 2, -ая, -ое. 1. см. критика. 2. Способный относиться с критикой (в 1 знач.) к чему-н., видеть недостатки. К. ум. Критически(нареч.) мыслить. Критически (нареч.) настроен.

Просто Румата хорошо видит чужие недостатки, а так ли хорошо он видит свои?
СПОЙЛЕРЫ

Шейх блудницу стыдил: "Ты, беспутная, пьешь,
Всем желающим тело свое продаешь!"
"Я, - сказала блудница, - и вправду такая.
Тот ли ты, за кого ты себя выдаешь?"

что же касается его фразы оценки министра двора как человека "глупого но преданного" - пока не доказано иное, я принимаю на веру эти слова.

А я не вижу необходимости принимать их на веру. Вот в чем прелесть нашей дискуссии: наконец-то бинарный вывод...

[фок Гюнце]

Так я в результате  и не понял - какое же значение слова "критический" употребили Вы.
Если критический - это способный аналитически относиться к окружающему миру, то это есть способность мыслящего существа, которой человек отличается от животного, а Антон - от Окделла.
Если критический - это способный видеть недостатки, то прежде, чем критически (в этом отношении) относиться к Антону, следует доказать, что министр двора этого недостатка не имел, или этот недостаток министра двора не был очевиден.

А что до отсутствия необходимости принимать на веру авторский текст - его опровергать надо с фактами и доказательствами. А не отрицать голословно.
так что если у Вас есть, чем опровергать слова, приведенные в авторском тексте, опровергайте. Если нет, то я буду верить книге, а не ее толкователям.

[Юрий Беспалов]

А я вижу аналогию не с Марселем и адуанами, а скорее с Лаик. Хороший термин - однокорытники. Если ты не Дик, а они не Валентины все поголовно, можно понять, кто есть кто. А так...

Которого запрограммировали на то, что все, что  не Люди Чести суть "протоплазма" (виноват - "протоплазма" или, про Пампу - "бык, безмозглый бык" это - не Дик; и "хнойпеко-мымры" - тоже не он).

[Gileann]

Так в чем же все-таки предмет спора?
ТББ - очень простая книга (как и все у ранних Стругацких). Кроме очевидного эзопова языка здесь нет ни двойного дна, ни литературной игры.
Есть положительный герой - коммунар из Мира Полудня - попавший в далекое для себя прошлое. Есть люди, чьи моральные нормы невероятно далеки от Мира Полудня. Есть миссия, основанная на теории, вступившей в противоречие с практикой. И есть любовь, которая на определенном этапе вступает в противоречие с долгом.
Как это все связано с Диком, Кэртианой и персонажами ОЭ?

[Colombo]

Так в чем же все-таки предмет спора?
ТББ - очень простая книга (как и все у ранних Стругацких). Кроме очевидного эзопова языка здесь нет ни двойного дна, ни литературной игры.
Есть положительный герой - коммунар из Мира Полудня - попавший в далекое для себя прошлое. Есть люди, чьи моральные нормы невероятно далеки от Мира Полудня. Есть миссия, основанная на теории, вступившей в противоречие с практикой. И есть любовь, которая на определенном этапе вступает в противоречие с долгом.
Как это все связано с Диком, Кэртианой и персонажами ОЭ?

Насколько я помню начало дискуссии, на некой кухне усмотрели аналогию между несколькими героями Стругацких и Диком Окделлом. Стройный хор оппонентов (в том числе и я) возразил, что аналогии нет. По сумме высказанного я бы считал, что очень маленькая аналогия все-таки есть. Это одностороннее воспитание. Не исключено, что из-за него коммунар понимает (как ему кажется) только жителей Арканара, близких ему по уровню морали или мастерству бойца. Кого понимает Дик - я вообще не понимаю.

Начинать сравнивать лучше, как мне кажется, не с персонажей. Ну, Ивонн Маран говорит Роберу "Мы, жалкие провинциалы...", а дона Окана Румате - "Мы, бедные провинциалки..." - это аналогией не назовешь. Стоит начать с общих постановок задач проблем. Верность клятвам, к примеру, или покорность судьбе, прописанной изначально, заложенной в легендах или верованиях. Вот тогда и обсуждение героев может быть интереснее. А в обратную сторону, как сейчас, как-то нерационально получается. Так что - не заметил ли кто общих проблем в ОЭ и у АБС?

[Gileann]

Насколько я помню начало дискуссии, на некой кухне усмотрели аналогию между несколькими героями Стругацких и Диком Окделлом. Стройный хор оппонентов (в том числе и я) возразил, что аналогии нет.

Совершенно верно.
 

По сумме высказанного я бы считал, что очень маленькая аналогия все-таки есть. Это одностороннее воспитание. Не исключено, что из-за него коммунар понимает (как ему кажется) только жителей Арканара, близких ему по уровню морали или мастерству бойца. Кого понимает Дик - я вообще не понимаю.

А вот здесь, простите, не соглашусь. У коммунара воспитание - коммунарское, то есть наиболее гармоничное из возможных (по Стругацким). Только воспитан коммунар для жизни в своем времени. Что естественно - нас с Вами ведь не тоже воспитывали для жизни в государстве Чжоу или при дворе Александра Македонского. А вот потом коммунара специально готовили к миссии. И опять-таки готовили очень хорошо - в мире Полудня иначе не бывает. Но оказалось, что, какой бы хорошей ни была подготовка, она не может полностью подавить нормы современной герою морали. И, как Вы помните, ведь речь идет не только об Антоне.

А вот насчет Дика - таки да. Он понимает, в основном, только себя любимого.   

Начинать сравнивать лучше, как мне кажется, не с персонажей. Ну, Ивонн Маран говорит Роберу "Мы, жалкие провинциалы...", а дона Окана Румате - "Мы, бедные провинциалки..." - это аналогией не назовешь. Стоит начать с общих постановок задач проблем.

Совершенно справедливо. Именно это я и пытался напомнить, аппелируя к изначальной ситуации. Проблемы в ОЭ и ТББ разнятся кардинально. 

[Ксю]

Если будет доказано, что Антон не умеет оценивать ум собеседника - я в этой оценке усомнюсь.
 

Надеяться, что у меня получится Вам доказать, не стоит. Но вот заронить зерно сомнения хочется…
Румата значительно недооценил Арату. А, может, переоценил в «хорошем смысле». Арата его поймал на крючок и использовал… Но сперва поиграл, как кот с мышкой. Чем не аналогия с Диком и СБЧ?

[Лилиет]

Эр Gileann!
Я сказала, что, на мой взгляд, у Руматы есть личные проблемы, общие с Диком. (То есть не я первая предложила это сравнение, но я высказала именно эту мысль.) Он склонен считать себя по умолчанию лучше окружающих. Не знаю, задумывали это Стругацкие, само так получилось или это вообще мои личные глюки - именно это мы сейчас и обсуждаем. Точнее, я высказала свою точку зрения и, поскольку моих душевных сил перечитать ТББ до конца не хватило (с первого прочтения я помню только сюжет и впечатления, без особых деталей), теперь слежу за дискуссией.

[Юрий Беспалов]

Эр Gileann!
Я сказала, что, на мой взгляд, у Руматы есть личные проблемы, общие с Диком. (То есть не я первая предложила это сравнение, но я высказала именно эту мысль.) Он склонен считать себя по умолчанию лучше окружающих. Не знаю, задумывали это Стругацкие, само так получилось или это вообще мои личные глюки - именно это мы сейчас и обсуждаем. Точнее, я высказала свою точку зрения и, поскольку моих душевных сил перечитать ТББ до конца не хватило (с первого прочтения я помню только сюжет и впечатления, без особых деталей), теперь слежу за дискуссией.

Проблема промывания мозгов  дутыми авторитетами неглупым, в общем-то, молодым людям, проблема не только личная.   В ОЭ это авторитет Штанцлера - "пересидевшего в кресле кансильера два мятежа" (авторитет, в том числе - моральный, Ворона базируется на несколько других основаниях). В ТББ - дутый авторитет мудрецов из ИЭИ, которых не хватило даже на курс феодальной интриги (который мог бы не без пользы для дела прочитать Антону хотя бы тот же Марсель, а всего лучше, если бы ОЭ были учебным пособием в ИЭИ, впрочем, ИМХО ОЭ и так будет полезен в похожем смысле нашим Диконам и Антонам, которых сейчас пытаются кодировать штанцлеры всех мастей).

[Colombo]

А вот здесь, простите, не соглашусь. У коммунара воспитание - коммунарское, то есть наиболее гармоничное из возможных (по Стругацким). Только воспитан коммунар для жизни в своем времени. Что естественно - нас с Вами ведь не тоже воспитывали для жизни в государстве Чжоу или при дворе Александра Македонского.

А вдруг бы там как раз подошло лучше? Шучу, согласен. Но в "Улитке" есть рассуждение как раз на эту тему - про гениального обтесывателя каменных топоров. Хотя это больше к профессии, чем к морали.

А вот потом коммунара специально готовили к миссии. И опять-таки готовили очень хорошо - в мире Полудня иначе не бывает.

А вот тут сам коммунар с Вами не согласен. Он жалеет, что не было курса феодальной интриги, где успеваемость оценивали бы в рэбах. Или в децирэбах.
P.S. Вот и не я один про курс этот вспомнил. Только никто же Антону мозги злонамеренно не промывал. Наоборот, у него как раз с трудом, но получается следовать довольно трудному правилу "думайте сами".

[Лилиет]

Насчет того, что Антона хорошо готовили... Вернемся к протоплазме и простейшим? Я не верю, что такое презрительное отношение к окружающим - признак хорошей подготовки разведчика. Не говоря уж о том, спецкурса феодальной интриги Антону явно очень не хватает - он даже не в состоянии понять, что если окружающие, как и он сам, между прочим, ведут себя при дворе как ограниченные идиоты, это может, как и у него самого, сигнализировать как раз не о недостатке мозгов.
И, хм... самое гармоничное воспитание? В лучшем случае - самое гармоничное с точки зрения мира Полдня. См. выше, про высокомерие и протоплазму.

[Уленшпигель]

Хорошо готовили?
  А что есть хорошо? в любом случае он разведчик, как там это не называй и не умствуй... человек заслан в совершенно чужую страну, нелегально под чужой личиной и должен там выглядеть своим, собирать информацию необходимую его руководству, которое служит государству... впрочем его так даже авторы называют...
  И таки где он не разведчик? Но перед нами человек с такими проблемами в психике, которые уместны для безответственного интеллигента( в смысле гундит на кухне и ни за что не отвечает), а не для ответственного профессионала. И вообще сколько там истериков? Люди постоянно срываются, закатывают истерику, видите ли они не выдерживают подлости окружающего мира, и причем это не осмысленный бунт против начальства с организацией деятельности с попыткой реорганизовать общество в лучшую сторону вопреки указаниям начальства, а именно истерика с воплями: "Я так больше не могу, люди почему вы такие сволочи!?"

[Colombo]

Хорошо готовили?
  А что есть хорошо? в любом случае он разведчик, как там это не называй и не умствуй... человек заслан в совершенно чужую страну, нелегально под чужой личиной и должен там выглядеть своим, собирать информацию необходимую его руководству, которое служит государству... впрочем его так даже авторы называют...

Пара мелочных замечаний. Заслан он на чужую планету, а его руководство служит не государству, которого нет, а планете, прогрессу, Разуму - нужное я уже подчеркнул как мог. И потому противостояние есть, но не идеологий и не миров, и вообще - без противника. Разведчик на войне (для определенности) находит оправдание своих действий: долг перед своим народом (пардон за пафос). Разведчику ИЭИ это не подходит, хотя вокруг него уже что-то вроде войны. Я пытаюсь определить, перед кем его долг, и не могу. Перед собственной совестью? Перед теми, кто его воспитал? Не случайно запрещено убивать - не существует оправданий, таких как у обычного разведчика. Румата в довольно сложном положении. И выйти из игры не может (его последний ответ Будаху: не могу, мол, оставить вас в покое и дать идти своей дорогой). А если продолжать наблюдать и не вмешиваться, становишься вроде как соучастником насилия. Или нет?

[Уленшпигель]

Хорошо готовили?
  А что есть хорошо? в любом случае он разведчик, как там это не называй и не умствуй... человек заслан в совершенно чужую страну, нелегально под чужой личиной и должен там выглядеть своим, собирать информацию необходимую его руководству, которое служит государству... впрочем его так даже авторы называют...

Пара мелочных замечаний. Заслан он на чужую планету, а его руководство служит не государству, которого нет, а планете, прогрессу, Разуму - нужное я уже подчеркнул как мог. И потому противостояние есть, но не идеологий и не миров, и вообще - без противника. Разведчик на войне (для определенности) находит оправдание своих действий: долг перед своим народом (пардон за пафос). Разведчику ИЭИ это не подходит, хотя вокруг него уже что-то вроде войны. Я пытаюсь определить, перед кем его долг, и не могу. Перед собственной совестью? Перед теми, кто его воспитал? Не случайно запрещено убивать - не существует оправданий, таких как у обычного разведчика. Румата в довольно сложном положении. И выйти из игры не может (его последний ответ Будаху: не могу, мол, оставить вас в покое и дать идти своей дорогой). А если продолжать наблюдать и не вмешиваться, становишься вроде как соучастником насилия. Или нет?

а теперь по пунктам:
    1. Он заслан во вполне конкретное государство,как впрочем и остальные агенты а общим координатором действий землян во всех государствах на этой планете опять же не является Румата, а вполне конкретный другой человек.
  2.Служение планете невозможно, таки планета не может засылать агентов на другую планету. (Просто планета -это астрономический объект, а если упрощая, то кусок камня с водичкой и биомассой сверху.)  Делать это может только всепланетное государство. Каковое существует, о чем прямо в тексте говорят авторы.
3. Разведчиков засылают в мирное время и даже в союзные государства, а не только во время войны.
 4. Противостояния без наличия объекта или субъекта противостояния просто не может существовать. Это отрицается самим определением понятия противостояние.
  5. Служение прогрессу, Разуму и всему столь же пафосному является лишь обоснованием конкретной службе государству, или на крайней случай человеку, какой либо организации... Особенно если оно осуществляется в рамках работы в составе некоей госструктуры. Это  только независимый проповедник-любитель  может служить чему то столь абстрактному, если он не входит в процессе сего служения ни в какую структуру. 
 6. Разведчики, кстати, как правило тоже не убивают, разве, что для самозащиты, да и то -это уже провал, так тогда это не разведчики, а ликвидаторы, а это совсем другая категория  работников.
7. Концепция, что разведчик наблюдая и не вмешиваясь "становишься вроде как соучастником насилия" противоречит смыслу и сути работы разведчика, впрочем что именно вы имеете в виду красочно описанные истерики в книге, то такое вмешательство разведчикам противопоказано, их не для этого засылают. Это не вмешательство -это провал.
   СПОЙЛЕРЫ

Понимаете  ли, но разведчик, засланный в нацистскую Германию должен был бы принимать прямое и непосредственное участие во многих преступлениях, если бы этого требовалось для прикрытия его легенды, что никоим бы образом не делало бы его преступником, а вот противоположное поведение было бы прямой изменой Родине. Работа такая.

[Gileann]

Похоже, мне тоже придется по пунктам. Тут много интересных комментариев за ночь (мою) накопилось. 

Румата значительно недооценил Арату. А, может, переоценил в «хорошем смысле». Арата его поймал на крючок и использовал…

Напомните, пожалуйста, как (кроме малосущественной загадки с потайным ходом). 

Я сказала, что, на мой взгляд, у Руматы есть личные проблемы, общие с Диком. (То есть не я первая предложила это сравнение, но я высказала именно эту мысль.) Он склонен считать себя по умолчанию лучше окружающих. Не знаю, задумывали это Стругацкие, само так получилось или это вообще мои личные глюки - именно это мы сейчас и обсуждаем.

Я не вижу, что Румата считает себя лучше окружающих. Окружающие (многие, не все) просто другие. С другой моралью, с другими ценностями. Слово "лучше" не работает.

Проблема промывания мозгов  дутыми авторитетами неглупым, в общем-то, молодым людям, проблема не только личная.   В ОЭ это авторитет Штанцлера - "пересидевшего в кресле кансильера два мятежа" (авторитет, в том числе - моральный, Ворона базируется на несколько других основаниях). В ТББ - дутый авторитет мудрецов из ИЭИ, которых не хватило даже на курс феодальной интриги

"Промывание мозгов" по отношению к утопии - это сильно. Я, пожалуй, воздержусь от комментария. А вот насчет "дутых авторитетов" - увы, не было у Стругацких Абсолюта. И Четверых не было. Одни только люди, разработавшие теорию, принятую обществом. БОльших авторитетов на планете Земля тогда не нашлось. Еще раз - увы.

А вот тут сам коммунар с Вами не согласен. Он жалеет, что не было курса феодальной интриги, где успеваемость оценивали бы в рэбах. Или в децирэбах. 

Я совершенно согласен с Вашим смайликом. Надеюсь, Вы не собираетесь всерьез использовать горькую иронию Антона как доказательство слабости подготовки. Они на данный момент не больше чем экспериментаторы. Информацию накапливают, не встревая. А когда встревают, набивают шишки - методом проб и ошибок.
Ну нет в мире Полудня спещиалистов по интригам. Утеряна квалификация - надо начинать сначала. 

Вернемся к протоплазме и простейшим? Я не верю, что такое презрительное отношение к окружающим - признак хорошей подготовки разведчика.

Да не презрительное - брезгливое. Вы же не относитесь к пауку презрительно. 

И, хм... самое гармоничное воспитание? В лучшем случае - самое гармоничное с точки зрения мира Полдня. См. выше, про высокомерие и протоплазму.

Про плотоплазму ответил. А гармоничное - естественно, с точки зрения мира Полудня. Собственно, это одна из центральных линий повести - несопоставимость миров.