Персонажи ОЭ и герои Стругацких - сравнения, сопоставления и т.д.

[Ксю]

Дон Кондор не мог организовать убийство Киры.
1. Он предупредил Румату, когда вез его на вертолете.
2. Он тоже "добро".

Если исходить из предположения, что Кира погибла случайно, то Румата недооценил свои "свойства" - т.к. это его сломало и сделало убийцей. Это укладывается в предполагаемо-очевидный  замысел повести. Так сказать, первый слой.

Поскольку последствия этой смерти были катастрофично "плохи" для очень многих - для Руматы, для Рэбы, для Арканара, для Святого Ордена, для миссии землян - кроме Араты - я вижу направленный злой умысел. Не случайность.
   

Добавлено позже.
Слишком много говорил Арата. Слишком много информации, слишком выписан характер для дальнейшей "ненужности" персонажа. Это "жжжж" неспроста!

[Colombo]

Арата мог организовать убийство Киры примерно с той же вероятностью, что дон Кондор. 

То есть, нулевой? Да, следствие может отработать версии Араты, дона Кондора, дона Рэбы, брата Киры и т. д. - на то оно и следствие. Но книга - не детектив, и писалась для другого.

Такие версии вызывают один вопрос: зачем они? Например, версия может объяснить некое непонятное место. О ней можно поразмыслить, отвергнуть, но заодно получше познакомиться с книгой - тогда имеем пользу. Либо не отвергнуть, а признать более вероятной. Но, как правило, версия не только что-то объясняет, но и требует новых предположений: например, Арата переодел своих бойцов в форму Ордена или просто нанял отряд Ордена - на золото своего постоянного спонсора. Это спонсорство само вызывает вопросы, но сейчас не об этом.

Так вот, версия с Аратой объясняет не темное место, а предположение, что дону Рэбе было некогда разбираться с Руматой - у них, мол, соглашение. Но если кто и собирался выполнять соглашение, так это Румата. Логика дона Рэбы много проще: успеть предать раньше. Ударить в больное место, спровоцировать на необдуманные действия, на глупую и самоубийственную атаку. Кто ж знал, что бог возьмет и превратится в демона?

В итоге получается, что если ничего не предполагать, то версия с Аратой лишняя, а если предполагать - то слишком много, и цена объяснения - излишнее количество предположений. Нерентабельно.

Возвращаясь к сравнению героев Хозяйки и АБС. Ну как это "ничего общего"? Там и там герои выполняют свой долг, обязанности. Насколько профессионально они это делают? Как сочетаются риск и разумная осторожность? Интересно сравнить, например, как ведут себя разведчик Румата и разведчик под дипломатическим прикрытием граф Ченизу. Мне возразят, что у них разные задачи. Да, в разведке задачи не выбирают.

Слишком много говорил Арата. Слишком много информации, слишком выписан характер для дальнейшей "ненужности" персонажа. Это "жжжж" неспроста!

Конечно, неспроста, но и не "слишком". Доктор Будах говорит как бы с богом. Арата Горбатый говорит с богом без "как бы". Оба разговора имеют прямое отношение к названию книги, они несут главную мысль. Арата говорит много, чтобы ее донести. А дальше - ну да, больше не нужен. Бог отвечает Арате: "Нет, ребята, пулемет я вам не дам" (c). Арата уходит за золотом, так и не ответив, как он проник в дом. Румата переправляет Будаха в безопасное место, а по возвращении его будет ждать сгоревший дом и засада. Как будто все сходится.

[Gileann]

Эр Коломбо, согласен практически со всем. Только один вопрос:

Возвращаясь к сравнению героев Хозяйки и АБС. Ну как это "ничего общего"?

Это Вы меня цитируете? Если да, подскажите, пожалуйста, откуда цитата.   

Эреа Ксю, Вы сумели меня удивить. В жизни бы не догадался, что в ответ на фразу:

Арата мог организовать убийство Киры примерно с той же вероятностью, что дон Кондор. 

Вы станете серьезно доказывать, что дон Кондор этого сделать не мог. 

Если исходить из предположения, что Кира погибла случайно, то Румата недооценил свои "свойства" - т.к. это его сломало и сделало убийцей. Это укладывается в предполагаемо-очевидный  замысел повести. Так сказать, первый слой.

Это не "предполагаемо очевидный" замысел повести, а просто очевидный. Без предполагаемости. Сломался Румата. Увы.   

Поскольку последствия этой смерти были катастрофично "плохи" для очень многих - для Руматы, для Рэбы, для Арканара, для Святого Ордена, для миссии землян - кроме Араты - я вижу направленный злой умысел. Не случайность.
Добавлено позже.
Слишком много говорил Арата. Слишком много информации, слишком выписан характер для дальнейшей "ненужности" персонажа. Это "жжжж" неспроста!

Ну, поскольку мне, к сожалению, не удалось убедить Вас в очевидном, то пусть это делает автор: 

Глубокоуважаемый Борис Натанович! Как Вы относитесь к версии издателей собрания «Миры братьев Стругацких» об Арате Горбатом как организаторе убийства Киры? С высоты нашего нынешнего знания о тоталитарных режимах и о революционном движении эта версия выглядит весьма достоверной.

Игорь <uncleslu@mail.ru>
Петах-Тиква, Израиль - 07/06/11 10:27:53 MSK

       Безусловно, с достоверностью здесь все в порядке. Правда, интрига представляется мне слишком уж хитро закрученной. Но главное: я ведь ТОЧНО ЗНАЮ, что ничего этого не было. Была ночь, тьма, неразбериха штурма, невеликого ума вояка-арбалетчик... какое-то непонятное шевеление в амбразуре окна в мерцающем свете свечей... палец сам собою ложится на спуск... (Совершенно как в анекдоте про боксера. «Зачем вы изуродовали свою жену?» – «Ну как – зачем? Отпирает мне дверь... руки опущены... подбородок открыт...») Кира должна была погибнуть СЛУЧАЙНО. Непредсказуемое и неконтролируемое стечение обстоятельств, – разрушитель всех планов и самых хитроумных замыслов.

http://www.rusf.ru/abs/int0154.htm

Ну, и заодно:

Здравствуйте, уважаемый Борис Натанович!
       Не могли бы Вы рассказать, какие именно цели преследовал дон Рэба, организовывая нападение на дом Руматы (если, конечно, по авторскому замыслу это сделал именно он – но ведь в пьесе «Без оружия» все понятно однозначно)? Возражения Сергея Переслегина против такой трактовки, согласитесь, весьма убедительны, а я испытывал недоумение по этому поводу задолго до того, как прочитал их.

РВС
Пермь, Россия - 06/15/99 01:04:38 MSK

       Насколько я помню, дон Рэба имел целью захватить в плен Киру, дабы потом использовать ее как орудие шантажа. Замысел не удался, главным образом, из-за отвратительно низкой дисциплины его монахов (характерной, впрочем, для феодальных дружин всех времен и народов). Кроме того, дон Рэба никак не ожидал, что Румата, отъехавший давеча аж в пределы Пьяного леса, ухитрится каким-то загадочным образом оказаться дома.

http://www.rusf.ru/abs/int_t20.htm

Правда, у Вас все равно есть возможность сказать; "Неправ Стругацкий, не так все было!"

[Vieux Gogan]

Re: проще быть надо?

Прочитал весь интереснейший топик. За особо интересные мысли спасибо эр Colombo и Gileann. Ну и конечно эр Уленшпигель - известный "парадокс" стал бы посланный с важной миссией разведчик расстреливать своих пленных, вроде у Василь Быкова был рассказ, что таки да (правда там он умудрился стрелять выше голов и фактически убили пули стоявших с ним рядом..)
  Но как-то до сих пор в шоке. почему сравнивают именно с Диком эра товарища Антона!? Ну не могу понять их схожести. И причин для обсуждения... Тема дискуссии видится в другом. Скорее, - по схожести, - можно было бы предположить что ОРГАНИЗАЦЫЯ могла б, раз "секреты феодальной жизни" ею уже утерян и не восстановим (почему-то? Личные дневники, письма схожих веков Земли к работе не привлекались?), что Институту полезно было бы нанимать в мире Этерны (предпочтительне даже - судя по веку - из Арции, барон Обен на месте антона справился бы левой пяткой) профессионалов и забрасывать их разведчиками на Арканар. Про Марселя Валме все уже согласились, что он - СМОГ бы. Думаю, и его безногий батюшка противостоял бы серости (в борьбе с которой смысл деятельности все-ж таки даже не разведчиков - раз "в борьбе" обретают счастье свое" - а прям-таки тайных агентов в мире Арканара). Раз они должны "боротья с серостью", а бороться надо все ж активно, (одним сбором информации и внедрением трусов не поборешься) тогда они не разведчики, диверсанты... Но это так, скороспелая мысль по поводу...
 А все ж таки - почему Дикон?
 В смысле - Марсель смог бы быть богом... незаметным таким...
 Рокэ - если его грамотно внедрить - гм... помимо личных талантов ПМ его внедрить труднее, благо в Талиге он привык, что - из самой, как не крути знаменитой семьи.
  По мне, куда любопытнее, если б Институт, поняв несостоятельность своих агентов-паршютистов заслал бы в Арканар Робера! Вот у кого, почти как у утопического СПОЙЛЕРЫ

коммуниста(прошу простить)

, с честью и совестью все в порядке... И его уже с Антоном сравнивать, ИМХО-хо-хо - можно... Но, опасаюсь, что Рэба переиграл бы Эпине...

   Или?
Если я не в тему, то извините, но по-моему, так интересней, чем искать странные параллели с Диком. Тот мог влюбиться в донну Окану или обоготворить Принца, действовать через них (просить помочь) но у них маловато власти.. Арата для него гнусный чесночник, несомненно... А Рэба его б в себя мигом влюбил - кстати очень хорошо представляю Дика "раскаявшегося" в чем Ребе нужно и пополнившему братство Серого ордена /несомоненно, с целью стать Самым-Самым/.

Прошу извинить за сумбур, пока читал Тему все время вышло, теперь вот и пишу второпях, вечером попытаюсь вернуться к обсуждению... Но еще странно, что никто не вспомнил - для сравнения КАК надо работать капиталистического внедренца из "Ста полей" Латыниной. Хоть фэнтази и дюже экономическая, но там землялнин внедрился и вел себя без проколов, сам богател. протоплазмой никого не считал... что-таки и привело его к провалу, когда по сути прохлопанный им бунт "Общества циновок" стал угрожать его здоровью и что важнее - здоровью и жизни его любимой и сына. Никого(из Персон) не убил, ушел тихо...
  ... вызвал Миротворческие силы с бомберами

[Colombo]

Эр Коломбо, согласен практически со всем. Только один вопрос:

Возвращаясь к сравнению героев Хозяйки и АБС. Ну как это "ничего общего"?

Это Вы меня цитируете? Если да, подскажите, пожалуйста, откуда цитата.   

Вообще-то да, думал, что цитирую, но память подвела. Речь тогда шла не о сравнении героев, а о сравнении постановок проблем:

Стоит начать с общих постановок задач проблем.

Совершенно справедливо. Именно это я и пытался напомнить, аппелируя к изначальной ситуации. Проблемы в ОЭ и ТББ разнятся кардинально. 

Все же даже основных проблем в книге может быть более одной. И помимо них можно обсуждать какие-то частности. Так что при желании общие проблемы найти можно, хотя основные - да, разнятся. Или менее выражены.

И - не в порядке возражения - начать с самого-самого начала ОЭ. Одинокий слышит шум боя и решает - вмешиваться или нет. Вот она, проблема вмешательства, хотя и не основная. Но не реши ее тогда Одинокий - все пошло бы по-другому.

[Dolorous Malc]

там землялнин внедрился и вел себя без проколов, сам богател. протоплазмой никого не считал... что-таки и привело его к провалу, когда по сути прохлопанный им бунт "Общества циновок" стал угрожать его здоровью и что важнее - здоровью и жизни его любимой и сына.

Мнэ? Насколько я помню, Нан был холост. И "бунт" успешно оседлал, до какого-то момента.
Но, действтильено, в книге прямо говорится, что успехом он обязан способности не просто притвориться, но по сути стать вэйцем.

[Vieux Gogan]

Мнэ? Насколько я помню, Нан был холост. И "бунт" успешно оседлал, до какого-то момента.

МнЭ кажЭтся. ребенок-таки был. Но, может от наложницы - что не позволено румате. то позволено министру Нану! =))

[Ксю]

Gileann, спасибо за приведенные мнения Стругацких.
Говорить, что авторы неправы - не буду. Рэба значительно вырос в моих глазах. С высоты его положения, происхождения и занятости заметить божью зазнобу, появившуюся в доме несколько дней назад... Молодец!
А по поводу дона Кондора не удивляйтесь: зануда, отягощенный примитивным логиком, всегда отвечает на вопрос: как дела?

[Уленшпигель]

там землялнин внедрился и вел себя без проколов, сам богател. протоплазмой никого не считал... что-таки и привело его к провалу, когда по сути прохлопанный им бунт "Общества циновок" стал угрожать его здоровью и что важнее - здоровью и жизни его любимой и сына.

Мнэ? Насколько я помню, Нан был холост. И "бунт" успешно оседлал, до какого-то момента.
Но, действтильено, в книге прямо говорится, что успехом он обязан способности не просто притвориться, но по сути стать вэйцем.

Был не только женат, но еще и на императорской родственнице.

[Юрий Беспалов]

А вот еще пример прогрессорства. Япония первой половины девятнадцатого века была где-то на уровне Арканара. Затем благодаря деятельности прогрессоров (своих и пришлых) за полстолетия (срок, соизмеримый с продолжительностью работы коллег Руматы) смогла уже померяться силами с Россией (входившей тогда в число стран цивилизованных и держав великих). Только похожи были те прогрессоры больше на Манриков, чем на коммунаров.

[фок Гюнце]

Уйма прогрессоров тайно внедрилась в японское общество и скрытно подтянула его до высот цивилизации.
Новый взгляд на историю Японии.
Теперь мы знаем, кем на самом деле был император Муцухито и его коллеги...

[Colombo]

"Когда весь день праздно сидишь против тушечницы и для чего-то записываешь всякую всячину, что приходит на ум, бывает, такое напишешь, - с ума можно сойти".
       Кэнко-Хоси, "Записки от скуки"

Здесь "Японский оксюморон" К. Еськова, где, кроме прочего, обсуждается и упомянутый прогресс  Японии. Эпиграф приведен выше.

[Malanka]

Уйма прогрессоров тайно внедрилась в японское общество и скрытно подтянула его до высот цивилизации.
Новый взгляд на историю Японии.
Теперь мы знаем, кем на самом деле был император Муцухито и его коллеги...

Какая разница, свои или чужие! Главное, нашлись, появились, создались, проявились (и ещё какие там можно употребить глаголы?) умные реформаторы, которым удалось провести реформы/модернизацию. А без них процесс вообще тянулся бы? И если тянулся бы, то куда и как долго?  И  во имя чего? Чтобы пройти этот процесс  нации целиком, вместе с правящей старой верхушкой?  чтобы выжить нации  - без бывших верхов? куда девать эти верхи - казнить или отправить в почётную отставку? Или бороться во имя возвращения к власти старой давно низложенной аристократии? Румата и Дик - оба борцы; только первый - во имя ПРОгресса, а второй - во имя РЕгресса. Ну где-то так я понимаю, т.к. Стугацких читала достаточно давно. И сходство этих борцов, видимо, в том, что оба не до конца понимают свою задачу, т.е. не до конца осознают, что их используют, что им придётся пройти через моря крови и грязи. И когда попадают в крутую переделку, затрагивающую лично их чувства, оба начинают срываться с катушек. Дальше сходства мало, но оно есть - это месть,  один мстит убийцам за убитую  ими любовь, другой мстит своей любви за   несбыточность чрезмерных своих мечтаний.  В итоге может высветиться, что от таких вот ярых (фанатиков), но не до конца находящихся под контролем разума, больше вреда, чем пользы. Фанатичное Диково "Талигойя превыше всего!"  довело его и до предательства этой самой Талигойи!

[фок Гюнце]

Ну, давайте каждого, кто способствует прогрессу, назовем прогрессором. 
Обсудим существенное сходство и некоторые отличия Антона (он же Румата)  и Джосера (он же Нетджерикхетнебу),  сравним их с Нумой Помпилием и Петром I, порассуждаем, нельзя ли отнести к прогрессорам императора Тэндзи... Разных способствовавших прогрессу реформаторов в разные времена и в разных странах была уйма - и от того, что мы всех их назовем прогрессорами, ничего не изменится.

А что до Дика - вовсе он не борец во имя регресса. Он в таких категориях не мыслит.

[Malanka]

А что до Дика - вовсе он не борец во имя регресса. Он в таких категориях не мыслит.

Он вообще глубоко не мыслит! И даже не борец, а "борец". А куда его утягивают собственные предпочтения? что он преимущественно выбирает? и куда его выбор, буде его мечтания осуществятся, приведёт, имея в виду всю страну? К ПРО- или РЕ-грессу? Румата вроде был направлен (сам или другими) к ПРО-грессу, а в итоге - море крови - и всё-таки РЕ-гресс?