|
Страницы: [1] 2 3 ... 12
|
 |
|
 Автор
|
Тема: Персонажи ОЭ и герои Стругацких - сравнения, сопоставления и т.д. (прочитано 29239 раз)
|
|
Dreamer
|
Вот здесь, в теме "О восприятии героев ОЭ - III" возник разговор сначала о схожести/несхожести Р.Окделла с персонажами Стругацких, а потом и о "переносе" данных персонажей из одного мира в другие. По просьбам участников форума открываю для обсуждения этих вопросов отдельную тему. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
|
|
|
|
Colombo
|
Но вообще-то в самом начале предлагался для сравнения с Антоном/Руматой вовсе не Дик (похож он или не похож), а Марсель Вальме (этот -точно не похож, хотя бы в части знакомства с основами феодальной интриги и способностей по данному предмету). Может Марседь в Арканаре лучше бы управился и не наломал бы столько дров? Но вдруг это уж никак низзя ?!  Прошу простить ! Ну поззязя!  Что-то я не помню сравнений с Марселем. Освежим память? С позволения эреа, привожу мнение, услышанное в одном кухонном нашем русско-совково-интеллигентском разговоре. Мнение такое: Дик весьма подобен Андрею Воронину из "Града обреченного" братьев Стругацких, и, в некоторых смыслах , на Максима Каммерера из "Обитаемого острова". ИМХО - также , и даже - очень, на Румату. Все - наши ребята, порожденные фантазией (только ли фантазией  ) наших (никуда от этого не деться :очень - наших !) "русских, советских писателей" Никаких Марселей - впрочем, меня на той кухне не было. Можно еще сильнее освежить память: в ТББ исследуется вопрос о допустимости вмешательства одного общества в развитие другого. В ОЭ - другие вопросы. Что касается конкретно Марселя - не полез бы он в чужие разборки, для этого больше подходят люди молодые и внушаемые (Дик). Но "это совсем другая история".  |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф
|
|
|
|
Юлька
|
Скажем так, миссия одного реальна и ему известна, а второго - иллюзорна и выдумана им самим. Ну почему. Миссию, её необходимость и безусловную пользу в первом случае донесли старшие товарищи. Во втором случае - тоже. Ну, постольку, поскольку можно считать, что таблицу умножения Вы не сами знаете - ее донесли Вам старшие товарищи. Таблица умножения как пример так себе. Она не аксиома и вполне подлежит проверке. Но допустим суть мне ясна. В течении некоторого периода жизни нам (всем) приходится многое принимать на веру. Но эти два конкретных персонажа приняли информацию о пользе и необходимости для общества некой божественной миссии и их непосредственного участия в ней. И первый - действительно, существо высшее в смысле знаний и понимания, а второй - высок лишь в собственном воображении. Так что получаются сплошные противоположности...  Опять же. В первом случае "высшесть" не его заслуга. А при чем тут заслуги? Преподаватель в некотором отношении (в части своего предмета) выше студентов, которым он читает лекции - безотносительно заслуг. Есть факт. И к заслугам он никак не относится. Заслуги при сравнении причём. То что Дик родился Повелителем - не его заслуга. То что Антон в качестве дона Руматы существо высшее в смысле знаний и пониманий в том обществе - не его заслуга. Что до примера Почему не относится? В случае преподавателя относмтся и всё-таки. Он же сам стал преподавателем (при этом вполне возможно ещё доктором наук, профессором и ... нет академиком вряд ли  ), а начинал студентом, точно таким же. У обоих нет оснований быть уверенными в необходимости этой миссии. Опять же уточню. У первого нет уверенности именно в необходимости, а у второго нет оснований для уверенности в существовании этой миссии (зато есть желание чтобы такая миссия существовала)
Это к делу не очень относится. Опять же, что касается Антона - преподаватель может не быть убежденным в необходимости обучения студентов - ну и что? Это как раз к делу вполне относится. Человек который занимается неким делом, которым вполне может не заниматься ну например воспитывать собственных детей есть насущная потребность даже если внутри ты убеждён что "что уродилось то и вырастет", а здесь другой случай. , и совершенно неубеждён в необходимости этого дела - уже представитель некой выборки по критерию. А если сюда добавить ещё суть выполняемой работы, то количество человек в выборке у нас весьма сократится. Однако спор иногда может завести дальше чем собирался идти сам. Я не считаю, что Антон и Дик похожи. То общее на что я указываю касается больше обстоятельств, но не людей. Собственно я всегда придерживалась мнения, что из любви без разницы к кому (только не к себе), потребности защищать и способности защищать действием, а также при отсутствии опыта и при наличие опытного "преподавателя" желающего этим воспользоватьсяочень разные люди могут оказаться в схожих ситуациях. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
фок Гюнце
|
Скажем так, миссия одного реальна и ему известна, а второго - иллюзорна и выдумана им самим. Ну почему. Миссию, её необходимость и безусловную пользу в первом случае донесли старшие товарищи. Во втором случае - тоже. Ну, постольку, поскольку можно считать, что таблицу умножения Вы не сами знаете - ее донесли Вам старшие товарищи. Таблица умножения как пример так себе. Она не аксиома и вполне подлежит проверке. Но допустим суть мне ясна. В течении некоторого периода жизни нам (всем) приходится многое принимать на веру. Но эти два конкретных персонажа приняли информацию о пользе и необходимости для общества некой божественной миссии и их непосредственного участия в ней. вовсе нет. Антон в данном случае не принял на веру, а выбрал. Хорошо отдавая себе отчет в сути миссии и своего участия. Заслуги при сравнении причём. То что Дик родился Повелителем - не его заслуга. То что Антон в качестве дона Руматы существо высшее в смысле знаний и пониманий в том обществе - не его заслуга. И какое это имеет отношение к предметы разговора? Мы все - продукты наследственности и воспитания. можно сказать, что ни у кого нет личных заслуг. Но к превосходству, ситуации и сути миссии это отношения не имеет. Человек который занимается неким делом, которым вполне может не заниматься ну например воспитывать собственных детей есть насущная потребность даже если внутри ты убеждён что "что уродилось то и вырастет", а здесь другой случай. , и совершенно неубеждён в необходимости этого дела - уже представитель некой выборки по критерию. А если сюда добавить ещё суть выполняемой работы, то количество человек в выборке у нас весьма сократится. И это - непринципиально. Есть существенно различные факты - реальность миссии и превосходства в одном случае и иллюзорность того и иного - в другом. Есть совершенно различное отношение к людям в рамках миссии и превосходства. \Есть, в конце концов, разная направленность миссий. А отношение к этой миссии - это вообще случайный критерий. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
Dreamer
|
Хм, Марсель, говорите... Думается, он бы в Арканаре действительно "лучше управился", но только со своими делами. В роли одного из сотрудников ИЭИ, чья деятельность ограничена рамками Базисной теории и соответствующих ей должностных инструкций, я его слабо представляю. Ну скучно же будет это наследнику Валмонов, воспитанному в лучших семейных традициях, да и в чем для него должен заключаться смысл подобной миссии? Другое дело, если лично ему чем-то не понравятся дон Рэба, Пиц Шестой, Вага там или Святой Орден, если он сам сочтет, что они должны быть убраны... Пусть даже кто-то со стороны предоставит информацию, обратит виконтское внимание на прискорбные явления, но решать, что и как делать и делать ли вообще, будет Марсель. А интересы института, если они не совпадают с его собственными - побоку. Т.е. я хочу сказать, что для институтского начальства в качестве постоянного сотрудника Антон, ИМХО, может и был бы предпочтительней.  |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
|
|
|
|
фок Гюнце
|
/*Развеселившись*/ Все, что не нравится Валмонам, должно быть убрано.
А то, что происходило, как минимум, в Арканаре - это похуже невовремя забеременевшей любовницы и дохлой коровы на тракте, так что бедная базисная теория... Бедный дон Рэба, бедный Пиц, серые, черные, да и доны Тамэо с Сэрой (ну не любит Марсель дурного вкуса и глупости!)
Весь институт на уши встал бы, пытасяь осознать, что он там производит.
А еще - Марсель слаб в теории, причем в любой, так что ему соображения о исторической обусловленности, необходимости и социальной психологии вообще в голову бы не пришли.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
Юрий Беспалов
|
Хм, Марсель, говорите... Думается, он бы в Арканаре действительно "лучше управился", но только со своими делами. В роли одного из сотрудников ИЭИ, чья деятельность ограничена рамками Базисной теории и соответствующих ей должностных инструкций, я его слабо представляю. Ну скучно же будет это наследнику Валмонов, воспитанному в лучших семейных традициях, да и в чем для него должен заключаться смысл подобной миссии? Другое дело, если лично ему чем-то не понравятся дон Рэба, Пиц Шестой, Вага там или Святой Орден, если он сам сочтет, что они должны быть убраны... Пусть даже кто-то со стороны предоставит информацию, обратит виконтское внимание на прискорбные явления, но решать, что и как делать и делать ли вообще, будет Марсель. А интересы института, если они не совпадают с его собственными - побоку. Т.е. я хочу сказать, что для институтского начальства в качестве постоянного сотрудника Антон, ИМХО, может и был бы предпочтительней. "Это уже было. травили ядом, бросали самодельные бомбы. И ничего не менялось" - Нет, менялось. Так создавалась стратегия революции". - " Тебе не нужно создавать стратегию революции. Тебе ведь хочется просто убить"- "Да , хочется" - "А ты умеешь?". - "Вчера я убил дону Окану". (То же , уже цитированное издание, того же произведения, С. 206-207) |
|
|
|
« Последняя правка: 08 сентября 2011 года, 19:29:52 от Юрий Беспалов »
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Юрий Беспалов
|
Но вообще-то в самом начале предлагался для сравнения с Антоном/Руматой вовсе не Дик (похож он или не похож), а Марсель Вальме (этот -точно не похож, хотя бы в части знакомства с основами феодальной интриги и способностей по данному предмету). Может Марседь в Арканаре лучше бы управился и не наломал бы столько дров? Но вдруг это уж никак низзя ?! Прошу простить ! Ну поззязя!
С позволения эреа, привожу мнение, услышанное в одном кухонном нашем русско-совково-интеллигентском разговоре. Мнение такое: Дик весьма подобен Андрею Воронину из "Града обреченного" братьев Стругацких, и, в некоторых смыслах , на Максима Каммерера из "Обитаемого острова". ИМХО - также , и даже - очень, на Румату. Все - наши ребята, порожденные фантазией (только ли фантазией ) наших (никуда от этого не деться :очень - наших !) "русских, советских писателей" Никаких Марселей - впрочем, меня на той кухне не было. Можно еще сильнее освежить память: в ТББ исследуется вопрос о допустимости вмешательства одного общества в развитие другого. В ОЭ - другие вопросы. Что касается конкретно Марселя - не полез бы он в чужие разборки, для этого больше подходят люди молодые и внушаемые (Дик). Но "это совсем другая история". Показалось, что образ Р. Окделла несколько примелькался. Признаю - был неправ. Наш Дикон дикее всех Диков. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Dreamer
|
/*Развеселившись*/ Все, что не нравится Валмонам, должно быть убрано.
А то, что происходило, как минимум, в Арканаре - это похуже невовремя забеременевшей любовницы и дохлой коровы на тракте, так что бедная базисная теория... Бедный дон Рэба, бедный Пиц, серые, черные, да и доны Тамэо с Сэрой (ну не любит Марсель дурного вкуса и глупости!)
Весь институт на уши встал бы, пытасяь осознать, что он там производит.
А еще - Марсель слаб в теории, причем в любой, так что ему соображения о исторической обусловленности, необходимости и социальной психологии вообще в голову бы не пришли.
Тут вот еще что - чем больше думаю о характере марселя, тем сильнее становится ощущение, что Абвении с ним, с доном Рэбой. Марселю ведь может не понравиться и деятельность института на планете, вот что страшно . Нее, лучше уж Антон... Юрий Беспалов, всегда приятно побеседовать с человеком, четко и ясно излагающим свою точку зрения |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
|
|
|
|
фок Гюнце
|
/*Развеселившись*/ Все, что не нравится Валмонам, должно быть убрано.
А то, что происходило, как минимум, в Арканаре - это похуже невовремя забеременевшей любовницы и дохлой коровы на тракте, так что бедная базисная теория... Бедный дон Рэба, бедный Пиц, серые, черные, да и доны Тамэо с Сэрой (ну не любит Марсель дурного вкуса и глупости!)
Весь институт на уши встал бы, пытасяь осознать, что он там производит.
А еще - Марсель слаб в теории, причем в любой, так что ему соображения о исторической обусловленности, необходимости и социальной психологии вообще в голову бы не пришли.
Тут вот еще что - чем больше думаю о характере марселя, тем сильнее становится ощущение, что Абвении с ним, с доном Рэбой. Марселю ведь может не понравиться и деятельность института на планете, вот что страшно . Нее, лучше уж Антон... Ну, все не так трагично. Не понравится деятельность института - разовьет собственную деятельность. Лет через пять, пока институт будет разбираться, что в Арканаре происходит, там будет сидеть на троне милый молодой человек, куда-то выведутся серые с черными, невесть откуда возьмутся дороги и куры в крестьянском супе, на каждом перекрестке в столице появятся цветочницы - а виновник всего этого безобразия в собственном доме будет учить гвардейскую молодежь премудростям вьехаррона. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
Руслан Рустамович
|
Если его раньше не выкрадут и не увезут на подводной лодке на островную базу у северного полюса |
|
|
|
|
Авторизирован
|
"Книга истории пишется кровью - клинком на забытых могильных камнях"
(С) ESSE, "Дорога без возврата", "Башня Чайки"
|
|
|
|
фок Гюнце
|
/*С сомнением в голосе*/ Марселя?
Хм...
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
Юрий Беспалов
|
/*Развеселившись*/ Все, что не нравится Валмонам, должно быть убрано.
А то, что происходило, как минимум, в Арканаре - это похуже невовремя забеременевшей любовницы и дохлой коровы на тракте, так что бедная базисная теория... Бедный дон Рэба, бедный Пиц, серые, черные, да и доны Тамэо с Сэрой (ну не любит Марсель дурного вкуса и глупости!)
Весь институт на уши встал бы, пытасяь осознать, что он там производит.
А еще - Марсель слаб в теории, причем в любой, так что ему соображения о исторической обусловленности, необходимости и социальной психологии вообще в голову бы не пришли.
Тут вот еще что - чем больше думаю о характере марселя, тем сильнее становится ощущение, что Абвении с ним, с доном Рэбой. Марселю ведь может не понравиться и деятельность института на планете, вот что страшно . Нее, лучше уж Антон... Юрий Беспалов, всегда приятно побеседовать с человеком, четко и ясно излагающим свою точку зрения Например - о скрытом сходстве явлений безусловно в корне различных (как, к примеру, психология аристократа Марселя и "коммунара" Антона, в котором вдруг просыпается настоящий "благородный" , делающий жизнь не по чьим-то прописям, а как барон Пампа - по велению роскошной своей натуры). |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
Карма: 967
 Offline
Пол: 
сообщений: 12892
Я ваше зеркало
|
Демократы легко приживаются в феодальном обществе, если становятся в нем аристократами.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br /> "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
|
|
|
|
Эйлин
|
Демократы легко приживаются в феодальном обществе, если становятся в нем аристократами.
Какая замечательная фраза ! Тонко подмечено. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
"Потом" - очень коварная штука, оно имеет обыкновение не наступать"(Рокэ Алва)
|
|
|
|
|
Страницы: [1] 2 3 ... 12
|
|
|
 |
