Персонажи ОЭ и герои Стругацких - сравнения, сопоставления и т.д.

[Colombo]

А по поводу исключения - вот опять же. Десятилетний пацан, который, естественно, не может пока толком скрывать свои мысли и эмоции, да и не считает нужным это делать. Вот Румата и заметил, что не все они там простейшие. А если бы он притворился таким, как все? Что, это так сложно? Ну, для десятилетнего, может, и сложно, но для взрослых людей...

Что Румата плохо разбирается в придворном притворстве - вполне могу согласиться. Он просто не может отличить притворную пошлость от неподдельной, а для тамошних персонажей это вопрос жизни и смерти. И вот - то самое дежурство. Прибегает министр двора, по мнению Руматы "человек глупый, но крайне преданный", кричит "Спасайте принца!". Его убили, но он успел исполнить свой долг. А умный дон Румата? Блеснул мастерством фехтования, дождался копья в спину и принца не спас. Так ли уж глуп министр двора?

Про Германию 30-х - отдельная тема. Никаких лавочников: господа математики, в другое время - гордость нации. А в это - одни книгочеи спасают других, третьи гробят четвертых. Соберусь и напишу.

[фок Гюнце]

Слушает разговоры = знаком с кругом интересов? Ох, боюсь я, что это не так.

Чего Вы боитесь? Что Антон не понимал глубокого внутреннего мира разных донов Тамэо и Сера, а в это время разнообразные фигуранты за обсуждением мощных бедер таили от него свой разнообразный внутренний мир?
Не бойтесь. Он разбирался, они - не таили.

А по поводу исключения - вот опять же. Десятилетний пацан, который, естественно, не может пока толком скрывать свои мысли и эмоции, да и не считает нужным это делать. Вот Румата и заметил, что не все они там простейшие. А если бы он притворился таким, как все? Что, это так сложно? Ну, для десятилетнего, может, и сложно, но для взрослых людей...

Ну, давайте попробуем обосновать мысль о том, что дон Тамэо или дон Сэра были обладателями чувствительных сердец, могучего интеллекта и богатого внутреннего мира, таившимися от дона Руматы.

предположить можно многое.
могу дать не менее (и не более) обоснованное предположение - доны Тамэо, Сэра, Пифа и прочие - прогрессоры Странников, умышленно заводящие в тупик миссию мешающих им земных прогрессоров.

[Лилиет]

Про дона Тамэо и дона Сэра не скажу ничего. Но я не верю, что ВСЕ поголовно были неумными и пошлыми. Разве трудно умному человеку притвориться дураком, чтобы спасти свою жизнь? Откуда мог бы узнать дон Румата, что при дворе есть приличные люди?

Что Румата плохо разбирается в придворном притворстве - вполне могу согласиться. Он просто не может отличить притворную пошлость от неподдельной, а для тамошних персонажей это вопрос жизни и смерти. И вот - то самое дежурство. Прибегает министр двора, по мнению Руматы "человек глупый, но крайне преданный", кричит "Спасайте принца!". Его убили, но он успел исполнить свой долг. А умный дон Румата? Блеснул мастерством фехтования, дождался копья в спину и принца не спас. Так ли уж глуп министр двора?

То-то и оно. Умный, умный и проницательный дон Румата и пошлые дураки все остальные.

Про Германию 30-х - отдельная тема. Никаких лавочников: господа математики, в другое время - гордость нации. А в это - одни книгочеи спасают других, третьи гробят четвертых. Соберусь и напишу.

Мне уже интересно.

[фок Гюнце]

А кто говорит про то, что все - неумные и пошлые?
И Антон думает так не про всех.
Он думает про неумных и пошлых.

А пример про министра двора я так и не понял. Человек глупый, но крайне преданный погибает, исполнив свой долг, как и подобает человеку крайне преданному. И что это доказывает, кроме того, что Румата правильно определил его как крайне преданного? Что он умен? Поясните.
Или в какой-нибудь рукописи Антон и его относил к "жрущей и размножающейся протоплазме"? Тогда покажите эту рукопись...

[Colombo]

А пример про министра двора я так и не понял. Человек глупый, но крайне преданный погибает, исполнив свой долг, как и подобает человеку крайне преданному. И что это доказывает, кроме того, что Румата правильно определил его как крайне преданного? Что он умен? Поясните.
Или в какой-нибудь рукописи Антон и его относил к "жрущей и размножающейся протоплазме"? Тогда покажите эту рукопись...

Приятно ответить на вежливо заданный вопрос. Во-первых, доказать на основании книги, что автор имел в виду именно вот это - в общем случае вряд ли возможно. В отдельных тривиальных - да, но тут другое. Во-вторых, пример про министра двора показывает, что Румата критически относится к другим придворным, исполняющим свой долг, будучи не в состоянии исполнить собственный. Это по поводу его морального права на критику. А по поводу глупости министра (интересно, как Румата пришел к такому выводу) все просто. "Если дурацкая вещь работает, она не дурацкая". Это из "Военных законов Мэрфи".

Шутку про рукопись я оценил. Высоко.

[фок Гюнце]

То есть, ответа на заданный вопрос нет. Есть рассуждения про критическое отношение, правда неподтвержденные, ибо если в рукописи и есть многочисленные ситуации, в которых действует министр двора, то в обсуждаемой книге они отсутствуют. И узнать, критика ли это была или оценка факта, можно лишь из пресловутой рукописи.

[Лилиет]

А кто говорит про то, что все - неумные и пошлые?
И Антон думает так не про всех.
Он думает про неумных и пошлых.

Попробую пояснить.
Он думает так про тех, кто выглядит в его глазах как неумный и пошлый. Кто ведет себя как неумный и пошлый. Проблема в том, что так ведет себя весь двор, основываясь на простом инстинкте самосохранения, эти люди не могут вести себя иначе. Так почему Румата так уверен, что раз они так себя ведут, то такие они и есть? Он ведь и сам придуривается.

[Уленшпигель]

 А где он пробует на себя со стороны взглянуть? А? Таки ведь он при этом отмечает, что Румата Эсторский -... таки отнюдь не "коммунар", а обычная наглая аристократическая свинья... Но связать дважды два и получить четыре, он даже не пытается... потому что тогда ему нельзя будет считать, что он не имеет права судить этих людей и решать за них, ибо он и сам не лучше, а выяснять и разбираться ему нет и времени и желания...

[Лилиет]

Эр Уленшпигель, у нас с вами слишком разные взгляды на жизнь и людей, чтобы я часто с вами соглашалась. Но сейчас - один из тех редких случаев... +1

[Colombo]

То есть, ответа на заданный вопрос нет. Есть рассуждения про критическое отношение, правда неподтвержденные, ибо если в рукописи и есть многочисленные ситуации, в которых действует министр двора, то в обсуждаемой книге они отсутствуют. И узнать, критика ли это была или оценка факта, можно лишь из пресловутой рукописи.

Это начинается софистика. "Министр двора - человек глупый" - это оценка Руматы, взятая из книги. Вы требуете ссылки на факты, на основании которых Румата пришел к этой оценке, и которых в книге, как известно, нет. Я же просто констатирую факт: Румата относится к министру критически, а выражается это в том, что он считает его дураком. Что мешает Румате при этом выполнять свои обязанности - я не знаю. Возможно, мысли о своем высоком предназначении или о протоплазме. "Покои принца всегда охранялись плохо", и Румата это блестяще подтвердил.

Но что мы все обо мне да обо мне... Вот Вы жалуетесь, что вываливают ничем не подкрепленные тезисы.

Эр Dreamer, проблема в том, что разговор зачастую сводится к вываливанию тезисов, ничем не подкрепленных и ничем не обоснованных ("второстепенные задачи", "тонны бестолковых данных", "проваливается вся миссия") - а уж на этом зыбком песке начинают строиться железобетонные выводы.

Я обоснование выложил, Вас оно не устроило - обычное дело Но почему бы Вам самому не доказать или хотя бы как-то подкрепить обратное, то есть:
1. Миссия решает первостепенные задачи.
2. Данных собрано немного или они принесли большую пользу.
3. Поставленные задачи миссия решает успешно, а отдельные эксцессы отдельных исполнителей (несколько примеров в книге, как Вы помните, есть) при оценке задач и результатов миссии учитывать не следует.

Книгу Вы читали, логикой владеете. Трудностей быть не должно.

Эр Уленшпигель, взятка ваша. Но отдохните от серьезных вопросов - в Таверне бронированные трусы с пулеметом дают!

[фок Гюнце]

То есть, ответа на заданный вопрос нет. Есть рассуждения про критическое отношение, правда неподтвержденные, ибо если в рукописи и есть многочисленные ситуации, в которых действует министр двора, то в обсуждаемой книге они отсутствуют. И узнать, критика ли это была или оценка факта, можно лишь из пресловутой рукописи.

Это начинается софистика. "Министр двора - человек глупый" - это оценка Руматы, взятая из книги. Вы требуете ссылки на факты, на основании которых Румата пришел к этой оценке, и которых в книге, как известно, нет.

Нет, я хочу услышать, на основании чего Вы решили, что это - не объективная оценка интеллекта человека, а критика.  Если человека называют дураком, это может быть результатом того, что называемый - дурак, а не критического к нему отношения.
Вы выдали очередной тезис о "критическом отношении", но подтвердить, что это было именно критическое отношение, а не объективная оценка, не желаете - намекаете, что это я должен Ваш тезис опровергать.
Увы, это не впервые.  Например:

Я обоснование выложил, Вас оно не устроило - обычное дело Но почему бы Вам самому не доказать или хотя бы как-то подкрепить обратное.

Я напомнил, что это не было обоснованием. Ваши цитаты не относились к Вашим тезисам, а относились к иному. в ответ вижу стандартный прием: "Сами опровергайте"
Нет уж, сами доказывайте. И то, что министр был умен, а Румата просто к нему критически относился. И то, что миссия провалилась. И то, что имели место тонны данных без толку (ах, я забыл, Вы же объявили, что Вы такого не говорили!) И то, что задачи миссии неактуальны.
Только не надо в качестве "обоснований" приводить слова критикуемого персонажа. Он же бывает неправ по Вашим словам! Докажите текстом книги. У Вас же рукопись имеется.

[Colombo]

Только не надо в качестве "обоснований" приводить слова критикуемого персонажа. Он же бывает неправ по Вашим словам! Докажите текстом книги. У Вас же рукопись имеется.

Что на Вас не угодишь - уже понятно, но здесь просто противоречие. Говорим об отношении Руматы к персонажу, но слова и мысли Руматы в качестве обоснований не годятся, нужны отдельные факты умных поступков министра. При этом то, что он хотя бы предупредил Румату, не годится, ибо это факт преданности. Более того, умный человек спасал бы свою шкуру, а не лез под раздачу. И впрямь, дураки мы с министром...

[фок Гюнце]

Только не надо в качестве "обоснований" приводить слова критикуемого персонажа. Он же бывает неправ по Вашим словам! Докажите текстом книги. У Вас же рукопись имеется.

Что на Вас не угодишь - уже понятно, но здесь просто противоречие. Говорим об отношении Руматы к персонажу, но слова и мысли Руматы в качестве обоснований не годятся,

Приведите слова и мысли Руматы в пожтверждение того, что министр двора на самом деле умен - это Румата в силу критического отношения считает его глупым.
Я не возражаю.

При этом то, что он хотя бы предупредил Румату, не годится, ибо это факт преданности.

А что, это противоречит факту преданности?

Более того, умный человек спасал бы свою шкуру, а не лез под раздачу. И впрямь, дураки мы с министром...

Это Ваш вывод, а не вывод Антона.
Опять же, не знаю, как в рукописи, но в обсуждаемой книге Румата отозвался о министре при его (министра) жизни.

Так что мне остается ждать слов Руматы в подтверждение ума министра.
а вот слов Антона в подтверждение провала миссии, тонн бестолковой информации и прочего аналогичного приводить не надо.  Его мнение по частным аспектам известно, но в этой части оно не является объективной истиной.

[Colombo]

Приведите слова и мысли Руматы в пожтверждение того, что министр двора на самом деле умен - это Румата в силу критического отношения считает его глупым.
Я не возражаю.

Я понял, в чем проблема. Вы считаете, что критическое отношение обязательно неправильное. А оно может быть и правильным, но - критическим. Дальше, мы не знаем, как Румата пришел к своему выводу, и пытаемся учесть личность Руматы, т. е. насколько ему можно в этих вопросах доверять. Например, ребенок может назвать кого-то дураком, но для окончательных выводов этого маловато. А Румата в некоторых вопросах напоминает именно ребенка. Насколько он прав в оценке ума министра - не имеет значения, что тут доказывать? Факт что он считает себя умнее - возможно, автоматически.

А странно - ведь и Дик Окделл считает себя умнее того же Робера. А потребуй кто доказать, что Робер умнее - я бы затруднился. Добрее и человечнее - сколько угодно, но ай-кью и ЕГЭ в Кэртиане неизвестны.

И - несколько популистский прием. Дура Мэтьюс, которая все время талдычит про дочь и ее младенца - она, на мой взгляд, не такая уж и дура. Я не о том, что она может хитро прикидываться, а сама - агент Гайифы. Просто младенец - это не менее важно, чем многое в дворцовой жизни. Вот просто ходит такой персонаж и напоминает людям, что они - люди. Как может.

[фок Гюнце]

Если говорить о критическом отношении в самом широком смысле этого слова, то оно есть атрибут мышления, и ставить это лыко в строку Руматы - все равно, что досадовать на то, что он относится к разумным существам.

что же касается его фразы оценки министра двора как человека "глупого но преданного" - пока не доказано иное, я принимаю на веру эти слова.
Если будет доказано, что Антон не умеет оценивать ум собеседника - я в этой оценке усомнюсь.
Если будет доказано, что министр двора был умен - я с ней не соглашусь.
Но пока оснований для сомнений у меня нет, и приводить эту оценку в качестве, например, оснований для того, чтобы считать Румату высокомерным, я не вижу.

А доказать, что Робер умнее Дика, нетрудно - достаточно сопоставить адекватность их оценок одной и той же ситуации.