Фердинанд Оллар и претензии к нему - IV

[фок Гюнце]

То есть, никакого доверия Алвы Фердинанд не обманул. И ничьего, впрочем, тоже. Человек достоин доверия, поскольку его не обманывает.
 

Из первых двух предпосылок третья не получается. Опять нарушен элементарный силлогизм. Устала я от Вас, Гюнце. Сколько можно уже делать вывод из неподходящих предпосылок? Если человек не обманул ничьего доверия - это ещё не означает, что он его достоин! Это доказывает только то, что ему никто не доверял... Поэтому и не обманул. А не потому, что достоин или не достоин....

Ладно, предположим, Вы имели в виду, что никто ему не доверял.
И как у него получилось нарушить несуществующее доверие?

К сожалению или счастью, но человек всегда немножко больше, чем сумма сведений о нём, а потому формальная логика к людям плохо применима. А в данном случае обманутой оказалась надежда на то, что человек, не заслуживающий доверия, может хоть раз в жизни поступить достойно. Кстати, позже он таки эту надежду оправдал, жаль, что слишком поздно.

А была она, эта надежда?

[Holiday]

Я не нашла как можно предать себя. Образ есть, а я в нарытой литературе ничего не нашла.
Как быть с Фердинандом лично? Он себя считает предавшим себя? (прошу прощения за формулировку)

Фердинанд говорит : «Я предал свой народ, свое имя, своего маршала, жену, сына…». А про предательство самого себя, я как-то ничего не припомню.

Если же Вам интересен именно вопрос «Как можно предать себя» - создайте новую тему про это в разделе «Обо всем». 

Выходит, Иуда не предавал Христа.

Иисус не человек.
Мы вообще не может рассматривать с моральной точки зрения ситуации с его участием, не абстрагируясь от его сверхъестественных способностей, всеведения в том числе.
Если игнорировать всеведение - поступок Иуды безусловно предательство.

Ну, а если вспомнить теорию о том, что действия Иуды были воплощением плана, без которого искупление было бы невозможным...

*задумчиво*
«И были бы очи его исполнены света небесного…»

Здесь столько говорили о том, что ожидаемое предательство, предательством не является. 

Лично я говорил несколько другое. Что предательством является либо нарушение обязательства, либо обман доверия. В первом случае фактор неожиданности вовсе не имеет значения, во втором он несколько относителен.
Рассмотрим три ситуации:
1) некто Иван сказал по секрету другу Василию, что спит с женой некоего незнакомого Василию Петра. Василий передал это Петру, Пётр Ивана прирезал, к вящему удивлению последнего. Предательство? Безусловно, да.
2) некто Иван сказал по секрету другу Василию, что спит с женой некоего незнакомого Василию Петра. Василий передал это Петру, но секретарь Петра по каким-то своим соображениям предупредил Ивана, и тот заранее знал, что его прирежут. Предательство? Всё равно да.
3) некто Иван сказал по секрету другу Василию, что спит с женой некоего незнакомого Василию Петра. После чего установил на телефон Василия прослушку и собственными ушами слышал, как Василий звонил Петру и его сдавал. Предательство? Думаю, что нет.

В любом случае, предательство как понятие подразумевает наличие неких значимых отношений между предателем и предаваемым. Думаю, все согласятся, что если совершенно незнакомый, впервые встреченный мужик тюкнет меня топором по башке - это будет преступлением, но никак не предательством.

Хочу обратить внимание на важность того, что Вы сказали в последнем абзаце.
Чтобы предательство состоялось, необходимо наличие неких значимых отношений. А потому, если Иван и Василий друзья, то (поскольку на мой  взгляд внезапность не важна,) во всех трех случаях имеет место предательство. Если Иван и Василий познакомились вечером в баре и под пиво потрепались «за шизнь» - никакого предательства нет, поскольку между этими двумя значимых отношений нет.

Я эти значимые отношения пытался формализовать вышеуказанным образом. Определение, приведённое эрэа Sveta от моего принципиально не отличается (за исключением непонятного мне пункта про "выдачу"). Если Вас не устраивают оба, попробуйте привести своё.

  Попробую, но мне на это потребуется некоторое время.

[Dolorous Malc]

Хочу обратить внимание на важность того, что Вы сказали в последнем абзаце.
Чтобы предательство состоялось, необходимо наличие неких значимых отношений.

Осталось разобраться, были ли значимые отношения между Фердинандом и Рокэ. Я склонен думать, что нет.

А потому, если Иван и Василий друзья, то (поскольку на мой  взгляд внезапность не важна,) во всех трех случаях имеет место предательство.

Однако третий случай отличается тем, что Иван предал первым - можно ли после этого считать предателем Василия? Бывает ли перекрёстные предательства?

[Gileann]

Рассмотрим три ситуации:
1) некто Иван сказал по секрету другу Василию, что спит с женой некоего незнакомого Василию Петра. Василий передал это Петру, Пётр Ивана прирезал, к вящему удивлению последнего. Предательство? Безусловно, да.

Эр TheMalcolm, простите, не вытанцовывается без подробностей. Иван - друг Василия. Петр - незнакомый человек. Василию надо: разыскать Петра, дозвониться до него, убедить в том, что он не врет (очень убедительно убедить). Во имя чего столько усилий?
Опция первая: Иван с Василием - деловые партнеры; Василий хочет "убрать" Ивана, чтобы контролировать бизнес. Да, можно квалифицировать как предательство.
Опция вторая: Иван с Василием - деловые партнеры; Иван "вытесняет" Василия из бизнеса приемами, которые Василий считает бесчестными. Тогда - самозащита (хотя и грязными методами, но эквивалентными (в глазах Василия) методам самого Ивана).
Опция третья: до этого Иван спал с женой самого Василия. Месть.
Опция четвертая: Василий помешан на моральных добродетелях и супружеской верности. Чувство морального долга.
Опция пятая: Василий тоже спит с женой Петра. Ревность.
Опция шестая: Василий спит с самим Петром (я знаю, Вы сказали, что они не знакомы, но постель - не повод для знакомства). Любовь. 

3) некто Иван сказал по секрету другу Василию, что спит с женой некоего незнакомого Василию Петра. После чего установил на телефон Василия прослушку и собственными ушами слышал, как Василий звонил Петру и его сдавал. Предательство? Думаю, что нет.

А вот это я просто не понял. В чем разница? Мы ведь обсуждаем Василия, а не Ивана.

[Dolorous Malc]

Эр TheMalcolm, простите, не вытанцовывается без подробностей.

Я бы предпочёл рассматривать ситуацию с точки зрения человека, которому неизвестны мотивы действий участников, только факты.
Во всяком случае, деловыми партнёрами Иван и Василий не являются, у них чисто личные отношения.

А вот это я просто не понял. В чем разница? Мы ведь обсуждаем Василия, а не Ивана.

Мы обсуждаем, на примере, степень связи между предательством и обманом доверия. Поэтому логично разделить варианты, где доверие есть и где оно безусловно отсутствует.

[Gileann]

Я бы предпочёл рассматривать ситуацию с точки зрения человека, которому неизвестны мотивы действий участников, только факты.

Невозможно. Вы даете оценку. Этого нельзя сделать без интерпретации. Иначе будет:
- факт1: человек переходил улицу;
- факт 2: человека сбила машина.
Вывод: переход улицы смертелен. 

Во всяком случае, деловыми партнёрами Иван и Василий не являются, у них чисто личные отношения.

Ну вот видите, значит все-таки есть какая-то модель. Почему же она должна быть неполной?
Если нет деловых отношений, то работают мои опции с третьей по шестую. Опять очень разные сценарии.

А вот это я просто не понял. В чем разница? Мы ведь обсуждаем Василия, а не Ивана.

Мы обсуждаем, на примере, степень связи между предательством и обманом доверия. Поэтому логично разделить варианты, где доверие есть и где оно безусловно отсутствует.

Безусловно для кого? Иван не доверяет Василию, но если Василий об этом не догадывается, то для оценки поступка Василия это не имеет значения. А если они не доверяют друг другу, то они не друзья и это вообще некая обоюдная игра.

СПОЙЛЕРЫ

Простите, убегаю. Отвечу на Ваш ответ завтра. 

[Sveta]

Я бы предпочёл рассматривать ситуацию с точки зрения человека, которому неизвестны мотивы действий участников, только факты.

А как же этот... принцип "нельзя судить без учета обстоятельств или не зная их в достаточном объеме"? Отстаивали-остаивали, а теперь говорите, что предпочли бы судить о чём-либо, не зная обстоятельств (мотивов)?
Здорово! А за что я тогда с Гюнце 3 страницы СПОЙЛЕРЫ

грызлась

?

[Dolorous Malc]

Безусловно для кого? Иван не доверяет Василию, но если Василий об этом не догадывается, то для оценки поступка Василия это не имеет значения.

А вот не уверен. Личность предаваемого имеет значение.

По этому поводу мне пришёл в голову более интересный пример, так что я предложу его, а свой сниму как излишне гипотетический.

Итак, "Стакан воды".
Являются ли а) Болингброк, б) Абигайль, в) Мэшем предателями по отношению к королеве Анне?
Отдельно 1) в фильме, где Анне под 30; 2) в пьесе, где ей за 80.

P.S. Эрэа Sveta, разве мотив является обстоятельством?

[Sveta]

Я их не приравниваю в плане значения (сегматической падигмы). В отличие от некоторых энциклопедистов я факты, обстоятельства, мотивы и оценки трёх предыдущих не смешиваю... Я сравниваю недостаточность того и иного.

[фок Гюнце]

Что является более пустым - пустая бочка, пустая кастрюля или пустой стакан?

[Holiday]

Что является более пустым - пустая бочка, пустая кастрюля или пустой стакан?

  Пустое МНОЖЕСТВО

[Sveta]

ИМХО бочка. В ней пустоты больше... Шучу я СПОЙЛЕРЫ

на всякий случай поясняю...а то Вы не все мои шутки понимаете..

А на самом деле я опять на Вашей стороне, только Вы не видите: я ратую за Вашу идею, между прочим. А Вы опять на меня нападаете. У Вас на меня уже рефлекс выработался: нападательный... Меня Вам надо показывать перед ситуациями, когда Вам потребуется срочно мобилизоваться... СПОЙЛЕРЫ

Это тоже - шутка!

[фок Гюнце]

- Множество чего? -- спросила Алиса.
- Ничего, - отвечала Соня. - Просто множество!
А пустое множество пуще пустой бочки?

А Вы опять на меня нападаете.

Я? Нападаю???
Вот она, справедливость!
/*Удаляется под сень струй искать приметы нападения...*/

[Sveta]

Я? Нападаю???
Вот она, справедливость!

Жизнь вообще несправедливая штука... А всё, что касается Фердинанда - несправедливое недоразумение...

[фок Гюнце]

не столько Фердинанда, сколько претензий к нему...