Пороки Кэртианы глазами Философов - III

[фок Гюнце]

1. Не подозреваю... Но речь шла о термине "Моральное содержание", который мне не известен и я поныне его не понимаю 

Ну я попытался как мог рассказать, что я под ним подразумевал...

2. Симулякр - это одна из форм игры с действительностью. Берется "нечто" действительное и путем намеренного нарушения связей создается симулякр. А Рокэ к играм склонен. Не зря же поминают его злой язык...

Только вот оснований для сомнений в существовании Морского Огурца, ходящего в незлобии, у меня нет. Ибо есть и в незлобии.

3. Ладно... 

значит, эйдолон

4. Мало  СПОЙЛЕРЫ

(правда пришлось его в сети искать, но того, что нашла - мало. Издеваетесь Вы над моей ленью... )

.

А как устанавливаются аксиомы?

[Laeta]

1. Давайте обсуждение морали оставим в соответствующей теме 
2. Основания для включения в концептуальную картину мира тоже...
3. Где прокололась?
4. Параллельные прямые пересекаются. Аксиома.
Вы там о доказательстве писали, вот я и ждала нечто типа Аквинского...

[фок Гюнце]

2. Основания для включения в концептуальную картину мира тоже...

Сам Алва рассматривал его как символ!

3. Где прокололась?

Я Ваше "ладно" неправильно понял?

4. Параллельные прямые пересекаются. Аксиома.

А что с ней не так? Очень достойная аксиома,   широко используемая в математике...

Вы там о доказательстве писали, вот я и ждала нечто типа Аквинского...

Нет, типа Тертуллиана.
Аксиомы не доказываются.

[Colombo]

4. Параллельные прямые пересекаются. Аксиома.
Вы там о доказательстве писали, вот я и ждала нечто типа Аквинского...

Нечто типа противоречия. Параллельными прямыми называются прямые, которые лежат в одной плоскости и либо совпадают, либо не пересекаются. Это не аксиома, это определение, сиречь - название. Пересечение - это когда есть общая точка.

Аксиомы параллельности - совсем о другом: бывают ли параллельные прямые и сколько именно? Если плоскостью служит сфера, а прямыми - дуги большого круга, то параллельных прямых нет. Если плоскостью служит однополостный гиперболоид, "параллельных" прямых сколько угодно, но Лобачевский выделял среди них две настоящие, а остальные назвал ультрапараллельными.
   
А в пространстве (не на плоскости) есть множество прямых без общих точек, которые никак нельзя назвать параллельными. Иногда их называют скрещивающимися прямыми.

Так что там аксиома? И как замешан святой Фома?

[Laeta]

Сам Алва рассматривал его как символ!

Как рассматривал его сам Алва - неизвестно. Я интерпретирую эту его фразу как игру...
 

Я Ваше "ладно" неправильно понял?

Я Ваше "неважно" неправильно поняла? 

А что с ней не так? Очень достойная аксиома,   широко используемая в математике...

С ней все так...

Нет, типа Тертуллиана.
Аксиомы не доказываются.

Да. Они ограничивают и ограничиваются определенной теорией. В гоеметрии Эвклида паралельные прямые не пересекаются. В геометрии Лобачевского - пересекаются. Аксионы, кмк, не стоит принимать не зная рамок теории, в которой они прописаны, иначе можно напороться на противоположное.

Нечто типа противоречия. Параллельными прямыми называются прямые, которые лежат в одной плоскости и либо совпадают, либо не пересекаются. Это не аксиома, это определение, сиречь - название. Пересечение - это когда есть общая точка.

Аксиомы параллельности - совсем о другом: бывают ли параллельные прямые и сколько именно? Если плоскостью служит сфера, а прямыми - дуги большого круга, то параллельных прямых нет. Если плоскостью служит однополостный гиперболоид, "параллельных" прямых сколько угодно, но Лобачевский выделял среди них две настоящие, а остальные назвал ультрапараллельными.
   
А в пространстве (не на плоскости) есть множество прямых без общих точек, которые никак нельзя назвать параллельными. Иногда их называют скрещивающимися прямыми.

Так что там аксиома? И как замешан святой Фома?

А я и не думала, что подниму такой пласт противоречий, это я случайно... 
А Фома ни при чем - просто я не знала кто такой Тертуллиан, а по слову "доказательство" ждала финтов в стиле Фомы (или Томы?)

[фок Гюнце]

Сам Алва рассматривал его как символ!

Как рассматривал его сам Алва - неизвестно. Я интерпретирую эту его фразу как игру...

То есть, Огурца он вообще придумал? ^)

Я Ваше "ладно" неправильно понял?

Я Ваше "неважно" неправильно поняла? 

Вот так они общались...

А что с ней не так? Очень достойная аксиома,   широко используемая в математике...

С ней все так...

Нет, типа Тертуллиана.
Аксиомы не доказываются.

Да. Они ограничивают и ограничиваются определенной теорией. В гоеметрии Эвклида паралельные прямые не пересекаются. В геометрии Лобачевского - пересекаются. Аксионы, кмк, не стоит принимать не зная рамок теории, в которой они прописаны, иначе можно напороться на противоположное.

Не совсем.
Аксиомы могут либо формировать непротиворечивую теорию, в которой есть доказуемые  высказывания, опровергаемые высказывания и недоказуемые высказывания, либо пролтиворечивую теорию, в которой любое высказывание является доказуемым.
Ваша аксиома в совокупности с остальными аксиомами геометрии формирует непротиворечивую теорию.
   
Ну, а фраза про пересекающиеся параллельные - это просто упрощенное изложение, главное, что мы  ее вполне уверенно понимаем.

[Laeta]

1. МО не придумал. Св. МО - спродуцировал в результате игры как стратегии общения.
2. 
3. Конечно, упрощенное, СПОЙЛЕРЫ

ибо странице на третьей объяснений мой мозг отказал, возопив, что он не математического склада, но что-то про особенности пространства и преломления скудно и печально держит...

С "непротиворечивой теорией геометрии" Вы меня потеряли. Я всегда считала (по наивности, видимо  ), что эти две системы предназначены для разных условий ввиду их разности и противоречат друг другу в одних и тех же условиях, но я , видимо, опять что-то упростила   .
 А целью этого неудачного примера было показать, что в условиях моей реальности эта аксиома упрямо отказывается работать. И нагло требует, чтоб ей в помощь подкинули доказательств 

[фок Гюнце]

1. МО не придумал. Св. МО - спродуцировал в результате игры как стратегии общения.

То есть, нет в действительности незлобивого огурца?

3. Конечно, упрощенное, СПОЙЛЕРЫ

ибо странице на третьей объяснений мой мозг отказал, возопив, что он не математического склада, но что-то про особенности пространства и преломления скудно и печально держит...

С "непротиворечивой теорией геометрии" Вы меня потеряли. Я всегда считала (по наивности, видимо  ), что эти две системы предназначены для разных условий ввиду их разности и противоречат друг другу в одних и тех же условиях, но я , видимо, опять что-то упростила   .
 

Я Вас найду.
Две разных теории, или, скажем так, аксиоматики, вполне могут быть непротиворечивыми (каждая по отдельности) и противоречить друг другу.
Особенно, в математике.
Да, они, условно говоря, "предназначены для разных условий".
Если бы геометрия Лобачевского была бы противоречивой, ее бы не было, ибо противоречивой теорией не пользуются - в ней можно доказать любое предположение. На деле она непротиворечива, и аксиома о существовании множества прямых, параллельных данной и проходящих через данную точку, не противоречит иным аксиомам геометрии.
Точно так же, как не противоречит этим же аксиомам аксиома о единственности параллельной.
Они формируют две различных непротиворечивых аксиоматики. 
СПОЙЛЕРЫ

Есть, конечно, хитрый вопрос - а как оно "на самом деле"
Самое интересное, что, применительно к геометрии, ответа пока не знает никто. Тем более, что...
Тем более, что в разных местах Вселенной "на само деле" - оно по-разному.
Так, в окрестностях Солнца - безусловно, через данную точку нельзя провести ни одной прямой, параллельной заданной (геометрия Римана). У нас кривизна пространства - положительна.
Вопрос о том, какая геометрия реализована в целом в масштабах Вселенной - пожалуй, основной вопрос космологии. 
Современная теория до недавних пор утверждала, что на самом деле в масштабах Вселенной реализуется геометрия Эвклида (одна параллельная).
Теперь появляется подозрение, что Вселенная в последнее (по астрономическим масштабам) время, возможно, приобрела топологию "седла" (трехмерного гиперболоида) и в ней чем дальше, тем сильнее реализуется геометрия Лобачевского (отрицательная кривизна Вселенной).
И это - определенно, трагично...

А целью этого неудачного примера было показать, что в условиях моей реальности эта аксиома упрямо отказывается работать. И нагло требует, чтоб ей в помощь подкинули доказательств 

А вот пример - удачен. Ибо если благодаря этой аксиоме не любое предположение можно доказать, то она - вполне корректная аксиома в данной теории.

[Laeta]

1. Нет его в действительности. В действительности есть МО, лишенный - по всей видимости - ЦНС и похожий по организации на полип. Очень нужный для морской флоры и фауны винтик экосистемы морей Кэртианы.
А эпитет " незлобивого огурца" является средством его персонификации для создания в речи образа Св. МО, созданного (простите, пожалуйста, за повтор) для игры. Симулякра.
2. Вы меня таки нашли 
3. Спасибо, утешили   
Только я вне этой теории, или так... в моей реальности эта теория не работает...

[фок Гюнце]

1. Нет его в действительности. В действительности есть МО, лишенный - по всей видимости - ЦНС и похожий по организации на полип. Очень нужный для морской флоры и фауны винтик экосистемы морей Кэртианы.

Это уже нигилизм... А где универсалия Простоты, Добра и Правды?

А эпитет " незлобивого огурца" является средством его персонификации для создания в речи образа Св. МО, созданного (простите, пожалуйста, за повтор) для игры. Симулякра. 

А это - уже матерьялизм... 

2. Вы меня таки нашли 

И это радует!

3. Спасибо, утешили   
Только я вне этой теории, или так... в моей реальности эта теория не работает...

Это как?
Теория может не работать вследствие противоречивости или доказанного несоответствия действительности.

[Colombo]

Ну, а фраза про пересекающиеся параллельные - это просто упрощенное изложение, главное, что мы  ее вполне уверенно понимаем.

Параллельные не могут пересекаться по определению, иначе это не параллельные. Это даже не геометрия, это логика. Вы, видимо, пользуетесь упрощенным определением, интересно - каким. Хотя для застольной беседы сойдет. Но что именно Вы при этом столь уверенно понимаете - боюсь даже предположить.

[Laeta]

1. А она у них на троих одна? И при чем к этим универсалиям бедный, никому не мешающий МО?
Нет, это уже демифологизация или так - ее попытки. А в этом случае - разбор использованного Вами эпитета 
3. Вследствие ее несоответствия моей реальности - почему я должна верить в то, что абсурдно? Верить можно в то, что логично, но недоказуемо...

[фок Гюнце]

Ну, а фраза про пересекающиеся параллельные - это просто упрощенное изложение, главное, что мы  ее вполне уверенно понимаем.

Параллельные не могут пересекаться по определению, иначе это не параллельные. Это даже не геометрия, это логика. Вы, видимо, пользуетесь упрощенным определением, интересно - каким. Хотя для застольной беседы сойдет. Но что именно Вы при этом столь уверенно понимаете - боюсь даже предположить.

Про себя я понимаю, что речь идет о прямых, не пересекающих заданную.

1. А она у них на троих одна?

Разумеется. "Нет величия там, где нет простоты, добра и правды"
Вот оно, Величие, там где есть Простота, Добро и Правда.

И при чем к этим универсалиям бедный, никому не мешающий МО?

/Он есть полное материальное воплощение указанной универсалии.

3. Вследствие ее несоответствия моей реальности - почему я должна верить в то, что абсурдно? Верить можно в то, что логично, но недоказуемо...

Верить нельзя в то, что противоречиво либо опровергнуто опытным путем.

[Colombo]

Про себя я понимаю, что речь идет о прямых, не пересекающих заданную.

Разумеется, на плоскости? В 3D прямых, не пересекающих заданную, вокруг Вас очень много.

Верить нельзя в то, что противоречиво либо опровергнуто опытным путем.

Разумеется, внутренне противоречиво (как пересекающиеся параллельные)? Потому что противоречие с другой теорией или плохим опытом не очень считается. Бедняга Кассини долго считал, что Земля вытянута у полюсов - опыт подвел. Да и потом для выяснения истины пришлось создавать теорию ошибок, поскольку отдельные измерения ни о чем не говорили.

[фок Гюнце]

Про себя я понимаю, что речь идет о прямых, не пересекающих заданную.

Разумеется, на плоскости? В 3D прямых, не пересекающих заданную, вокруг Вас очень много.

А Вы как полагаете, что я имел в виду? 

Верить нельзя в то, что противоречиво либо опровергнуто опытным путем.

Разумеется, внутренне противоречиво (как пересекающиеся параллельные)?

Так я тут раньше про противоречивые теории не зря упоминал...
Кстати, вообще-то я неправ. Самое приятное занятие - верить в противоречивую систему аксиом, потому что такая вера позволяет доказать любое предположение.

СПОЙЛЕРЫ

Мне кажется, или мы слишком серьезны для Таверны?