Фердинанд Оллар и претензии к нему - III

[Dolorous Malc]

Но показания, которые давал Фердинанд, содержали лжу...

Разумеется. И?..
Ложь и предательство - понятия ортогональные. Можно солгать, но при этом не предать - примеров в тексте масса. Можно предать, но при этом не солгать - как Ричард готов был выдать секреты своей королевы.

И речь шла не о личных отношениях, а о государственных делах.

Речь шла об обвинении частного лица по чисто уголовным статьям. Ничего государственного там не было.

[Dama]

И когда слабовольный тюфяк кричит, стонет и дает заснуть окружающим - им, окружающим, тоже плохо, и их боль от недосыпания остается болью. А причинение страданий окружающим - это непростительно, какими причинами оно не было бы вызвано.

Да, я действительно считаю, что причинять страдания окружающим недостойно, и собственные страдания, будь то физические или душевные, не дают нам права портить жизнь другим.

А мы же знаем, что слабовольный тюфяк неправ - острый болевой синдром нам тоже переживать приходилось, и мы отлично осведомлены, что ничего особо страшного в этом нет. 

Подозреваю, что Вам не приходилось его переживать, иначе Вы бы быстренько осознали, насколько постыдно для взрослого мужчины визжать как поросёнок и волей-неволей научились бы терпению.

Полагаю, на этом нашу дискуссию следует закончить, поскольку повторение аргументов не делает их убедительнее.

[Dolorous Malc]

Подозреваю, что Вам не приходилось его переживать, иначе Вы бы быстренько осознали, насколько постыдно для взрослого мужчины визжать как поросёнок и волей-неволей научились бы терпению.

Симметрия.
Пару месяцев назад несколько мужиков на полном серьёзе учили нас, как дозволительно чувствовать женщине (в вопросе о Фриде) - теперь эрэа Dama объясняет, что постыдно и что не постыдно для взрослого мужчины. Досада.

[Уленшпигель]

Подозреваю, что Вам не приходилось его переживать, иначе Вы бы быстренько осознали, насколько постыдно для взрослого мужчины визжать как поросёнок и волей-неволей научились бы терпению.

Симметрия.
Пару месяцев назад несколько мужиков на полном серьёзе учили нас, как дозволительно чувствовать женщине (в вопросе о Фриде) - теперь эрэа Dama объясняет, что постыдно и что не постыдно для взрослого мужчины. Досада.

Почему то вспомнился пошлый анекдот про иголку и весло... 

[Dolorous Malc]

Почему то вспомнился пошлый анекдот про иголку и весло... 

Не помню.
Расскажите?

[Уленшпигель]

СПОЙЛЕРЫ

Дамы рассказывают про то кто какую боль испытал в жизни...
Уколола палец булавкой....
Входит поручик Ржевский....
Дальше уже все понятно... 

[Spokelse]

А мы же знаем, что слабовольный тюфяк неправ - острый болевой синдром нам тоже переживать приходилось, и мы отлично осведомлены, что ничего особо страшного в этом нет. 

Подозреваю, что Вам не приходилось его переживать, иначе Вы бы быстренько осознали, насколько постыдно для взрослого мужчины визжать как поросёнок и волей-неволей научились бы терпению.

Подозреваю, что Вы не знаете, что такое острый болевой синдром.
Его терпеть можно только в одном случае: если человек a priori нечувствителен к боли.
А во всех остальных случаях все, включая величайших героев человечества, "визжат"!

[фок Гюнце]

Полагаю, на этом нашу дискуссию следует закончить, поскольку повторение аргументов не делает их убедительнее.

Я полагаю то же самое - от Вас псевдотеоретических рассуждений о вещах, о которых вы не имеете элементарного практического представления, я никак не ожидал...
А обсуждение реальности в модальности долженствования - не мой жанр.

[Holiday]

  Ну, да… Сферические кони в вакууме, много интересней для обсуждения.

  Или здесь кто-то предполагает, что Фердинанда били? На мой взгляд, острый болевой синдром у него наступил БЫ уже в тот момент, когда на него замахнулись.

  А вот, расправой над Катариной короля действительно могли пугать.
Помнится, тем же самым СБЧ пугал юного Дика Окделла, когда отправлял травить Алву.

  Но тогда, следует понять-простить-оправдать (пусть каждый выберет свой вариант) за предательство их обоих.

  Любопытно…  Все ли не имеющие претензий за предательство Алвы к Фердинанду, не имеют тех же претензий к Дику Окделлу?

СПОЙЛЕРЫ

Дамы рассказывают про то кто какую боль испытал в жизни...
Уколола палец булавкой....
Входит поручик Ржевский....
Дальше уже все понятно... 

СПОЙЛЕРЫ

Понятно ВСЕ.
Это были не дамы, а девицы... раз уж рожать никому из них не доводилось.

[Лукач]

Ну, да… Сферические кони в вакууме, много интересней для обсуждения.

  Поэтому стоит перейти к обсуждению тех, кто до сих пор обойдён нашим вниманием.
СПОЙЛЕРЫ

  Граф Креденьи.
  Мамаша Луизы.
  Сёстры Луизы
  Дядя Мартин.

Но тогда, следует понять-простить-оправдать (пусть каждый выберет свой вариант) за предательство их обоих.

  Случай с младшим мальчиком несколько иной. Он вначале согласился, потом стал искать объяснения своему согласию. И тут в ход пошло всё, от стенающих ЛЧ, до повешенных барсов (кстати, Катарина, как причина, была на втором месте). Это уже впоследствии, он сосредоточился на ней, как на единственном мотиве. И главное, сравните состояние мальчиков после. Старший мальчик, о себе всё понял (это, как мне думается, и привлекает к нему сочувствие) и откровенно сдулся, а младший, наоборот, напридумывал про себя невесть что, и раздулся.

СПОЙЛЕРЫ

Дамы рассказывают про то кто какую боль испытал в жизни...
Уколола палец булавкой....
Входит поручик Ржевский....
Дальше уже все понятно... 

СПОЙЛЕРЫ

Понятно ВСЕ.
Это были не дамы, а девицы... раз уж рожать никому из них не доводилось.

СПОЙЛЕРЫ

  Есть ещё один вариант этого анекдота. Там как раз три дамы. 

[Holiday]

Ну, да… Сферические кони в вакууме, много интересней для обсуждения.

  Поэтому стоит перейти к обсуждению тех, кто до сих пор обойдён нашим вниманием.

*смакуя каждую букву*
  Обойденный на ЗФ вниманием Дик Окделллл.

СПОЙЛЕРЫ

  Граф Креденьи.
  Мамаша Луизы.
  Сёстры Луизы
  Дядя Мартин.

СПОЙЛЕРЫ

  А они достаточно сфееричны?

 

Но тогда, следует понять-простить-оправдать (пусть каждый выберет свой вариант) за предательство их обоих.

  Случай с младшим мальчиком несколько иной. Он вначале согласился, потом стал искать объяснения своему согласию. И тут в ход пошло всё, от стенающих ЛЧ, до повешенных барсов (кстати, Катарина, как причина, была на втором месте). Это уже впоследствии, он сосредоточился на ней, как на единственном мотиве. И главное, сравните состояние мальчиков после. Старший мальчик, о себе всё понял (это, как мне думается, и привлекает к нему сочувствие) и откровенно сдулся, а младший, наоборот, напридумывал про себя невесть что, и раздулся.

Речь идет не о «после».
Всем очевидно, что гораздо «после» младший мальчик, вообще, натворил много чего такого, чего Оллару и не снилось.
Я предлагаю рассматривать именно предательство Алвы - параллель между Фердинандом в ЗИ и Окделлом на момент конца ОВДВ и начала ЛП (до, предательства и сразу после него).  Эх-х, ТАМ Дикон тоже силно переживает свое плохое поведение…

СПОЙЛЕРЫ

  Есть ещё один вариант этого анекдота. Там как раз три дамы. 

СПОЙЛЕРЫ

И?
(Я и первого то варианта не знаю.)

[Sveta]

Переживать-то он переживал... Но Альдо его так круто и разу утешил... Как говорится, рыбак рыбака видит издалека: Дик нашёл в "анаксе" старшего товарища, более уверенного в том, в чём был неукоснительно уверен сам: что мир весь без остатка существует ради принесения ему, любимому, ВСЕГО и задаром, просто по праву рождения...
А то, что это право рождения предполагает обязанность ВСЕГО себя отдать этому миру - это не для Дика... - для Алвы... Чем выше ты стоишь в иерархической лестнице - тем больше людям должен... Чем ты сильнее, тем больше обязан... Вроде как "получил силу джина, получай и лампу..." Постоянная озабоченность Рокэ о том, чтобы не иметь "скопившихся долгов" от Окделла отлетела, как горох от стенки, не тронув в нём ни одной струны... Потому что чужда была по "природе", изначально: мальчику мать сумела внушить, что он Повелитель и это очень много... Но Дик так и не понял, что это "много" - много ответственности, а не права... Вот почему я и говорила, что Эгмонд, каким бы ни был, всё же был лучше сына: повязанный понятиями ЛЧ, он всё же понимал, что есть ответственность и её надо нести... И нёс: как мог, так и нёс - не слишком удачно, не слишком умно... Самовлюблённым, к тому же, был без меры... Однако даже воспоминания сына и Арамоны (мне так вообще понравилось, как Эгмонд чуть не прибил юного Арамону, поймав того за "наступлением в направлении тыла") рисуют образ человека куда как более "приятного", чем младший свинёныш...
Два взгляда на жизнь: "Бери от жизни всё!" и "Бери больше, кидай дальше" - называется: выбирай, что тебе по душе.... Дику больше понравился Альдо, чем Рокэ. Он носился со своей верностью, не зная, кому её всунуть - и был в восторге, когда нашлось кому всучить этот сомнительный дар. Альдо, естественно, тоже был в восторге, что нашёлся тот самый, который смотрит снизу вверх и идиотски от счастья лицезреть чудо, улыбается... Вправлять Окделлу мозги он бы не стал ни за что: потерять единственного поклонника! Вон он как Робера взревновал, когда Алва появился... Давай Эпинэ дразнить: "Твой друг, твой дружок..." Конечно, Альдо понимал, что Робер - его единственный друг. И даже иногда человеком становился в присутствии Эпинэ, "снисходил"... Но, даже учитывая всю осторожность Робера, Альдо прекрасно видел, что Робер верноподданнически сапоги лизать ему не будет... А хотелось, чтобы лизали... Он же имеет право на это  - по праву рождения, Ракан, ё-ка-лы-мы-ны!
А вообще я неоднократно думала, что за сознание должно быть у человека, чтобы воспринимать мир так и в таком свете, как Окделл... Мне казалось, что Гатти переборщила с красками, создавая данный персонаж: ну, не может думающий человек быть до такой степени идиотом. Помню, решила для себя: автор создал "ходульный" персонаж в воспитательных целях, дабы воспитывать читателя... То есть, читает человек книгу, злится на Дика и "умнеет" сам... Но потом, по здравому размышлению, поняла: не-а... Ходят вокруг эти Окделлы, много их ходит... И в ус себе не дуют...

[Dolorous Malc]

Любопытно…  Все ли не имеющие претензий за предательство Алвы к Фердинанду, не имеют тех же претензий к Дику Окделлу?

Для начала отмечу, что эти две ситуации, при поверхностном сходстве, в смысле вышеприведённого мною критерия противоположны.
Во-первых, Дик давал клятву оруженосца. Во-вторых, полагаю, что Алва к юноше привязался, душевно в него много инвестировал и искренне верил, что человек вырос хороший. Окделл его ожиданий не оправдал, в этом смысле герцог имел все основания чувствовать себя преданным.
В то время как оговора со стороны Фердинанда Рокэ, очевидно, ожидал, был к нему полностью подготовлен и даже подозреваю, что одобрял. СПОЙЛЕРЫ

Ибо если бы Фердинанд стал защищать ПМа, это в некотором смысле обесценило бы принесённую последним жертву.

Но, тем не менее, я и Окделла в предательстве не обвиню. В убийстве обвиню, а в предательстве нет.

Собственно, я и не припомню, чтобы хоть кто-то, за все эти годы, обвинял юношу в предательстве. Похоже, что Вы первая.

updated: Хотя нет, по последнему пункту я был несколько неправ. Поступок Ричарда периодически заносили в список четырёх положенных последнему Ракану предательств (как и поступок Фердинанда, и по тем же причинам). Но вот в чисто моральных дискуссиях, отделённых от магической составляющей - этот грех вроде бы не упоминался.

[Уленшпигель]

Окделлы вокруг? Да до фига...

[Gileann]

Ну, да… Сферические кони в вакууме, много интересней для обсуждения.

Не поясните смысл?

Или здесь кто-то предполагает, что Фердинанда били?

Опасаясь сурового наказания, замечу, тем не менее, что исключать этого нельзя. Господин Оллар - не эорий, с ним проще.

На мой взгляд, острый болевой синдром у него наступил БЫ уже в тот момент, когда на него замахнулись.

На мой взгляд, Вы зачем-то стараетесь укусить побольнее нелюбимого Вами персонажа книги.

А вот, расправой над Катариной короля действительно могли пугать.

Безусловно. Как и над детьми.

Помнится, тем же самым СБЧ пугал юного Дика Окделла, когда отправлял травить Алву.

Совершенно верно. И не без оснований. Алва, конечно, был ни при чем, но Дик этого не знал.

Но тогда, следует понять-простить-оправдать (пусть каждый выберет свой вариант) за предательство их обоих.

За других не скажу, но попытка отравления Алвы, если Вы о ней, относится, на мой взгляд, к наиболее понятным и обьяснимым Диковым грехам. 

Любопытно…  Все ли не имеющие претензий за предательство Алвы к Фердинанду, не имеют тех же претензий к Дику Окделлу?

Правда, у Дика предательств поболе будет. Сначала он предал отца, поступив на службу к Алве, потом Алву - ради Катари, потом Катари - ради Альдо, потом опять Алву - ради себя любимого, потом еще раз Катари - опять ради себя, потом Штанцлера - снова ради себя, а потом страну (неважно как ее зовут - Талиг или Талигоя) - ради чести Скал. 
Я мелочи не считаю.