 Автор
|
Тема: Фердинанд Оллар и претензии к нему - III (прочитано 30493 раз)
|
Gileann
Советник Орлангура
Хранитель
Герцог
Карма: 2340
 Offline
Пол: 
сообщений: 5967
Хранитель Равновесия
|
И всё же - Вы утверждаете, что вынужденное предательство не предательство? Тогда поинтересуйтесь как-нибудь, что по этому поводу думают те, кого предали. Я тоже это утверждаю. На всякий случай: мне не надо интересоваться, что по этому поводу думаю я! Не буду. Лишь уточню: а Вы предателя простили - или оправдали? Это, на мой взгляд, бессмысленный и беспредметный разговор, эреа Дама. Не говоря уж о том, что он очень личный и очень конфликтный. И чрезвычайно напоминает наши с Вами споры с Эледемом, где он отстаивал справедливость "личного суда", а мы с Вами доказывали ему абсурдность этой точки зрения. Я уверен, что Вы в жизни не раз испытывали боль от предательства. И я тоже. И любой, проживший на свете определенное количество лет. И я уверен, что по прошествии времени некоторые из этих предательств так и остались предательствами, а некоторые были пересмотрены и перешли в другие категории. И какие-то из них были поняты и оправданы, а другие - поняты и не оправданы, а третьи - не поняты и не оправданы. Это невозможно (и не нужно) обобщать. Вы не согласны? |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Равновесие - нейтральная позиция между магическими силами Порядка и Хаоса, сводящаяся к недопущению победы любой из них.
|
|
|
|
Dama
|
И я уверен, что по прошествии времени некоторые из этих предательств так и остались предательствами, а некоторые были пересмотрены и перешли в другие категории. И какие-то из них были поняты и оправданы, а другие - поняты и не оправданы, а третьи - не поняты и не оправданы. Это невозможно (и не нужно) обобщать. Вы не согласны?
Пожалуй, согласна, но с одним уточнением: на понимание, оправдание и прощение можно надеяться, их можно просить, но нельзя требовать. Кого и за что оправдывать и прощать, каждый решает сам. |
|
|
|
« Последняя правка: 02 июля 2011 года, 05:30:38 от Dama »
|
Авторизирован
|
Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
|
|
|
Gileann
Советник Орлангура
Хранитель
Герцог
Карма: 2340
Offline
Пол:
сообщений: 5967
Хранитель Равновесия
|
И я уверен, что по прошествии времени некоторые из этих предательств так и остались предательствами, а некоторые были пересмотрены и перешли в другие категории. И какие-то из них были поняты и оправданы, а другие - поняты и не оправданы, а третьи - не поняты и не оправданы. Это невозможно (и не нужно) обобщать. Вы не согласны?
Пожалуй, согласна, но с одним уточнением: на понимание, оправдание и прощение можно надеяться, но не рассчитывать, их можно просить, но не требовать. Кого и за что оправдывать и прощать, каждый решает сам. Безусловно. Это, на мой взгляд, очевидно.  |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Равновесие - нейтральная позиция между магическими силами Порядка и Хаоса, сводящаяся к недопущению победы любой из них.
|
|
|
|
Sveta
|
....на понимание, оправдание и прощение можно надеяться, их можно просить, но нельзя требовать. Кого и за что оправдывать и прощать, каждый решает сам.
О да! Как иллюстрация данной мысли: *** Не верилось мне, что когда-нибудь Меня опять твои коснутся губы... Что я принять смогу - не оттолкнуть - Слюнявый поцелуй Иуды... Можно ещё и простить - не прощая... То есть вроде как простил (по-христиански), и постарался забыть, чтобы жить дальше, не тащить этот груз на душе... а сердце, заледенелое, с незажившей трещиной - будет почему-то болеть... Особенно сталкиваясь с первопричиной своей боли. Даже по прошествии множества лет...  Кстати, мне кажется именно это и произошло с нашим милым ПМ: юное самолюбие, гордость - дали ему силы пережить историю с Эмильеной, аристократическое высокомерие дало силу отомстить (ох, уж эти изумруды, месть и в самом деле изощрённая!), но способность любить женщину без оглядки он на много лет потерял... ИМХО, я могу и ошибаться, но я исхожу из истории о том, как Алваро делал из ласточки Ворона... И мне кажется, у Рокэ осталось нежное сердце: говорят же, что самые отчаянные циники получаются из разочарованных идеалистов. Юный Алва стал сильным - таким сильным, что враги и заподозрить не могут, что у него могут быть слабости... Между тем, отец закалил его дух и тело, но душа у него осталась прежняя - нежная и трепетная... Вот почему из него получился хороший музыкант... Просто девушка, которой некому довериться, пишет дневник (и рискует однажды сильно попасться, ведь бумага - тоже предатель, ибо может оказаться не в тех руках!), а Рокэ Алва играет на гитаре... Имеющий уши да услышит! Вот почему так рвалась на кусочки и лоскутки душа Дика, когда он слушал гитару - если бы он был чуть-чуть умнее, он сумел бы задать себе вопрос: что бьётся в гитарных стонах и плачах... Валме - умнее, поэтому понял. Он вообще неплохо научился понимать "своего герцога": -Рокэ, что мы тут делаем? -Вы - не знаю, а я защищаю Талиг. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Армия, конечно, выступит, но уважающий себя полководец обойдется и без оной.
|
|
|
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
Карма: 967
Offline
Пол:
сообщений: 12892
Я ваше зеркало
|
А еще основой поведения Рокэ является... Ну если такой образ понятен, то он увидев бездомного котенка подберет и накормит, а вот наглого кота избалованного хозяевами... ну скажем так отучит от вредных привычек...  (иногда и декапитацией в случае необходимости) ... Рокэ по сути основной доминанты своего поведения - защитник... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br /> "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
|
|
|
|
Sveta
|
Трижды - да! Рокэ - защитник, ЩИТ.... от зла. Так, кажется, выразился Оноре..
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Армия, конечно, выступит, но уважающий себя полководец обойдется и без оной.
|
|
|
|
фок Гюнце
|
Не приняли - так не приняли.
Считаете, что человек всегда и всюду должен быть превыше любых обстоятельств - переживите острый болевой синдром или угрозы тем, кто Вам дорог больше всего - и демонстрируйте презрение к обстоятельствам.
Угроз дорогим людям не было, Бог миловал, а острый болевой синдром переживать приходилось, и ничего особо страшного в этом нет. Стало быть - и его переживать не приходилось. И всё же - Вы утверждаете, что вынужденное предательство не предательство? Тогда поинтересуйтесь как-нибудь, что по этому поводу думают те, кого предали.
А зачем мне этим интересоваться? Вы высокомерно не интересуетесь причинами - а я считаю, что, не зная причин, интересоваться последствиями нелепо. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
Sveta
|
[ И всё же - Вы утверждаете, что вынужденное предательство не предательство? Тогда поинтересуйтесь как-нибудь, что по этому поводу думают те, кого предали.
Вы высокомерно не интересуетесь причинами - а я считаю, что, не зная причин, интересоваться последствиями нелепо. Но дорогие друзья! Остановитесь! Вы оба не правы. Высокомерно не интересоваться причинами - неправильно, я осознала это на себе. Но и не интересоваться последствиями - тоже чревато. Истина, как всегда, посередине. Но предательство остаётся предательством, какими бы причинами оно ни было вызвано... И боль остаётся болью... Гюнце, Вы только что говорили о болевом синдроме. Я понимаю, о чём Вы говорите: у меня была очень больна мама. Я приходила, а она смотрела ТАКИМИ глазами... И говорила: "Света, мне так больно"... При этом она принимала такие лекарства, что чем-то (ещё чем-то) реально облегчить её состояние я не могла... Я плакала... Потом, после похорон, меня утешали тем, что ТАК - лучше. Что она теперь, по крайней мере, свободна от боли... Так что я знаю, что такое болевой синдром. Но - и это возражение правоте всех, в том числе и вашей - я точно знаю, что, если бы был выбор, моя мама осталась бы с нами. Она понимала, насколько с её уходом изменится наша жизнь. И держалась до последнего, считая своим долгом просто быть рядом с нами, оберегая этим нас (нашу семью) от нас самих... Моя мама была очень мужественным человеком. Это она научила меня тому, чему научил Алва Эпинэ: долг превыше всего. Сначала - отдать долги. Потом - всё остальное... *** Как у вас там с мерзавцами? Бьют? Поделом! Ведьмы вас не пугают шабашем? Но не правда ли, зло называется злом Даже там - в добром будущем вашем? И вовеки веков, и во все времена Трус, предатель - всегда презираем, Враг есть враг, и война все равно есть война, И темница тесна, и свобода одна - И всегда на нее уповаем. Время эти понятья не стерло, Нужно только поднять верхний пласт - И дымящейся кровью из горла Чувства вечные хлынут на нас. Ныне, присно, во веки веков, старина,- И цена есть цена, и вина есть вина, И всегда хорошо, если честь спасена, Если другом надежно прикрыта спина.... А дальше о том, почему мы все, прочитав ОЭ, не успокоились и не забыли об этой книге: Чистоту, простоту мы у древних берем, Саги, сказки - из прошлого тащим,- Потому, что добро остается добром - В прошлом, будущем и настоящем!  |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Армия, конечно, выступит, но уважающий себя полководец обойдется и без оной.
|
|
|
|
фок Гюнце
|
И когда слабовольный тюфяк кричит, стонет и дает заснуть окружающим - им, окружающим, тоже плохо, и их боль от недосыпания остается болью. А причинение страданий окружающим - это непростительно, какими причинами оно не было бы вызвано.
А мы же знаем, что слабовольный тюфяк неправ - острый болевой синдром нам тоже переживать приходилось, и мы отлично осведомлены, что ничего особо страшного в этом нет.
|
|
|
|
« Последняя правка: 02 июля 2011 года, 12:05:14 от фок Гюнце »
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
passer-by
|
Браво, Sveta!Высоцкий хорошо разбирался в предательстве! И конечно же На земле повелось так во все времена, Хоть предатель помог своим ядом, Даже враг, для кого он принёс имена, Презирает предателя рядом. Воин вражий, безжалостный, грозный боец На предателя смотрит без ласки, -Он помог в нашей битве? Он свой, наконец? Он запачкал мундирный свой лацкан. И клеймо на предателе вечно горит, Скачет трус без седла, бросив стремя, И во все времена даже вор и бандит Были чище, чем Каина племя.  |
|
|
|
|
Авторизирован
|
"Чистоту, простоту мы у древних берем,
Саги, сказки - из прошлого тащим,-
Потому, что добро остается добром -
В прошлом, будущем и настоящем!" (с)
"Если взлететь, то, в общем, не важно, больно ли падать". Leana
|
|
|
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
Карма: 2112
Offline
Пол:
сообщений: 12010
Legendary Creature - Gnome Illusionist
|
Я таки буду настаивать, что никакого предательства не было.
Предательством называется либо нарушение обязательств, либо, в крайнем случае, обман доверия.
Никаких обязательств перед Рокэ у Фердинанда заведомо не было, и я в высшей степени сомневаюсь, чтобы герцог королю сколько-нибудь доверял и сколько-нибудь на него полагался.
Как максимум тут можно говорить о неблагодарности.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Перестаньте, черти, клясться на крови...
|
|
|
|
Sveta
|
Согласилась бы. Но показания, которые давал Фердинанд, содержали лжу... И речь шла не о личных отношениях, а о государственных делах. налицо оговор и измена... Если, конечно, разделить государство и короля. Вряд ли даже сам Фердинанд, даже будучи уверенным, что - хоть и не управляет, но правит - когда-либо совмещал свою персону с Талигом как суверинететной единицей...
|
|
|
|
« Последняя правка: 02 июля 2011 года, 13:29:23 от Sveta »
|
Авторизирован
|
Армия, конечно, выступит, но уважающий себя полководец обойдется и без оной.
|
|
|
Spokelse
гость
|
Пожалуй, согласна, но с одним уточнением: на понимание, оправдание и прощение можно надеяться, их можно просить, но нельзя требовать. Кого и за что оправдывать и прощать, каждый решает сам.
Эрэа, я хотел сразу ответить, но вы с эром Gileann'ом ответили за меня. Да, конечно! Тот, кого предали, решает сам. Понимать или не понимать - его право. Я - понял. Не простил, нет... Но понял... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Sveta
|
Я - понял. Не простил, нет... Но понял...
Да, понять и простить - разные вещи... Я тоже - понимаю... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Армия, конечно, выступит, но уважающий себя полководец обойдется и без оной.
|
|
|
|
Laeta
|
Да, конечно! Тот, кого предали, решает сам.
Понимать или не понимать - его право.
Я - понял. Не простил, нет... Но понял...
Мне кажется, что это одна сторона медали. Тот, кто предал, тоже как-то оценивает свой поступок, как-то оценивает себя за него, как-то смотрит на предаваемого. Это отношение не оправдывает предательства, не обеляет его, не отменяет его последствий, но помогает мне пожалеть Фердинанда... Спасибо этой дискуссии... Раньше я относилась к Фердинанду как-то более... непримиримо... |
|
|
|
« Последняя правка: 02 июля 2011 года, 15:14:36 от Laeta »
|
Авторизирован
|
"Есть вещи, которые пьянят сильнее. Например, жизнь" (Рокэ Алва)
"Не замирать, мы танцуем, танцуем «райос»" (Рокэ Алва)
|
|
|
|
 |
