Несколько мыслей о Фэнтези-реализме.

[Vad]

Кажется Адгемар -не хотел воевать с Талигом.

Так говорил Левий - после ШС я отношусь к нему со много бОльшим доверием, но всё же подожду принимать его слова за бесспорную истину.

Но г-н Парвус, полагаю, имел в виду Сильвестра - который уже был отдал, насколько я помню, приказ ликвидировать Альдо -  но отозвал его по обнаружении, что на того же Альдо покушается и кто-то другой.

Нет Сильвестра он точно не имел в виду:

Как видит ситуацию он(Альдо)? <...> Наконец, он человек, которого убивать начали еще в Агарисе. Убивать просто на всякий случай

Про покушение которое так и не состоялось он точно не знал.

Что касается Агдемара, мне  все же казалось что общепринятой т.з. является первоначальная версия о инсценировке самим Альдо, тем более что буквально дня три назад я перечитывал КнК, и обратил внимание какой там дерганый Альдо аккурат перед покушением. Выписан как человек который старается выглядеть беззаботно, хотя сам сильно напряжен. Впрочем это офтоп.
Даже если покушение - дело рук Агдемара, извинтие оно произошло когда Альдо уже вовсю влез в дела с гоганами и Истиной.

[Fiametta]

 Алва  действительно говорит Сильвестру: "Было так забавно растить своего убийцу", "Игрушка сломалась - я ее выбросил" .
Но искренне ли он это говорит? Доверяет ли он Сильвестру полностью? Откроет ли он душу перед Сильвестром? Или это только политический союзник.
Штанцлер - кансильер королевства и губит это королевство? Шпион, которому повезло, шпион, который сделал карьеру, но в котором никакой двойной лояльности не появилось, который все еще верен своему изначальному заданию (губить вражеское королевство).

[Spokelse]

Мне очень нравится Штанцлер, и мне жаль, что его убили.

В таком случае Вас просто жаль, молодой человек! Не дай Вам Бог, конечно, таких друзей в жизни... Или Вам просто нравится мысль, чтобы Вами помыкали и манипулировали?

Ох, Вашими бы устами...  Это я про "молодой человек"... 

А что касается друзей... Такие "друзья" в жизни у меня были.
 Только вот они меня считали другом, а я их - "друзьями".
И я их очень любил и при себе держал. Чтобы они в одну серьезную организацию докладывали не то, что я говорю, а то, что я бы до этой организации довести хотел.

Это - оффтоп, конечно. А если ближе к Штанцлеру, то... Люди не делятся на подлецов и святых. Люди делятся на умных и дураков.
Некоторая часть людей мигрирует из одной группы в другую, но это - естественный процесс.
Кто манипулирует - умный. Кем манипулируют - дурак. Если манипулирую я - я и умный. Если манипулируют мной... 

Штанцлер - манипулирует. Умело манипулирует. И почти не ошибается. Он проиграл в конце только потому, что в сложившейся ситуации выиграть просто не мог. Никто не смог бы при тех картах, которые ему сдали.

Но я замечу только, что цели Штанцлера в книге пока не обозначены. Пока!
А некоторые личные качества Штанцлера вызывают уважение.
В частности, не всякий может сохранить самообладание под дулом пистолета. Штанцлер оказывался в такой ситуации трижды. И причин сомневаться, что Алва/Робер/Карваль выстрелит, у него не было.

[Spokelse]

«Мне очень нравится Штанцлер, и мне жаль, что его убили».
Штанцлер, конечно, поумнее Ричарда и Иорама с Килеаном. Но оказался недостаточно умен, чтобы умереть в своей постели и в окружении многочисленных внуков.
Чем он не нравится мне? Изначально, с первой встречи, нелогичностью. Вот не понимаю я, за каким драным котом, КАНЦЛЕР королевства упорно много лет работает над сокрушением королевства? В романтизме, как Альдо и Ричард, он вроде бы не замечен. Кроме того, его цели – внешние и неприглядные, а привычка прятаться за чужими спинами и подставлять юнцов раздражает даже мой вселенский гуманизм. Смерть его вполне логична, хотя я предпочел бы суд и казнь за государственную измену в виде шпионажа в пользу Дриксен, кого там еще?
Впрочем, если всплывут какие-то новые факты…  однако деяния останутся.

По остальному:  не беспокоитесь? Ваше право.

Ну... Если смерть в своей постели в преклонном возрасте считать признаком ума, тогда многих придется в дураки переписывать.
Возможно, излишне жесткий пример, но сколько же дураков воевало во Второй мировой войне!

Если Вы не понимаете логику Штанцлера, это не означает, что логики нет. Просто Вы ее не понимаете. И я тоже не понимаю.
Но, заметьте, Штанцлер не с очень давних пор начал Талиг разрушать. Долгое время он верно Талигу служил.
А потом - под надзором Сильвестра и других вождей военной партии - ни разу не попался на связях с другими государствами ЗЗ.
Это при том, что связи эти совершенно точно имели место быть.
Такой ли Штанцлер недостаточно умный?

[Fiametta]

А что касается друзей... Такие "друзья" в жизни у меня были.
 Только вот они меня считали другом, а я их - "друзьями".
И я их очень любил и при себе держал. Чтобы они в одну серьезную организацию докладывали не то, что я говорю, а то, что я бы до этой организации довести хотел.

Извините за неделикатность, но эти товарищи, связанные с серьезной организацией, считали Вас другом или очередным объектом для наблюдения и разработки?
 

[Spokelse]

А что касается друзей... Такие "друзья" в жизни у меня были.
 Только вот они меня считали другом, а я их - "друзьями".
И я их очень любил и при себе держал. Чтобы они в одну серьезную организацию докладывали не то, что я говорю, а то, что я бы до этой организации довести хотел.

Извините за неделикатность, но эти товарищи, связанные с серьезной организацией, считали Вас другом или очередным объектом для наблюдения и разработки?
 

Поначалу - только объектом. Потом... Ну, не другом, видимо... Приятелем, скорее.

[C@esar]

Алва  действительно говорит Сильвестру: "Было так забавно растить своего убийцу", "Игрушка сломалась - я ее выбросил" .

Если исходить из предположения, что Алва сознательно подыгрывал Катарине в сцене с "яблочками" - то действительно Ричард для него - не более чем игрушка. Этакий "забавный зверек"...

[Dama]

Вот не понимаю я, за каким драным котом, КАНЦЛЕР королевства упорно много лет работает над сокрушением королевства? В романтизме, как Альдо и Ричард, он вроде бы не замечен. Кроме того, его цели – внешние и неприглядные, а привычка прятаться за чужими спинами и подставлять юнцов раздражает даже мой вселенский гуманизм. Смерть его вполне логична, хотя я предпочел бы суд и казнь за государственную измену в виде шпионажа в пользу Дриксен, кого там еще?
Впрочем, если всплывут какие-то новые факты…  однако деяния останутся.

Как вспоминает Арлетта, Штанцлер "усердно пыхтя, влез на гору власти, сделал несколько толковых дел, а затем начал эту гору подрывать", то есть действовать против интересов Талига он стал не сразу. Не связана ли эта смена деятельности с приездом в Дриксен некой Маргариты Борн, которая могла рассказать о тогда ещё не кансильере много интересного?     

«Левий, очищая совесть Эпине, рассказывал, что баловаться предательством и подставами милый Альдо начал еще в Агарисе: ходил к гаифцам и пробовал продать себя им оптом в обмен на интервенцию и коронование. Подделывал письма Матильды с гарантиями...»

Это я пропустил, Вы не могли бы указать том и главу, прочту подробнее?

СЗ с. 389-394.

Кстати, у меня осталось впечатление, что Удо погиб случайно или не по вине Альдо. Я ошибся? Буду благодарен за указание места в тексте свидетельствующего о виновности.

Появление Удо-выходца - прямое обвинение Альдо. Выходцы приходят за убийцами, родственниками и сожителями, но вторым и третьим Альдо для него заведомо не был, остаётся первое - убийство. Альдо отравил сонным камнем тюрегвизе, которое пили Матильда, Темплтон и Удо. Четвёртым должен бел выпить Мевен, но Альдо ему помешал. Затем он запер Матильду, запретил её будить и вылил тюрегвизе, оставленное для Мевена. Удо он приказал отвезти в Креша, где тот по плану Альдо должен был заночевать - и умереть, когда его стали бы будить утром.

[Павел Парвус]

Ну вот, извините, опять простыня получилась.

«Aida
«  Ответ #15»   
    Дело в том, что Вера Викторовна сумела в этом цикле создать очень живые, объемные, неоднозначные персонажи, часть из которых мы, читатели, вообще, видим как бы изнутри - то есть не только поступки, но и мотивацию, структуру мышления и т.п. И потому свое к ним отношение я строю, исходя из собственных представлений о правильном и неправильном, а также на основе жизненного опыта.»

Это я отметил изначально.

   «Вот, например, Ричард Окделл. Увы и ах, в реальной жизни мне пришлось наблюдать достаточно много подобных "Окделлов", посему непредвзято относиться к этому персонажу я не могу. Он мне не нравится, в первую очередь, потому что в большинстве его действий и размышлений прослеживается одна четкая установка: "Я - хороший, а те, кто этого не осознают – дураки и/или подлецы".»

Ну, я таких тоже богато бачил. Однако описанная Вами система мировосприятия широко распространена и даже обычна. Мало, думаю, найдется людей, исходящих из убеждения в своей ущербности. Разве что я бы заменил «дураки и/или подлецы» на «не правы или не понимают/не знают того, что знаю я»


«С другой стороны, Робер Эпине. Да, я отлично понимаю, что по сумме поступков (но до определенного момента!) его вполне можно было бы записать в негодяи и на этом успокоиться. Но!.. Мы опять-таки видим его, как и Ричарда, изнутри. И, оказывается, что он, в отличие от того же Окделла, все замечательно осознает, способен к развитию и умеет признавать собственные ошибки. Про совесть я уже не говорю – у него нет тенденции себя оправдывать, скорее уж наоборот…<…>»

И многих спасла его совесть? Даже у казармы Халлорана, он действовал безупречно, но всего лишь как Праэмперадор. Просто выполнил свой служебный долг.

   « Продолжать разбор персонажей не буду – просто резюмирую. Я не имею привычки мазать как реальных людей, так и литературных героев только черной или только белой красками и ранжировать их "по рядам". Но, помимо этого, мне претит слабость душевная, идя на поводу у которой человек начинает создавать вокруг себя некий «виртуальный» мир, искаженную реальность, в которой он велик и значим, и которая способна оправдать его любые, даже неблаговидные, поступки. И, исходя из собственного мировоззрения и опыта (а не из желания поделить все на Добро и Зло), я стараюсь выработать свое отношение к людям / персонажам книг не только по сумме их поступков, но и в зависимости от характера, желаний, стремлений и подобных психологических нюансов…»
   
Мне кажется, мы все стараемся избежать указанных мной ловушек. И в большинстве случаев это удается. Но осадок в душе остается. Как узнавая о неблаговидном поступке давнего знакомого. Собственно о трудности избегания и осадке я и говорил.


«Tany
«  Ответ #16»   
В который раз начинаю ощущать себя несколько... гм... морально ущербным человеком. Потому, что не тех я, видно, героев люблю, не те книги.  Ну не требуется мне монохромный идеальный герой! Интересно было бы, кстати, найти вот такого идеального, без изъянов. Кто-нибудь встречал в любимых нами книгах? Полюбите вы такого, станете за него переживать? Интересно  будет читать о безупречной личности? Да на второй странице закроете книгу, плюнете и больше никогда  к ней возвращаться не будете».

Ну,  мы ведь сейчас о литературе вообще говорим, тогда навскидку: Фиц-Уильям Дарси, затем в той же «Вселенной» главный герой «Эммы», ну тот, за которого в конце концов Эмма замуж вышла . В фантастике: почти поголовно персонажи Мира «Полдня», я там насчитал ровно одного негодяя. Нужны волшебники? «Сказка о тройке», и «Понедельник…» Там также ровно один отрицательный.
Вы правы, узок их круг, страшно далеки они от народа… Однако иногда я перечитываю эти книги с удовольствием. Особенно под особо тоскливое настроение. Читать о хороших людях… радостно.

« А о героях подлинных и мнимых уже довольно давно очень хорошо сказал в детской книге "Мой дедушка, герои и я"  Д.Крюс.»

За книгу спасибо, постараюсь найти и прочитать.


«Sveta
«  Ответ #19 »   
Дорогая Aida! Робер интересен и важен не только Вам <…>
Вспомните, кто-то сказал: "Окделлу даже Дора не помогла!" А Робер перелопачивает в своей голове всю ложь, которой его пичкали с детства, и приходит-таки к правильным выводам. О! Какой для этого нужен ум!»
   
Ума у Эпине никто, кажется, не отрицал. И?


«Vad
«  Ответ #20»   
цитата из: Павел Парвус на 18 Май 2011 года, 01:44:10
Альдо Ракан.
Наконец, он человек, которого убивать начали еще в Агарисе. Убивать просто на всякий случай.
Простите? Кто его убивал в Агарисе?»


Случай в Агарисе, кстати, был не последним заговором против него.



Sveta
«  Ответ #21»   
Скажите, а как вы относитесь к Марселю?
Восхищаюсь. И ещё: Марсель действует не ради собственной выгоды (за исключением разве радости увидеть поутру в Олларии цветочниц), а ради своего государства, которому давал присягу. Помните, он говорит, что панически и долго перебирал все данные на протяжении последних лет присяги, соображая, каковы будут последствия их нарушения... Изобретательность, которую он проявляет в вопросе спасения "своего герцога, которому, между прочим, не давал никаких присяг", не говорит о его непорядочности. Вообще - что вы пристали к бедному виконту? Он играет краплеными картами, но играет с шулерами! <…>

Господь с Вами, не приставал. О том и речь, что, играя краплеными картами даже против шулеров, он все равно – шулер. Хотя и симпатичный. Вот и Эпине его простил.


Шутовство Марселя - маска... Как цинизм - маска Рокэ. Маска, которая скрывает под собой очень неплохого человека, способного взять на себя чужие долги: "А долги соберано запишите за мной"... Некое легкомыслие? Да, что есть. то есть. <…>
Марианну Марсель и в самом деле проиграл... Но ведь она его простила... Значит, знала, что делает, видела, кто скрывается под личиной развратника...»

Подлость незамеченная, ненаказанная или даже прощенная не перестает быть подлостью. Вы не согласны. Тогда мне блазнит в этом тезисе тень двойного стандарта.
Вот, кстати, если сопоставить эту историю и Альдо с Мэллит?

«И вообще! Молодой никчемный повеса под влиянием "негодяя, людоеда и дуэлянта" превращающийся в ценного члена общества, дипломата и Стража порядка - не такая уж нереальная история, господа! Да, картежник, лентяй, разгильдяй! Не это главное! А то, что в момент, когда нужно - в тот момент, когда все уже верят в то, что Алва на дуэль не придет, - он, постороннее лицо, так, в приемную короля погулять вышедшее, тот самый виконт Валме, разгильдяй и повеса, хладнокровно и обдуманно предлагает заменить Первого маршала. Не меняя условий "неравной" дуэли и с тем же количеством противников... Вот - истинное лицо героя. <…>
Я бы хотела иметь такого друга, как Марсель. Думаю, это наивысшая оценка для человека: хотеть иметь другом - не правда ли? Только где же его взять, такого?»

Во-первых, выбирать друзей – Ваше право. Во-вторых, я тоже им восхищаюсь. Примеры были подобраны намеренно однобоко. Для наглядности тезиса. Тезиса, замечу, не оскорбительного ни для одного из персонажей.
Да и виконт верен тем, кого выбрал в друзья, остальных ломает с легкостью невероятного изящества. Право же не худший способ взаимодействия с людьми, я знаю парочку похуже. Кстати о частностях. Чего он выставился в дуэли? Во-первых от скуки и по минутному порыву, а во-вторых ему очень хотелось «задружиться» с Первым маршалом. Чем не версия?





«Sveta
«  Ответ #23»   

Фердинанд был добрым человеком. Но он уронил, растоптал себя... Он совершил то, что не имел права совершать. Предал всех тех, кто поклялся его защищать. Добрый милый Фердинанд, которого угораздило родиться королём... <…>
"Судите нас, мы были королем и королевой, а не нашего маршала, он солдат и выполнял приказы", - сказала женщина, не имевшая власти. Но сказала-то верно! Каждый отвечает не только за то, что сделал, но и за то, чего не сделал... А должен был бы!»


Фердинанд виновен в темпераменте? Или в случайности рождения?

«Его очень жаль, очень. Но он обязан был умереть.»

Простите великодушно, но – аплодисменты. В корневом посте сказал: люди не шахматы, а Вы предлагаете просто сбросить фигуру с доски, выигрывая качество. И кто тут бессердечен и жесток?
Как по мне, сюжетно это были бы поддавки. А в поддавки ни с персонажами, ни с читателем, Автор не играет.


«А Вам кажется, Марселю это далось легко? Как он огрызнулся на замечание Алвы, доводилось ли ему добивать лошадей:
-Мне доводилось добивать собственного короля!
Вы думаете, это не тот самый вопль плачущей души, которого Вы хотели? <…>
Не гневите Бога. Не обвиняйте Марселя Валме в подлости. Иначе я скажу, что Вы прочли ОЭ по диагонали... через пень-колоду...
Еще обвините Рупперта Фельсенбурга в отсутствии способности быть верным... Или в жестокости. Тоже ведь пятеро гвардейцев погибло при спасении адмирала цур зее...»

Когда я с кого вопли требовал?
О диагоналях, Вы будете не первая . И будет не вполне правы. Хотя упущения имею и помню не наизусть.
В отсутствии у Руперта фок Фельсенбурга способности к верности никогда не сомневался. О ее природе высказывался в соответствующей теме. Не хотел бы делать этого еще и здесь.

[Павел Парвус]

«C@esar
 « Ответ #24»   
Я указываю на двойные стандарты»

«Я говорил! - завопил какой-то малек СПОЙЛЕРЫ

я

в толпе. Его оттащили (с)» +1


«Морис
 «  Ответ #26»   
 Дальше - одно сплошное ИМХО.
<…>Какая удивительная смесь правильных и спорных выводов!
Да, Кэртиана - это мир людей, в котором действуют люди.
Да, люди - существа сложные, одномерные среди них практически не попадаются , в каждом намешано и хорошего, и плохого. И у Хозяйки это описано достоверно.
Да, в Кэртиане наступили плохие времена, требующие тяжелых решений.
Но...
Из этого вовсе не следует, что "незапятнанным выйдет только морской огурец", то есть, что в столь тяжелые времена все могут поступить неправильно и, значит, не один плохой поступок не нужно осуждать.
КМК, это противоречит основной идее книге, что "как говорил старик Яновский, человек должен быть человеком, а не свиньей" (с) (эту фразу Хозяйка вспоминала достаточно часто), особенно в переломные времена.
И оценка персонажа должна даваться, исходя из комплекса его поступков.
И искать "незапятнанных" можно сугубо в качестве прикола. Ибо книга не о великой праведности, а о выборе. И какой выбор можно считать правильным.
Поэтому некоторых персонажей за их поступки морально оправдать нельзя. Понять - можно. Но оправдать - нет.
Ведь оправдать их - это значит допустить, что ты сам поступишь точно так же.»

Эр Морис, я никого не обвинял и более того, не оправдывал. Сказал то, что сказал. Нет белых и черных, но есть поступки: действия и бездействия. Которые таки надо оценивать. И индивидуальной совестью и общепринятой моралью и писанным законом. Знаете, в одной книге о нашей гражданской войне, были персонажи – друзья  детства, как положено – белый и красный. На вопрос старушки-няни «А если встретитесь?» один из них ответил «Если встречу голодного – отдам свой паек. Если он пойдет против революции – расстреляю»
Речь у меня шла о том, что этически безупречных решений нет физически, и в этом состоит, быть может, главная ценность обсуждаемых книг.


«Aida
«  Ответ #34»   
<…>
Если говорить совсем уж честно, то монохромность, склонность подразделять людей на "черных" и "белых" мне кажется обычной ленью сознания и является проблемой не только (и не столько) одного лишь фэнтези-жанра...»


Пожалуй, соглашусь: леность. Но, читая книги, даже хорошие, мы редко ставим себе задачу трудиться. Кстати, собственно, я и говорил, что богатство палитры ОЭ – выход из канона фэнтези.

«Tany
«  Ответ #42»   
Только Альдо с самого начала показан человеком, не чувствующим чужой боли: что лошадей, что влюбленной в него и рискующей всем Мэллит. Он вовсе не после покушения изменился».

О рожденном бесчувственным Альдо. А много среди нас эмпатов и доброхотов? Готовых активно сопереживать и жертвовать своим удобством для чужого?
 Ну не любит он Мэллит! Подробнее сказал в предыдущем посте.
Коротко: Альдо верен себе и своим, о чем открыто сказал, кажется, Эпине. А вот свои его предают, и не припомню настойчивых попыток его переубедить. Да в чем его убедить? «Ты здесь лишний – пойди – самоубейся»?
И, кстати, о страданиях женщин – А Эпине и Марианна? Много ей радости с его кровоточащего сердца? А ведь любит! Как и Мэллит. Просто любит его, такого.


«Vieux Gogan
 Граф
   Re: Несколько мыслей о Фэнтези-реализме.
«  Ответ #43»   
в упор не понимаю, почему всем Окделл начиная с КНК не нравится. Вполне себе
"прибыл Д'Артаньян в Париж". Ну, дальше - мастерство автора. Аплодисменты.»

Д*Артаньян был в более выгодном положении.
1.   вырос при отце в деревне.
2.   с детства имел богатый опыт общения с окружающими.
3.   в Париже отвечал сам за себя, не имея исходно приданных менторов.
4.   наконец, прибыл в столицу родного королевства, а  не оккупированную Лютецию.
Вполне себе похож, говорите? Если что-то похоже на кошку и ведет себя как кошка, может быть, оно маскируется или кем-то замаскировано под кошку?

«А по общему вопросу
<…>
 Полностью плохие Штанцлер и Альдо. (Мне лично Альдо нравился чем дальше тем больше - "один, но борется" - бабушка, даже Эпине предали, одни недоумки вокруг, он знай "задорно улыбается".. и межде делом пакостит).»

«Задорно улыбается» –  в точку! Это, кстати, кмк, психологически сближает его с Катариной в Багерлее и с Марианной в ночь большой игры. «Но как она сражалась!»
По Штанцлеру: меня почти убедили, что мы слишком мало о нем знаем. Подождем.

[Whitehound]

Эр Whitehound:
«Волшебная сказка уже давно и прочно существует в рамках письменной авторской литературы. Тот же Гофман тому пример. Для этого не требовалось городить новое "жанровое" образование. Да и сказки не подразумевает формат романа-эпопеи. Они более компактны и по формату и по сути».
У Гофмана дихотомия вполне четкая. Не зря же с ним полемизировала эрэа  Вороненок.
А волшебная сказка став авторской не перестала быть волшебной. Да и размер бывает разный: навскидку по смутным детским воспоминаниям «Дзег, сын Дзега». За «Королевство кривых зеркал» вообще молчу. Повести достаточно объемные. Дихотомия на месте.
Где я говорил о формате романа-эпопеи как необходимом условии для фэнтези?
И, извините, что вы имели в виду под «городить новое "жанровое" образование»?

«Если действительно отсчитывать существование фэнтези от Толкиена, что вполне закономерно, то невозможно игнорировать тот факт, что все происходящее во "Властелине колец" происходит в пространстве эпоса <…>.»
На мой взгляд, волшебная сказка всегда эпична. ГГ и ГЗ есть всегда, еще с Ивана, вдовьего сына и Калинова моста на реке Смородине (Кстати, был глубоко проникнут этимологией топонимов).
И снова не понял тезиса о «Простоте» и смешению (или путанице) литературных приемов».

волшебная сказка всегда эпична.

По роду - да. По форме и задачам - нет. )) Особенности Калинова моста - это слишком отдельная тема обсуждения )))

Придется излагать вдумчиво:

Не знаю, занимался ли кто морфологией фэнтези как "жанра" (фэнтези определяется как жанровый подраздел эпического рода литературы), но на мой взгляд, определяющим признаком его является синтетическая мифология, т.е. искусственно построенная автором космогония мира, в котором происходят описываемые автором события. Все остальное может быть достаточно вариативно – изберет ли автор форму эпоса, сказки, исторического или современного повествования – это уже зависит от того, насколько предполагаемый читатель удален от собственно момента «творения» этого мира. События «Властелина колец» развиваются в пространстве эпоса, содержимое «Сильмариллиона» представляет собственно эту самую «синтетическую мифологию», которая и обуславливает происходящее в трилогии о Кольце.

В основном, даже в более историзованных вариациях фэнтези сохраняется именно эпический элемент – глобальные нарушения в устройстве мироздания, требующие восстановление некоего космического баланса. От собственно сказки это отличается по сути. Персонаж фольклорной волшебной сказки решает свои личные (если так можно выразиться) проблемы. Не зря этнография и психология рассматривает волшебную сказку как фиксацию элементов ритуала инициации – осознания личностью своей социальной роли, своего места в мире. Космические элементы в данной ситуации не затрагиваются – все выходы «по ту сторону реальности» совершаются по частной надобности и в масштабе вселенной никак ни на чем не отражаются. Литературная сказка развивалась примерно в том же русле в рамках романтизма на волне интереса к внутреннему миру человека. Для отражения столь специфического предмета понадобились специфические не обыденные средства – конструкция и элементы волшебной сказки этой задаче вполне отвечали. Да, среди нынешних фэнтезийных конструктов существуют образования по форме напоминающих именно сказку – бесконечные квесты «Ивана-Дуболома» за мечом-кладенцом или волшебной снайперской винтовкой, но, повторяюсь – преимущественно по форме. Как эталонное явление это рассматривать трудно.

Как я уже говорила, определяющими признаками жанра я считаю искусственную мифологию и нарушения космического порядка, провоцирующие развитие сюжета.

О дихотомии добра и зла. Ни в мифологии, ни в фольклоре такой дихотомии нет вообще. От слова совсем. Есть сущности или существа враждебные или благоволящие. Одно и то же существо может быть добрым по отношению к одному персонажу и злым по отношению к другому. От моральных качеств собственно персонажей это никак не зависит. Упомянутая дихотомия образовалась (в частности) в рамках христианского мировоззрения и цвела пышным цветом исключительно там. И вот тут мы опять натыкаемся на Толкиена – наличие в его произведении столь жесткой, определяемой как "противостояние добра и зла", ценностной оппозиции – это следствие  христианских воззрений собственно Толкиена (что не новость, разумеется), а никак не наличие такой оппозиции в мифе, эпосе или сказке. То же можно сказать и о литературной сказке - она несмотря на использование элементов фольклора, является произведением содержащим авторскую систему ценностей. У Гофмана она одна, у Алексея Толстого несколько иная. Но собственно к фольклорной сказке эти системы никак не относятся.

[Immerdin]

Мое мнение по первому посту. Реализм фантастики (любой) и заключается, по-моему, в реалистичности характеров, мыслей, чувств героев, а все остальное уже не так важно, так как служит скорее средством, инструментом раскрытия персонажей и подачи авторского замысла. Об этом кажется, уже достаточно давно пишут (а Станислав Лем писал об этом прямо в фантастическом рассказе:)). Неудивительно, что в конечном итоге лучшей признают фантастику, реалистичную именно в этом плане. Думается мне, что "Отблески" имеют все шансы попасть в эту категорию.

Что же до происхождения и сущности фэнтези, этот вопрос, конечно, интересный, но мне кажется, его стоит вынести в отдельную тему. Сам я об этом высказаться, правда, пока не готов, попробую позже.

[Rochefort]

Мое мнение по первому посту. Реализм фантастики (любой) и заключается, по-моему, в реалистичности характеров, мыслей, чувств героев, а все остальное уже не так важно, так как служит скорее средством, инструментом раскрытия персонажей и подачи авторского замысла.

Где здесь записываются в группу поддержки?

[Valckin]

КМК, автор первого поста изрядно рисковал, выбрав именно такую подачу мысли. Вот на ЗФ никто еще не выяснял, крал ли коней Эпине... С другой стороны, ее можно, конечно, считать наиболее подходящей, если, конечно, я правильно поняла первый пост.
Но... ведь реальных людей мы тоже как-то судим. И кого-то за многое  прощаем, а от кого-то стараемся держаться подальше. Некая система приоритетов и ценностей. А вот... то. как человек поступает с выходящей за нее реальностью - ну, это не ловушка сознания, это просто часть восприятия мира.
А еще вспомниается Мартин, мне, когда его давали "напочитать", сделали аннтацю: "Ну... там все люди - сволочи, а кто не сволочи, те быстро дохнут"

[Sveta]

[quote author=Павел Парвус link=topic=14591.msg626279#msg626279


И многих спасла его совесть? Даже у казармы Халлорана, он действовал безупречно, но всего лишь как Праэмперадор. Просто выполнил свой служебный долг.

 
Ума у Эпине никто, кажется, не отрицал. И?



Господь с Вами, не приставал. О том и речь, что, играя краплеными картами даже против шулеров, он все равно – шулер. Хотя и симпатичный. Вот и Эпине его простил.

Подлость незамеченная, ненаказанная или даже прощенная не перестает быть подлостью. Вы не согласны. Тогда мне блазнит в этом тезисе тень двойного стандарта.
Вот, кстати, если сопоставить эту историю и Альдо с Мэллит?
 

Да и виконт верен тем, кого выбрал в друзья, остальных ломает с легкостью невероятного изящества. Право же не худший способ взаимодействия с людьми, я знаю парочку похуже. Кстати о частностях. Чего он выставился в дуэли? Во-первых от скуки и по минутному порыву, а во-вторых ему очень хотелось «задружиться» с Первым маршалом. Чем не версия?


Простите великодушно, но – аплодисменты. В корневом посте сказал: люди не шахматы, а Вы предлагаете просто сбросить фигуру с доски, выигрывая качество. И кто тут бессердечен и жесток?

Когда я с кого вопли требовал?
О диагоналях, Вы будете не первая . И будет не вполне правы. Хотя упущения имею и помню не наизусть.

Давайте поспорим. Это интересно... С чего там начиналось? Ах, да, с Эпине... О том, что он "хороший парень, но, кажется, небольшого ума" в романе несколько раз говорят разные герои... Это меня и задело. Я упомянула об этом не в пику участникам форума, а обращаясь к тексту, возмущаясь данной оценкой.
Что он, Эпине, сделал хорошего? Спас несколько тысяч человек в Доре. Когда взорвал стену, погубив несколько десятков человек и дал спастись нескольким тысячам, которые умерли бы в течение нескольких последующих часов. Спас людей  на эшафоте, не начав казни заложников, как его позже упрекнул Альдо, до появления маршала, сложившего оружие, и "не убил эту змею на месте", ("ну, и оказал ты мне услугу!" - слова Альдо дословно), когда Алва появился. А мог. Алва даже где-то такой ход событий как возможный вариант рассматривал. Это чётко указано в тексте. Ещё оправдал Алву на суде, чем спас, по всей видимости, Гайяре и совесть Карваля... Кстати, главное, что сделал Робер - подарил Олларии Карваля, я считаю. Маленького генерала так много осуждают здесь, на сайте... Но мне его "перемена" кажется очень закономерной - по-моему, в ОЭ это одно из самых, как раз, блестяще выписанных психологически "перевоплощений" героев, когда для Карваля Оллария превращается в родной город, госпожа Оллар - в королеву, а долг перед Эпине в долг перед Талигом... Это и есть реализм фэнтези, та революция, которую Вера Викторовна совершает: она же просто разрушает все представления о классическом фэнтези! Психология, развитие характеров, трагизм, реалистические картины... Когда это для подобного жанра такие вещи были важны? Вообще использовались? Если убрать мистическую подоплёку и выдуманные имена и названия, кто не счел бы книгу реалистической? Без всякого фэнтези?

Далее. То, что вы называете подлостью Марселя. на самом деле - изобретательность. Почему Вам не кажется подлым Штирлиц? Всё время обманывает, жульничает, вводит в заблуждение начальство... А потому что - свой! Значит, герой! Думаю, немцы оценили бы данного персонажа совсем иначе... Почему же Штанцлера оправдываем, а Марселя - клеймим? Несмотря на то, что Марсель-то наш, Штирлиц в тылу противника!  А шпионские игры - извините - есть шпионские игры! Они всегда шулера, дипломаты... Иначе, они уже не дипломаты, а рельсы - прямые, твёрдые, мужественные... Чуть не сказала: незыблемые...
Не замочив ног, реку вброд не перейдёшь! Назовите своими именами явления - и всё встанет на место: почему это Марселю было не мечтать подружиться с Первым маршалом? И я бы  с удовольствием подружилась. Дело не в самой мысли, а в методах, какими пользуется человек, чтобы "войти в общество" тех или иных особ. Марселю подвернулся повод - он им воспользовался. Не сидел же на крыльце, дожидаясь возвращения маршала домой и не ныл: "Ах, как мне хочется с Вами подружиться!" - не подсылал подмётных писем, не пытался отправить ПМ драгоценные подарки, как даме, не нанимал актёров, чтобы разыграть нападение и "отбить" маршала, втеревшись к нему в доверие... Просто рискнул жизнью. Потому что начал догадываться о происходящем и это происходящее ему очень не понравилось, ибо становилось с каждой секундой всё более и более очевидно: Алву, похоже, подло убили... Может, Вам перечитать всё же последние главы "От войны до войны" и убедиться в том, что я говорю?

И Фердинанд... Самое непростое и неоднозначное... Жизнь за жизнь... Думаю, этот обмен никогда не будет казаться оправданным до конца. Но вспоминается мне один военноначальник, сказавший: "Я солдата на генерала не меняю"... Фердинанд - солдат. Алва - маршал. "Кто более матери-истории ценен"?..  Данный выбор не может не быть жестоким: жизнь, она вообще всегда жестока.
Потому ОЭ - это не фэнтези. И даже не реалистичное фэнтези... И - слава Богу и таланту Хозяйки!