Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
28 марта 2024 года, 12:29:59

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  У Премудрого Домециуса
| | |-+  Несколько мыслей о Фэнтези-реализме.
« предыдущая следующая »
Страницы: [1] 2 3 ... 8 Печать
Автор Тема: Несколько мыслей о Фэнтези-реализме.  (прочитано 21673 раз)
Павел Парвус
Не вольный стрелок
Герцог
*****

Карма: 914
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2685


Что чувствуешь стреляя в людей? Отдачу


просмотр профиля E-mail
Несколько мыслей о Фэнтези-реализме.
« было: 18 мая 2011 года, 01:44:10 »

А ведьмы? Не рассказывали?
- А что ведьмы? Смеются, как всегда.
Да я как-то не спрашивал. (С)

Предуведомление возможным читателям:
Написанное ниже – не продолжение какой-либо дискуссии и не приглашение к новой. Это именно несколько мыслей, которыми мне захотелось поделиться с Зеленым форумом.
Получилось многословно и сумбурно.

Как-то в голове стройнее выглядело.

Не могу обещать скорые ответы на возможные комментарии, однако, конструктивные замечания, дополнения и возражения приму с благодарностью.
Так вот:
Предуведомление 2: речь пойдет о «Серьезном» фэнтези, не пародийном и не юмористическом, вообще преимущественно, об «Отблесках Этерны»
Фэнтези как литературный жанр существует уже более столетия. Вырос он из волшебной сказки. Волшебная же сказка, как любая сказка, ограничена несколькими достаточно жесткими правилами, наиболее важными из которых для рассмотрения заявленной темы, являются следующие:
1.   четкая дихотомия добра и зла.
2.   стабильность характеров основных персонажей.
То есть в сказке и в фэнтези мы привыкли к тому, что есть белое и черное, добро и зло, хорошие и плохие, герои и антигерои, «и с мест они не сойдут». Таким образом, в отличие от «обычной» литературы, в сказках и «традиционном» фэнтези нет конфликта внутреннего, есть только внешний.
Например, в трилогии «Властелин колец» выстроена очень четкая оппозиция прекрасного и омерзительного, обоснованная вплоть до частной теории эволюции. Несколько выбиваются из схемы образы Боромира и Голлума, но все четко объясняется (разъясняется) влиянием злого волшебства – силой Кольца.
Как один из побочных эффектов,  получаем ситуацию, при которой карты часто более выразительны, чем герои.
В результате мы привыкаем к простоте сюжета. Точнее, при сколь угодно сложном сюжете – простоте фабулы. В общем смысле, она укладывается в когда-то данное определение фэнтези, как путешествия более или менее странной благородной компании за более или менее странным благородным призом.
Здесь стоит упомянуть 3 правило волшебной сказки, а именно – конечность сюжета. Герои добираются до края света, убивают Темного/черного/просто крайне нехорошего Властелина и едут домой. Далее следует свадьба/награда/пропуск в Рай/забвение. Однако сюжет окончен. «У Ясона не было «потом»».
Поэтому, когда Ник Перумов писал трилогию о Фолко Брендибэке, он был вынужден «воскрешать мертвых»: выбрасывать из жерла вулкана девять колец, изобретать синтез в них дьявольского и человеческого. Наконец, извлекать из-под самых костей земли адамант Хенны, протаскивая в мир  отравленные зерна прежних эпох. Иначе сюжет не вытанцовывался. Кирилл Еськов в «Последнем кольценосце» анализируя Войну кольца с точки зрения человеческой логики, навлек на себя лютую ненависть многих толкинистов – преданных адептов канона. Замечу, что и в Мире Эвиала, а уж тем более в Хьерварде не просто торчат уши, стеной стоят корни и ветви толкиновского Средиземья (предупреждаю: сказанное в этом абзаце – мои ощущения и обосновывать их цитатами не стану).
***

Теперь о произведениях В.В.Камши, как наиболее ярком примере «нового фэнтези».
Что отличает «Хроники Арции» и, особенно, «Отблески Этерны» от описанных выше сюжетов?
1.   это мир без конечной цели. Мир бесконечной цели. Нет Темного Властелина с замочением которого, настанет золотой век, нет  нашествия темных сил из-за края Мира, с отражением которого см. предыдущую фразу. Есть Мир, который живет давно, и будет жить еще долго. Сюжет развернут из бесконечности в бесконечность, по крайней мере, в глазах его жителей.
2.   даже с учетом тщательно вписанной в физику Мира магической составляющей это Мир не волшебный. Мир человеческий, в котором живут люди, почти такие же, как мы с вами – читатели. В этом одна из прелестей этих Миров и одна из ловушек сознания.
Впервые я читал Книгу в такой полной мере позволяющей повторить девиз журнала «Навигатор игрового мира». Мир реален и в этом зерно ловушки. Многоцветие и богатство оттенков не вписывается в дихотомию.
Мы привыкли к реализму матчасти. Мы избалованы им. Мы требовательны и с каждым томом все требовательнее к «железу» этого мира. Мне вспоминается очень въедливая дискуссия о мобильных мортирах при Дараме, лопнут или не лопнут оси у телег?
Но вот вслед за «железным» реализмом мы (во всяком случае, я – сильно позже) разглядели реализм психологический. Вероятно, даже наверняка,  так и было задумано Автором.
Но у меня и, насколько могу судить, у других, начались проблемы восприятия.
Читателю нужен герой. Александр Суворов, Робинзон Крузо, Павка Корчагин, кстати, последний превосходно преподнесен Перумовым в «Не время для драконов» именно как фэнтези. То самое классическое черно-белое фэнтези.
Герой требуется однозначный, монохромный. И такие же антигерои. Душа просит.
И, читая «Отблески Этерны», мы привычно расписываем персонажей по рядам.
Записываем одних в негодяи, приговариваем их к смерти и с нетерпением этой смерти ждем. И даже, бывает, торопим Автора. Когда в мыслях, а когда и на форуме: да когда же прекратятся ЕГО безобразия, да когда же другой/третий ОН получит по заслугам за все свои подлости?
А других мы записываем в герои и восхищаемся их подвигами, находим оправдания их слабостям, превращая недостатки в «изюминки», свидетельства их «человечности».
Вот тут-то и срабатывает анонсированная ранее ловушка сознания.
Записанных в негодяи, мы приговариваем, игнорируя обстоятельства, приведшие, а подчас принудившие их к действиям, за которые мы их осуждаем, не желая знать, что каждый раз они действовали, во-первых, в конкретной ситуации, зачастую в цейтноте, а во-вторых, действовали не одни, а с кучей сторонников и противников.
А Героев мы оправдываем всеми силами души и всеми изворотами разума, находя им оправдания в обстоятельствах, мыслях и репликах других персонажей, трактуя самым причудливым образом текст. Желая видеть белый плащ, и не желая замечать, что он уже по пояс в крови.
Для примера Альдо Ракан и Ричард Окделл с одной стороны и Робер Эпине и Марсель Валме с другой. Сразу предупреждаю, что не собираюсь глубоко разбирать биографию означенных господ за все тома. Так, несколько мыслей.
Альдо Ракан.
Он не Ракан, как нам объяснили. Потом, значительно позже появления его на страницах романа. И объяснили нам, а не ему. Как видит ситуацию он? Каковы его мотивы? Он законный наследник украденного престола. Украденного Олларом или предавшими свою кровь двумя Эрнани. Он носитель священной крови и древней силы. Наконец, он человек, которого убивать начали еще в Агарисе. Убивать просто на всякий случай. Каковы его действия? Что он сделал такого, чего не делали либо его венценосные «современники» в нашей реальной истории или даже современники в книге (имеется в виду моральная, а не фактологическая сторона дела)? Уничтожил завещание своего предка? А кто перехватывал и подделывал  письма, не будем показывать пальцем?
Ричард Окделл.
Несчастный забитый мальчик, попавший в крайне негостеприимную столичную среду. Тем более негостеприимную, что многие в ней ведут себя весьма, а то и крайне радушно и доброжелательно. Лаской и таской, кнутом и пряником мальчика сломали. Но ведь это не важно, т.к. он – преступник и негодяй. Он виновен в том, что никогда не думал своей головой. А кто изх нас в 16 лет думал своей головой? А те, кто думал или сейчас думает, что думал много надумали толкового и полезного? Мальчику дают задания не по способностям, ставят перед ним моральные выборы не по силам, а мы, в зависимости от личного гуманизма и настроения, приговариваем его. За  предательство/некомпетентность/общую мерзость сущности.
Роббер Эпине.
Дезертир, изменник, приговорен к смерти, кажется. Участник двух мятежей, сговора с гоганами и их же убийства. В последнем случае, кстати, участник не меньший чем Сюзерен, хотя и не зачинщик. Предавший в сердце своем и Сюзерена, спасенный от фактического предательства случаем и, возможно, волей Абсолюта, в лице Моро. Сколько и скольких он предал по факту? Полностью признаю, что действовал он из самых благородных побуждений. Каждый раз. Еще с Ренквахи. Широка мощенная дорога…
Марсель Валме.
Бонвиван, светский бездельник, пьяница и игрок, готовый поставить на кон женщину (при всей репутации, она как-никак баронесса, и, как выяснилось, очень хороший человек, почестнее и поблагороднее многих иных), любитель, извините, свального греха (один эпизод с участием СамиЗнаетеКого не состоялся, по пантеркам, не помню, но желание в первом случае высказано было недвусмысленно). Переродился? Жулик, самозванец, похититель чужих писем. Это все так, навскидку.
О соберано не говорю. И не потому, что боюсь тапок и дезинтеграции кармы, а потому, что не нам, людям, судить богов.
Оговорюсь, что намеренно подобрал факты, фактики и суждения так резко и однобоко. Для наглядности.
Вторым можно многое, если не все, потому, что они хорошие, а первые виновны во многом, если не во всем, потому что они плохие. Как это получается? А получается, что критерии смазаны, но мозг, сердце читателя требует разделения. Четкого и понятного разделения на рыцарей и мерзавцев.
Лично я этот кризис прошел по прочтении Шара судеб. Как же так? Да есть в Талиге хоть один честный человек без упрека? Ведь должны же быть! Есть, как не быть? Вейзель, Ноймаринен, один из Савиньяков, тот, который не дрался с молодым Манриком. Вот, кстати, Леонард Манрик – честный человек. Почти. Припомнить ему можно разве что некрасивую историю с Селиной. Честно сказать, Леонард Манрик напоминает мне одного из Гризье, но к тому, помнится, Хозяйка была снисходительней. А к Леонарду, жесточе, но, возможно, честнее и реалистичнее.
Но! Названные персонажи, Вейзель, Ноймаринен, даже Савиньяк, и уж, всяко, Леонард Манрик, по большому счету, не являются «несущими», сюжетообразующими. В яркости и рельефности с которой прописаны, столь многие персонажи как раз и состоит яркий реализм романа. Но! Мозг и сердце требуют хороших и плохих, получая субститут в виде своих и чужих. Он за наших – он борется, а этот против наших – он предает.
Что-то есть в такой оценке нечестное. Особенно по отношению к предельно честному Миру.
В реальном мире люди не делятся как шахматы. И в мире Кэртианы так же.
Резюме примерно таково:
Это мир людей, в котором действуют люди. Просто люди. С высокими жертвенными порывами души и темным, мутным, подчас двойным дном этой же души. Люди, действующие в мире, в котором наступили плохие времена. Очень плохие. И абсолютно честно можно разве что умереть. Так ведь и этой лазейки у основных героев нет!  Смерть сколько угодно честная и благородная, становится дезертирством, потому что, умирая, они бросают дело, которому служат, людей, которых защищают и которые без них, дезертировавших в смерть,  пропадут.
Наступили плохие времена, стоят тяжелые вопросы и люди принимают тяжелые решения. И незапятнанным из этих времен выйдет разве что морской огурец.
« Последняя правка: 18 мая 2011 года, 01:51:43 от Павел Парвус » Авторизирован

Я и был сержантом.
Лучшим долбаным сержантом
в этой долбаной армии

Б. Корнвелл, "Стрелки Шарпа@
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Несколько мыслей о Фэнтези-реализме.
« Ответить #1 было: 18 мая 2011 года, 02:36:00 »

Что он сделал такого, чего не делали либо его венценосные «современники» в нашей реальной истории или даже современники в книге (имеется в виду моральная, а не фактологическая сторона дела)?
Оказался бездарен, провалил всё и свернул шею из-за собственной тупости.

Несчастный забитый мальчик, попавший в крайне негостеприимную столичную среду. Тем более негостеприимную, что многие в ней ведут себя весьма, а то и крайне радушно и доброжелательно. Лаской и таской, кнутом и пряником мальчика сломали
Мальчик сделал выбор до столицы, ласки и таски.
"  – Ричард, герцог Окделл, – услышав свое имя, юноша вздрогнул от неожиданности. Голос – красивый, ленивый баритон – был ему незнаком. – Я, Рокэ, герцог Алва,  Первый   маршал   Талига , принимаю вашу службу.
    Первый   маршал ?! Кэналлийский Ворон! Убийца отца, потомок предателя… Стать его оруженосцем мечтали чуть ли не все «жеребята», даже те, кто ненавидел олларских прихвостней, но Алва не брал никого. А теперь выбрал Дика Окделла. Почему?! И что ему делать? Отказаться? Бросить негодяю в лицо все, что он о нем думает?! Воспользоваться случаем и свершить задуманное? Но оруженосцев берет на службу не эр, а Талигойя, а больная рука никуда не годится… А оруженосец коменданта Олларии стоит ниже оруженосца Первого маршала!
   «Король может быть не прав, Талигойя всегда права», – говорил отец. Дик Окделл останется в столице, ему не придется возвращаться в замок, где не живут, а доживают. Рана затянется, и тогда он сделает то, что должен… А Эстебан наверняка грызет локти от зависти…
   Стараясь не споткнуться, Ричард поднялся по застланной алыми коврами лестнице. Кресло Рокэ Алвы стояло рядом с креслом Фердинанда Оллара, против которого восстал герцог Эгмонт! Восстал и нашел смерть от шпаги Ворона. Под сотнями взглядов Ричард, преклонив колени перед своим новым эром, взглянул тому в лицо".

Полностью признаю, что действовал он из самых благородных побуждений
За то и любят. Язык

Переродился? Жулик, самозванец, похититель чужих писем.
Не корысти ради, а токмо во имя Родины. Причём реальной, а не абстрактной, как у Альдо и К.

Наступили плохие времена, стоят тяжелые вопросы и люди принимают тяжелые решения. И незапятнанным из этих времен выйдет разве что морской огурец.
Воистину. Смех Глазки вверх Плач
« Последняя правка: 18 мая 2011 года, 02:39:28 от Змей » Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Whitehound
Герцог
*****

Карма: 372
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 669


В спорах истина заметает следы.


просмотр профиля WWW
Re: Несколько мыслей о Фэнтези-реализме.
« Ответить #2 было: 18 мая 2011 года, 02:39:17 »

Есть некоторые ээ.. нюансы... по определениям..

Цитата
Фэнтези как литературный жанр существует уже более столетия. Вырос он из волшебной сказки. Волшебная же сказка, как любая сказка, ограничена несколькими достаточно жесткими правилами, наиболее важными из которых для рассмотрения заявленной темы, являются следующие:
1.   четкая дихотомия добра и зла.
2.   стабильность характеров основных персонажей.
То есть в сказке и в фэнтези мы привыкли к тому, что есть белое и черное, добро и зло, хорошие и плохие, герои и антигерои, «и с мест они не сойдут». Таким образом, в отличие от «обычной» литературы, в сказках и «традиционном» фэнтези нет конфликта внутреннего, есть только внешний.
Волшебная сказка уже давно и прочно существует в рамках письменной авторской литературы. Тот же Гофман тому пример. Для этого не требовалось городить новое "жанровое" образование. Да и сказки не подразумевает формат романа-эпопеи. Они более компактны и по формату и по сути.

Цитата
Например, в трилогии «Властелин колец» выстроена очень четкая оппозиция прекрасного и омерзительного, обоснованная вплоть до частной теории эволюции. Несколько выбиваются из схемы образы Боромира и Голлума, но все четко объясняется (разъясняется) влиянием злого волшебства – силой Кольца.
Как один из побочных эффектов,  получаем ситуацию, при которой карты часто более выразительны, чем герои.
В результате мы привыкаем к простоте сюжета. Точнее, при сколь угодно сложном сюжете – простоте фабулы. В общем смысле, она укладывается в когда-то данное определение фэнтези, как путешествия более или менее странной благородной компании за более или менее странным благородным призом.

Если действительно отсчитывать существование фэнтези от Толкиена, что вполне закономерно, то невозможно игнорировать тот факт, что все происходящее во "Властелине колец" происходит в пространстве эпоса "в режиме реального времени". Эпос безусловно синтетический "авторский". Эпос второй условно фазы - создание легенд о героях. Героях действующих в условиях эпического мира, космогония которого создана автором и является тем самым "игровым полем" для героев, которые действуя в реальном времени для читателя, по завершении неких задач самоочевидно становятся эпическим героями. Это, кстати подчеркивается наличием "Хроник Бильбо", продолженных последователями. Читатель получает соприсутствие в пространстве эпоса.  И происходящее так или иначе влияет на уже вроде устоявшиеся в этом самом эпическо-синтетическом мире "законы мироздания", на первичную космогонию, на ткань "реальности" как таковой.  Т.е. последствия достаточно глобальны. И герои не столь просты. И "благородный приз" - он не приз вовсе, а некая космически обусловленная коррекция бытия, имеющая конкретную и столь же обусловленную цену.

Это если говорить о "фэнтези" в чистом виде.

"Простота" же представлений о плохом и хорошем относится либо к качеству собственно литературного продукта, либо к смешению (или путанице) литературных приемов.
Авторизирован

"Случайное, являясь неизбежным, приносит пользу всякому труду" (И. Бродский)
Нинель
Видящая
Герцог
*****

Карма: 318
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1472


Каждая медаль имеет две стороны.


просмотр профиля
Re: Несколько мыслей о Фэнтези-реализме.
« Ответить #3 было: 18 мая 2011 года, 03:10:29 »

ИМХО сравнивать ОЭ с "Властелином колец" не совсем корректно - жанр немного другой. Тут скорее подойдет Мартин, или тот же Аберкромби.
Авторизирован

Люди мелкого ума чувствительны к мелким обидам; люди большого ума всё замечают и ни на что не обижаются.  
Смех над собой - привилегия умных, самоирония - лучшее лекарство от мании величия.
Ограниченные умы замечают ограниченность только в других.
Vieux Gogan
Герцог
*****

Карма: 1489
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1844


на каждого мудреца достаточно просто ТЫ


просмотр профиля
Re: Несколько мыслей о Фэнтези-реализме.
« Ответить #4 было: 18 мая 2011 года, 03:53:20 »

Несчастный забитый мальчик, попавший в крайне негостеприимную столичную среду. Тем более негостеприимную, что многие в ней ведут себя весьма, а то и крайне радушно и доброжелательно. Лаской и таской, кнутом и пряником мальчика сломали
Мальчик сделал выбор до столицы, ласки и таски.
"  – Ричард, герцог Окделл, – услышав свое имя, юноша вздрогнул от неожиданности. Голос – красивый, ленивый баритон – был ему незнаком. – Я, Рокэ, герцог Алва,  Первый   маршал   Талига , принимаю вашу службу.
    Первый   маршал ?! Кэналлийский Ворон! Убийца отца, потомок предателя… Стать его оруженосцем!!

Ну, до встречи с рОкэ была еще встреча со Штанцлером, можно сказать. "столичный эпизод". Д'Артаньян не намного старше был, но ему повезло - не Повелитель родом. Да и взялись за него Атос-Портосы и Тревиль. А если б, по прибытии в столицу, его в оборот взяли... ну, тот же Сен-Мар (с одной стороны) и РИШилье (с другой) - кто знает, не оддичал бы?

Тут скорее подойдет Мартин, или тот же Аберкромби.
Мартин - подойдет. Но Аберкромби!?
СПОЙЛЕРЫ
« Последняя правка: 18 мая 2011 года, 03:56:54 от Vieux Gogan » Авторизирован

"Народ - любой - только до тех пор и народ, пока имеет своего, особенного Бога"
ДостСПОЙЛЕРЫославный один
Alaric
Потомственный нобиль
**

Карма: 21
Offline Offline

сообщений: 73


148887795
просмотр профиля WWW
Re: Несколько мыслей о Фэнтези-реализме.
« Ответить #5 было: 18 мая 2011 года, 13:26:40 »

Цитата
Герой требуется однозначный, монохромный. И такие же антигерои. Душа просит.
И, читая «Отблески Этерны», мы привычно расписываем персонажей по рядам.

Лично я думаю, что люди "расписывают персонажей по рядам" не потому, что привыкли к "монохромному" фэнтези (в конце концов, и читая ВК можно вполне придраться и к Арагорну, и к Фродо, они на самом деле тоже не идеальны), а просто потому что так привычней думать. Многим людям, на мой взгляд, вообще свойственно применять штампы, ярлыки и прочие подобные вещи. Просто для того, чтобы быстрее обрабатывать информацию - когда ярлык прилеплен, явление систематизировано и сразу понятно, чего от него ожидать.

Проблемы возникают тогда, когда обнаруживается, что явление ярлыком описывается плохо. И тут могут быть варианты - кто-то снимет ярлык и будет переоценивать явление, кто-то будет упорно игнорировать все, что выходит за рамки ярлыка.

Серьезное отличие "ОЭ" от других вещей в том, что здесь при наклеивании ярлыков ошибиться гораздо легче, собственно, автор и писала, что это сделано умышленно:
"При этом поняла, что у меня выходит история типового героя фэнтези, но наоборот. Мне это понравилось, и я эту линию усилила, введя привычные и узнаваемые коллизии, штампы и маски, но разворачивая их в противоположном направлении, а то и выворачивая наизнанку."(http://www.diary.ru/~Corona-del-Norte/p34101766.htm)

Героев "ОЭ" многие люди воспринимают вполне "монохромно" - если считают, что те неприглядные деяния, которые он совершил можно оправдать, - его записывают в "хорошие", если нет - в "плохие". Просто разные люди имеют разное мнение о том, кто хороший, а кто - не очень. Но даже при всем при этом, найдется не много людей, я думаю, кто записал бы после последних книг в "хорошие" Альдо Ракана, допустим.
Авторизирован
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Несколько мыслей о Фэнтези-реализме.
« Ответить #6 было: 18 мая 2011 года, 13:52:12 »

А я вот не хочу попадать ни в какие ловушки, поэтому пока для начала я не попаду в первую, Улыбка содержащуюся в первом же посте темы. И поэтому спрошу - какие именно люди одних героев записывают в злодеи, других - в герои? Кто такие "мы", о которых идет речь в нижеследующих словах?

Записанных в негодяи, мы приговариваем, игнорируя обстоятельства, приведшие, а подчас принудившие их к действиям, за которые мы их осуждаем, не желая знать, что каждый раз они действовали, во-первых, в конкретной ситуации, зачастую в цейтноте, а во-вторых, действовали не одни, а с кучей сторонников и противников.
А Героев мы оправдываем всеми силами души и всеми изворотами разума, находя им оправдания в обстоятельствах, мыслях и репликах других персонажей, трактуя самым причудливым образом текст. Желая видеть белый плащ, и не желая замечать, что он уже по пояс в крови.


Большинство людей, мне знакомых, к этим "мы" не относятся.
А остальное меньшинство четко делится на две группы:
Первая группа - те самые "мы", которые некритично воспринимают текст и не желают видеть его смысла. Как правило, они воистину веруют, что есть на свете черное и белое, и теряются, если его не находят.
Вторая же группа - те, которых смысл по тем или иным причинам не устраивает. О, эту группу нельзя назвать некритичной, она, скорее, гиперкритична. Ее представители готовы в любом месте и в любое время найти деготь и вымазать ворота любому герою, заподозренному в чистоте риз. Они готовы простить "заблуждения и ошибки" любого явного подлеца и описанного в книге негодяя - но как только некий герой будет заподозрен ими в "положительности", они найдут любое пятнышко, которое присуще реальным людям, и, тыкая в это пятнышко, а подчас, и достаточно большое пятно, с восторгом предъявят его всем, чтобы убедить окружающих, или самих себя, что он ничем не лучше подлецов и негодяев.  Возможно, это - люди, испытывающие дискомфорт от самого существования  понятий добра и зла и стремящиеся во что бы то ни стало их приравнять друг другу в любом месте и в любых конкретных обстоятельствах.

И мой опыт показывает, что людей, принадлежащих ко второй группе, никак не меньше адептов первой.

Поэтому я бы не беспокоился о том, что есть на свете люди, расписывающие персонажей по рядам.  Это - далеко не самое страшное на свете. Улыбка
« Последняя правка: 18 мая 2011 года, 15:14:51 от фок Гюнце » Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Spokelse
гость


E-mail
Re: Несколько мыслей о Фэнтези-реализме.
« Ответить #7 было: 18 мая 2011 года, 15:18:59 »

А я вот не хочу попадать ни в какие ловушки, поэтому пока для начала я не попаду в первую. Улыбка Содержащуюся в первом посте темы. И поэтому спрошу - какие именно люди одних героев записывают в злодеи, других - в герои? Кто такие "мы", о которых идет речь в нижеследующих словах?

Вот мне тоже интересно.
Цитата

Записанных в негодяи, мы приговариваем, игнорируя обстоятельства, приведшие, а подчас принудившие их к действиям, за которые мы их осуждаем, не желая знать, что каждый раз они действовали, во-первых, в конкретной ситуации, зачастую в цейтноте, а во-вторых, действовали не одни, а с кучей сторонников и противников.
А Героев мы оправдываем всеми силами души и всеми изворотами разума, находя им оправдания в обстоятельствах, мыслях и репликах других персонажей, трактуя самым причудливым образом текст. Желая видеть белый плащ, и не желая замечать, что он уже по пояс в крови.


Большинство людей, мне знакомых, к этим "мы" не относятся.

Я точно не отношусь. Улыбка
Для начала, я так и не уяснил для себя, кто в ОЭ герои, а кто злодеи? И читал не раз внимательно, а вот не уяснил.

Кроме того, я провожу параллель между книгой и реальной жизнью. И потому ни на ком из персонажей книги не желаю видеть плащей. Ни черных, ни белых. Улыбка
Мне очень нравится Штанцлер, и мне жаль, что его убили.
А Лионель Савиньяк начал нравиться мне только в последней книге.
А Валентин Придд мне нравится с самого начала не потому, что он автором в герои записан, а потому, что Валентин исповедует олдёвский принцип "я возьму сам"! И берет!
И Ричард Окделл мне не нравится с первой книги не за то, что он кем-то куда-то записан. и даже не за его деяния... Он мне не нравится тем, что он дурак на генетическом уровне! Грешно так к больным относиться, но я тоже не в белом плаще. Улыбка

Цитата
Поэтому я бы не беспокоился о том, что есть на свете люди, расписывающие персонажей по рядам.  Это - далеко не самое страшное на свете. Улыбка

Эт точно!  Улыбка
Авторизирован
Sveta
Герцог
*****

Карма: 1268
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 5506


Эномбрэдастрапэ!


просмотр профиля
Re: Несколько мыслей о Фэнтези-реализме.
« Ответить #8 было: 18 мая 2011 года, 17:13:46 »


Мне очень нравится Штанцлер, и мне жаль, что его убили.

Цитата


В таком случае Вас просто жаль, молодой человек! Не дай Вам Бог, конечно, таких друзей в жизни... Или Вам просто нравится мысль, чтобы Вами помыкали и манипулировали?
Авторизирован

Армия, конечно, выступит, но уважающий себя полководец обойдется и без оной.
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Несколько мыслей о Фэнтези-реализме.
« Ответить #9 было: 18 мая 2011 года, 17:17:28 »

Вы знаете цели или жизненную ситуацию Штанцлера?
Мне он не нравится, конкретно, мне не нравится его modus operandi, но пока я не узнал бы до конца истоков его поведения, я бы о нем решительно судить поостерегся...

Вон сколько тут покойную Катарину-Леони пинали - а когда выяснились истоки, на нее оказалось необходимым смотреть иными глазами... 
« Последняя правка: 18 мая 2011 года, 17:20:06 от фок Гюнце » Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Sveta
Герцог
*****

Карма: 1268
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 5506


Эномбрэдастрапэ!


просмотр профиля
Re: Несколько мыслей о Фэнтези-реализме.
« Ответить #10 было: 18 мая 2011 года, 18:00:46 »

[quote author=Павел Парвус link=topic=14591.msg625549#msg625549

Альдо Ракан.
Он не Ракан, как нам объяснили. Потом, значительно позже появления его на страницах романа. И объяснили нам, а не ему. Как видит ситуацию он? Каковы его мотивы? Он законный наследник украденного престола. Украденного Олларом или предавшими свою кровь двумя Эрнани. Он носитель священной крови и древней силы. Наконец, он человек, которого убивать начали еще в Агарисе. Убивать просто на всякий случай. Каковы его действия? Что он сделал такого, чего не делали либо его венценосные «современники» в нашей реальной истории или даже современники в книге (имеется в виду моральная, а не фактологическая сторона дела)? Уничтожил завещание своего предка? А кто перехватывал и подделывал  письма, не будем показывать пальцем?

Цитата


Вы знаете, я тоже где-то думала о том, насколько виноваты герои в своих несчастьях. И по Окделлу я почти согласна. Возможно, Ворон зря оттолкнул мальчишку... Ничего путного из него, разумеется, не вышло бы. Но несчастий было бы меньше...
Но с Альдо я категорически не согласна. Дело не в том, что он "чего-то не понял и погиб дурацки". Левий, очищая совесть Эпине, рассказывал, что баловаться предательством и подставами милый Альдо начал еще в Агарисе: ходил к гаифцам и пробовал продать себя им оптом в обмен на интервенцию и коронование. Подделывал письма Матильды с гарантиями... То есть, начал уже там... А дальше - кровавая дорожка потянулась от варастийцев и бирисцев, сгибших не за грош во имя пришествия Альдо, великого и ужасного, на родину предков, к зарезанным соратникам Люра, якобы убитых "Давенпортом". Сама идея-то с казнью заложников как была хороша!!! Не явись Алва, сколько бы было отрублено голов? За убитого гогана, кстати, с него спрос небольшой - убийство в самом деле было случайным. А вот приказ повесить Фердинанда и мучить Алву в комнатушке над пекарней отдавал милый Альдо сознательно... А какое пренебрежение к подданным, которыми собирался править! И - ну где же вам, мужчинам, учесть такую малость! - растоптанная душа маленькой гогани? Брошенный толпе на расправу мерзавец - это что, как не развращение мирных жителей? А фарс с судом? Тоже развращение, но - идеологическое... Всё это мерзопакостное лицо Альдо...  А потом - Удо... Даже Матильда - отреклась, сбежала. А Вы пытаетесь оправдать... Нет, тут дело не в обстоятельствах, в человеке. И добавлю ещё гнусное манипулирование Ричардом. Альдо развил все его комплексы, раздул до безобразия все пороки, задавил все пробившиеся ростки разумного восприятия жизни... Разве это - не преступление?

И что касается жанра..  Вы правы, особенности выбранного жанра не держат автора в оковах принятых литературных приёмов - тут Вы в десяточку выстрелили. Автор в книге, самой книгой - воспитывает. Неужто Вы не поняли? Но воспитывает автор не своих героев, которые остаются статичными в своем амплуа: герой развивается в геройстве, а отрицательный персонаж - в "отрицательности" - а воспитывает читателя. И тут Вера Викторовна на высоте! Она словно живой водой глаза читателю промывает. И вот уже негодующий читатель костерит непонятливого Дика, журит "трепетного" Давенпорта за его нелюбовь к Лионелю, горячится, пытаясь потоком своего сознания "подтолкнуть" фок Варзова...
Вера Камша  взламывает рамки жанра фэнтези. И правильно делает. Кому они, эти  рамки, нужны? Явно не нам  - мы хотим хороших книг с правильным содержанием. А уж по каким канонам они будут писаться - не наше дело!
А ещё нам нужен Алва! Живой!
Авторизирован

Армия, конечно, выступит, но уважающий себя полководец обойдется и без оной.
Sveta
Герцог
*****

Карма: 1268
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 5506


Эномбрэдастрапэ!


просмотр профиля
Re: Несколько мыслей о Фэнтези-реализме.
« Ответить #11 было: 18 мая 2011 года, 18:12:30 »

Вы знаете цели или жизненную ситуацию Штанцлера?
Мне он не нравится, конкретно, мне не нравится его modus operandi, но пока я не узнал бы до конца истоков его поведения, я бы о нем решительно судить поостерегся...

Вон сколько тут покойную Катарину-Леони пинали - а когда выяснились истоки, на нее оказалось необходимым смотреть иными глазами... 

Нетушки. Со Штанцлером номер не пройдет. Катарину полюбили, когда она стала вести себя, как положено. А эта старая СПОЙЛЕРЫ что хорошего сделала? Ничего, до последней минуты своего существования.
Штанцлер - шпион. При чем не идейный, а... экономический. так, кажется, их называют? Когда СПОЙЛЕРЫ и родную мать за 13 серебряников продаст?
И последнее - Штанцлер, хоть и косвенная, но причина смерти королевы. Не услышь Окделл того, что услышал... Катари совершила много.... ошибок - назовём их так. Но она не должна была умиреть... Так умереть...
И ещё эта мерзопакостная манера гнусного старикашки писать письма от имени женщин. Да я сама бы его убила, не моргув глазом. Вот уж кто заслуживал смерти... Ещё в Эпине. Нет, еще после дуэли на "званом" завтраке. Но ведь - СПОЙЛЕРЫ - вино он выпил..
Авторизирован

Армия, конечно, выступит, но уважающий себя полководец обойдется и без оной.
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: Несколько мыслей о Фэнтези-реализме.
« Ответить #12 было: 18 мая 2011 года, 20:13:25 »

   Камша не взламывает каноны -она создает новые!  Уходя от старых заезженных и уже превратившихся в штампы... Она сама становиться новым каноном...
    Алва оттолкнул Дика? Хммм... Таки все таки травить ядом человека -это отталкивать, а уж то, что его всего то потом выгнали , снабдив на дорожку деньгами и см. текст... Хммм... Кто кого оттолкнул?
  Катари , зауважали когда она проявила храбрость и мужество, когда человек в эпоху бесчестия и лжи дает другим пример чести и мужества - это очень трудно и тяжело, это страшно и страх надо преодолеть, она становиться знаменем, а это очень нелегкий поступок. Это очень тяжело встать с земли и пойти вперед, когда остальные вжались в землю, встать и пойти навстречу опасности... Это очень тяжело... и это заслуживает уважения...  В ситуации , когда она могла ради собственного спасения предать мужа, детей, сама то она вполне могла уцелеть, но не стала предательницей. Не промолчала, когда могла смолчать... Таки горожане одели цвета королевы... а потом... До самой своей смерти она вела после этого себя безупречно, так как и должна себя вести истинная королева, а это очень тяжело, не каждому по плечу -она смогла...
Разница между Базилем и Леонардом... второй куда более слабохарактерен, да и в отличие от Базиля не смеет спорить с родителями, а Базиль смеет говорить правду своим родственникам в лицо называя все своими именами... Вся  и разница...
 

 Что он сделал такого, чего не делали либо его венценосные «современники» в нашей реальной истории или даже современники в книге (имеется в виду моральная, а не фактологическая сторона дела)? Уничтожил завещание своего предка? А кто перехватывал и подделывал  письма, не будем показывать пальцем?

Цитата


 
Но с Альдо я категорически не согласна. Дело не в том, что он "чего-то не понял и погиб дурацки". Левий, очищая совесть Эпине, рассказывал, что баловаться предательством и подставами милый Альдо начал еще в Агарисе: ходил к гаифцам и пробовал продать себя им оптом в обмен на интервенцию и коронование. Подделывал письма Матильды с гарантиями... То есть, начал уже там... А дальше - кровавая дорожка потянулась от варастийцев и бирисцев, сгибших не за грош во имя пришествия Альдо, великого и ужасного, на родину предков, к зарезанным соратникам Люра, якобы убитых "Давенпортом". Сама идея-то с казнью заложников как была хороша!!! Не явись Алва, сколько бы было отрублено голов? За убитого гогана, кстати, с него спрос небольшой - убийство в самом деле было случайным. А вот приказ повесить Фердинанда и мучить Алву в комнатушке над пекарней отдавал милый Альдо сознательно... А какое пренебрежение к подданным, которыми собирался править! И - ну где же вам, мужчинам, учесть такую малость! - растоптанная душа маленькой гогани? Брошенный толпе на расправу мерзавец - это что, как не развращение мирных жителей? А фарс с судом? Тоже развращение, но - идеологическое... Всё это мерзопакостное лицо Альдо...  А потом - Удо... Даже Матильда - отреклась, сбежала. А Вы пытаетесь оправдать... Нет, тут дело не в обстоятельствах, в человеке. И добавлю ещё гнусное манипулирование Ричардом. Альдо развил все его комплексы, раздул до безобразия все пороки, задавил все пробившиеся ростки разумного восприятия жизни... Разве это - не преступление?
А ещё нам нужен Алва! Живой!
ППКС и + , прекрасная госпожа!

Наследник и т.п. И что ? Таки что? Это дает какие то права? Трон давно потерян, и таких наследников до и больше в нашей истории... Никаких прав на новый Талиг у Альдо нет. Это другое государство...
Что он не делает гадости и подлости? а только этим и занимается. Его хотели убить и что? Таки это дает право убивать невинных людей?
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Convollar
Герцог
*****

Карма: 3823
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 8650


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Несколько мыслей о Фэнтези-реализме.
« Ответить #13 было: 18 мая 2011 года, 21:22:32 »

Катарина....Не скажу, что я её полюбила, но мне стало её очень жаль, когда стало ясно, что ей пришлось жить под постоянным давлением шантажа со стороны Штанцлера и крайне негативного отношения к ней кардинала. И её стойкость и мужество не могут не вызывать уважения - по крайней мере.
А вот Штанцлер - да, я бы его даже не СБЧ назвала, а СБГ - старой больной гадиной, но.....Мы ведь и в самом деле не знаем - почему? Даже для Арлетты остаётся он загадочной фигурой - при всём её негативном к нему отношении.
И я не вижу однозначно светлых и однозначно тёмных персонажей в ОЭ, да и, не вижу участников форума, читателей, которые уж так бы стремились поделить всех героев книги на хороших и плохих.  Персонажи живут,  они изменяются, в зависимости от обстоятельств, меняется отношение к ним читателей, но ведь и в жизни так, нет?
К тому же многократно помянутому Ричарду нашему Окделлу до ЛП отношение было, в общем, снисходительное. Ну, молод, там, зелен - всё впереди. Хотя звоночки были уже в КнК. И даже после ЛП и до ШС над ним, скорее посмеивались и однозначно в чёрный цвет не красили, скорее в поросячье-розовый, в чёрную полосочку. Вот убийство беременной женщины и совсем уж ни в чём не повинной Розалин уже поставило точку - шутки кончились.
Цитата
Камша не взламывает каноны -она создает новые!  Уходя от старых заезженных и уже превратившихся в штампы..
Да, эр Уленшпигель, согласна!
Авторизирован

"Никогда! Никогда не сдёргивайте абажур с лампы. Абажур священен."
Alaric
Потомственный нобиль
**

Карма: 21
Offline Offline

сообщений: 73


148887795
просмотр профиля WWW
Re: Несколько мыслей о Фэнтези-реализме.
« Ответить #14 было: 18 мая 2011 года, 22:27:59 »

Ну, если переходить на личности отдельных персонажей ...

Цитата
В ситуации , когда она могла ради собственного спасения предать мужа, детей, сама то она вполне могла уцелеть, но не стала предательницей.
На мой взгляд, никого кроме самой себя она предать не могла. Дети вообще были уже далеко от Олларии, муж успешно предал сам себя, более того, его судьба от поведения Катарины не зависела в принципе.

На мой взгляд, поведение Катарины при Ракане - это как раз тот случай, когда "морально правильное" поведение является наиболее выгодным. Ракан, в общем-то с ней действительно воевать и не собирался, ему она была не нужна. А так как дурой она не является, она не могла не понимать, что слишком долго Ракан не продержится (войск у него существенно меньше, чем у сторонников Олларов). И когда проолларские войска вернутся в столицу, с нее, естественно, спросилось бы, если бы она как-либо сотрудничала с узурпатором. Ну и понятно, что ее вес и влияние (и даже возможность видеться со своими детьми) после этого напрямую бы зависели от того, какая информация о ее действиях дошла бы до регентов. Напомню, что Дорак был "не очень высокого мнения" о Катарине, а остальные потенциальные регенты вполне могли рассматриваться как его единомышленники.

Что же касается Штанцлера, то во всей этой истории совершенно непонятны его мотивы. Ради чего он, будучи одним из высших сановников государства, устраивал все свои интриги? К чему он вообще стремился? Что устраиваемый им хаос мог ему принести, чего у него и так не было? Условно, если предположить, что Штанцлер был "идейным дриксенцем", он оказывается патриотом своей родины в тылу врага Улыбка Т.е. Штанцлер - безусловно враг Талига, но мне сложно дать ему какую-то иную оценку, не зная, какими мотивами он руководствовался.
Авторизирован
Страницы: [1] 2 3 ... 8 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!