Хексберг - Кому и почему помогали кэцхен-II

[MIVON]

За время моего отсутствия дискуссия ушла довольно далеко. Мне потребуется время, чтобы все прочитать и ответить. Пока же несколько слов.
Во-первых, меня сильно покоробило то, что мне вдруг приписали слова, мне не принадлежащие. Я никогда не говорил о любом магическом вмешательстве, я с первых же слов сделал акцент на ходе военных действий, потому что мне это интересно и я готов это обсуждать. Я привел многочисленные аргументы в защиту своей позиции, включая цитаты из текста, примеры из земной истории, предлагал воспользоваться логикой. Ни один из моих аргументов так и не был опровергнут, что дало мне право сделать безапеляционный вывод. И я вновь не вижу контраргументов. Определитесь уже, три приведенные мной примера соответствуют моей позиции или нет? Во втором случае аргументация обязательна.
Во-вторых, теперь о "изюме". Болезнь Алвы, путешествующие крысы, рухнувший замок и другие подобные магические вмешательства - это все безусловно увлекательно, но это все мелочи. Разве болезнь одного человека может сравниться с гибелью целого флота? Разве гибнущий замок компенсирует антиталигойской коалиции выход третьей по силе державы? Я определил три случая значительного магического вмешательства в ход войны и доказал, что они на руку Талигу. Если вы читали мои сообщения, то должны были видеть, что я прямым текстом предложил всем привести хоть один пример того, как магия действует против интересов Талига. Естественно, я не приму вариант болезни одного человека (и ему подобные), так как более чем уверен, что адмирал Кальдмеер согласился бы не то что заболеть, но и умереть взамен спасения Западного флота кесарии Дриксен.

[фок Гюнце]

Не ясно отсутствие реакции Абсолюта на нападение морисков на избранный континент, вторжение Лионеля в Гаунау, Эмиля в Бордон и бакранов в Гаифу.

С морисками как раз ясно. Их туда те самые высшие силы, похоже, и направили.  Не совсем ясно, в чем конкретно провинился конклав, убив гоганов, но это -реакция на нарушение каких-то правил.

Это возможно, непонятно пока, чем провинилась Гаифа.

Вам тоже интересно?
Будем ждать ответа вместе...

Что до отсутствия реакции на нападение Дриксен на Талиг, бордонов на Фельп, Талига - на Бордон, Каданы - на Талиг и Савиньяка - на Кадану и Гаунау, то тут тоже не бином Ньютона - пока Повелитель Скал не пакостничал, стихия молчала. А вот ее освобождение после гибели Надора вызывает то, что на форуме уже описывалось как состояние "фазового перехода".
И сейчас результат налицо - появляется воздействие вышедшей из-под контроля стихии, начавшееся с замка Надор и распространяющееся по другим территориям.

Нападение Дриксен на Талиг, бордонов на Фельп,  Каданы - на Талиг  - это, КМК, еще не Излом или не вершина Излома. И, как Вы правильно заметили, происходит до Надора. А вот нападение Лионеля на армию Фридриха - уже после. Слишком удачное для Талига время выбрали горы, чтобы отозваться. Не раньше, не позже, чем "надо".

Это, скорее, вопрос к Ричарду Окделлу, который выпустил стихию в данное время. Или к Альдо с его выбором времени для суда.
Устрой он это все пораньше - думаю, вмешательство произошло на стадии движения Бруно в Марагону или эволюций Фридриха и Лионеля  в Гаунау... То есть, в любом случае, когда воздействие стихии дошло бы до зоны боевых действий.   

[Gwena]

Составляя статистику вмешательства Высших сил, мы упускаем еще один эпизод, хотя из него воспоследовала огромнейшая польза для Талига (вкупе с талигойскими армией и флотом) и, соответственно, серьезный урон всем противникам Талига.
Вот не взбрело бы Одинокому в голову прогуляться в Кэртиану (более того, именно в Олларию) в тот самый день, когда Алву заманили в ловушку "при помощи женщины", не решись он ни с того, ни с сего вмешаться в совершенно постороннюю для него драку, и... 

[фок Гюнце]

Эр MIVON, кажется, было четко обосновано, почему "изюм".
Во-первых, если брать не только ход военных действий, то Ваш тезис оказывается несостоятельным.
Во-вторых, потому, что Вы не доказали того, что ущерб Талига от магического воздействия меньше, чем от поражения, а  Бруно - больше. И никак не объяснили, отчего это Вы сичтаете, что Лионель в Гаунау должен был понести ущерб.  Вы выдвигали косвенные предположения - но от оппонентов требуете аргументированных опровержений.

  В третьих, Ваши аргументы носят вообще весьма произвольный характер:
Естественно, я не приму вариант болезни одного человека (и ему подобные)

То, что Вы примете или не примете, относится не к разговору на Форуме, а к Вашим личным мнениям, но отчего Вы вдруг решили, что Ваши оппоненты согласятся принимать Ваш вариант гибели нескольких драпающих вне всякого боя линеалов против гибели целой провинции Талига?
Или отчего Вы решили, что тот факт, что из-за шторма без всякого боя утонуло несколько дриксенских кораблей, примут за ущерб в ходе боевых действий, а гибель Надора - не примут?
А пока вывод один:
В ходе боевых действий налицо:
- вмешательство кэцхен в бой при Хексберг.  Полдезно, но не носит решающего характера;
- вмешательство высших сил в Гаунау. Результат полезен всем - может, более всего, Гаунау, которое спесено от последующего поражения силами объединенных армий Талига.
- вмешательство в бой Бруно с фок Варзов. Результат неизвестен, причем совсем, зато есть косвенные соображения, никак не основанные на реально описанных событиях.
Негусто для статистики, фактов, выводов и каких-то тезисов.

[mediana]

Это, скорее, вопрос к Ричарду Окделлу, который выпустил стихию в данное время. Или к Альдо с его выбором времени для суда.
Устрой он это все пораньше - думаю, вмешательство произошло на стадии движения Бруно в Марагону или эволюций Фридриха и Лионеля  в Гаунау... То есть, в любом случае, когда воздействие стихии дошло бы до зоны боевых действий.   

Так, по идее, если гнев стихии распространяется радиально, то отголоски деятельности Альдо должны уже и до Померанцевого моря дойти. Почему же до сих пор не прилетело чужакам, разоряющим побережье богоизбранного континента. 

[Dim_Sid]

Составляя статистику вмешательства Высших сил, мы упускаем еще один эпизод, хотя из него воспоследовала огромнейшая польза для Талига (вкупе с талигойскими армией и флотом) и, соответственно, серьезный урон всем противникам Талига.
Вот не взбрело бы Одинокому в голову прогуляться в Кэртиану (более того, именно в Олларию) в тот самый день, когда Алву заманили в ловушку "при помощи женщины", не решись он ни с того, ни с сего вмешаться в совершенно постороннюю для него драку, и... 

А не захоти тот же Одинокий поболтать с тогда ещё не святым Аланом?   

[MIVON]

Робер Эпинэ действительно попал в Талиг магическим путем, он возглавил мятеж, что сыграло на руку врагам Талига. Согласен. Но есть один нюанс: когда я говорил о Савиньяке, я подчеркивал, что граф выигрывал время, сильно рисковал, готовился к потерям. В результате землетрясения он получил перемирие немедленно, сохранил армию и все это без всякого риска.
В случае с мятежом Робера Эпинэ все совсем не так. Мятеж планировали без него, его появление заставило мятежников начать раньше срока, Леонард Манрик проиграл без всякой магии, как и капитуляция Олларии была спланирована заранее. То есть Робер выиграл только во времени. И что могло произойти за пару недель, что он добирался бы до замка? Мятеж начался бы позже, а дальше все по накатанной. Таким образом, Осенние Всадники не нанесли Талигу никакого вреда, но и пользы не было. Абсолютно нейтральный эпизод. Ваш пример не корректен.
П.С. По поводу Хексберг, Гаунау и Эйвис я уже писал и очень много. Пока еще мои аргументы никто не опроверг, следовательно я считаю себя правым.

[prokhozhyj]

Эр Гилеан!
Действительно, предположение эра Дримера требует слищком большого количества допущений. Альдо с разносом гробницы, действительно, напахал так, что мало никому не показалось, зацепило даже кецхен, которые как эвроты вроде бы проходят по другому ведомству (плачущие "девочки" накануне битвы). Не исключено, что разрушение храма Унда послужило дополнительным фактором, озлобившим некогда подотчётную ему стихию. Но связывать неприятности дриксов с их союзом с Альдо - как-то черзчур далеко, кмк.

Из этого скорее растёт то, что Талиг, того гляди, столицу потеряет...   СПОЙЛЕРЫ

Вот будет ему помощь от высших сил, мало не покажется! 

[Dreamer]

Т.е. обвал в Гаунау - чисто геофизический отголосок Надора? А окончательное решение бириского вопроса - точечное действие места силы?

Вообще-то именно это и я высказывал в своих предыдущих постах 

Я определил три случая значительного магического вмешательства в ход войны и доказал, что они на руку Талигу. Если вы читали мои сообщения, то должны были видеть, что я прямым текстом предложил что я прямым текстом предложил всем привести хоть один пример того, как магия действует против интересов Талига.

MIVON, цепочка:
Есть некая единая "магия" ---> Она действует ---> Она действует в пользу Талига
хороша в том случае, если её первое звено не подлежит сомнению. А как раз с этим, если уж вы читали сообщения в теме, консенсуса нет.
Кстати, что вы понимаете под магией, пока не ясно. Проясните, если не трудно.


UPD

Так, по идее, если гнев стихии распространяется радиально, то отголоски деятельности Альдо должны уже и до Померанцевого моря дойти. Почему же до сих пор не прилетело чужакам, разоряющим побережье богоизбранного континента. 

Возможно, стоит делить по стихиям?
Оскорбленные Волны шарахнули в положенный срок, в Померанцевом море навигация уже была закрыта и объектов/жертв не нашлось. В Устричном - нашлось. Что в других морях творилось, нам неведомо. Шарахнуло и успокоилось.
А вот со Скалами как-то странно. Надорское плоскогорье обвалилось тоже в положенный срок, потом до Рокслеев дошло... и не успокоилось. Дика, стоило ему выбраться за пределы Кольца Эрнани, начинал какой-то взгляд преследовать, причем чувствовал его не он один, т.е. если это глюк, то коллективный  . И новые толчки в разных местах... Я потому и сказал про медведя-шатуна. Нужно ли было этому шатуну тащиться к Померанцевому морю? Если и да, то путь неблизкий. Но пока они что-то все по северу колобродили.

[фок Гюнце]

Это, скорее, вопрос к Ричарду Окделлу, который выпустил стихию в данное время. Или к Альдо с его выбором времени для суда.
Устрой он это все пораньше - думаю, вмешательство произошло на стадии движения Бруно в Марагону или эволюций Фридриха и Лионеля  в Гаунау... То есть, в любом случае, когда воздействие стихии дошло бы до зоны боевых действий.   

Так, по идее, если гнев стихии распространяется радиально, то отголоски деятельности Альдо должны уже и до Померанцевого моря дойти. Почему же до сих пор не прилетело чужакам, разоряющим побережье богоизбранного континента. 

Еще неизвестно, куда она дошла, но, кажется, причины появления морисков упоминались.

[Gileann]

П.С. По поводу Хексберг, Гаунау и Эйвис я уже писал и очень много. Пока еще мои аргументы никто не опроверг, следовательно я считаю себя правым.

Эр MIVON, это ведь Ваше право считать себя кем угодно. На Ваши аргументы наотвечали уже на три страницы, но если Вы считаете эти ответы несостоятельными, так против лома нет приема. Только тогда не удивляйтесь, что Ваши аргументы тоже воспринимаются как несостоятельные.

Только вот... перечитайте себя.

Не понимаю, о чем идет спор. Каждый раз, когда на поле боя проявляется магия, враги Талига попадают под удар, неся значительные потери, а талигойцы выходят целыми и невредимыми. Если это не прямая помощь, то что это такое?

Ваши слова? Отметьте, пожалуйста: "каждый раз", "значительные потери", "целыми и невредимыми". Отметили? Теперь вторая цитата:

Магия явила себя на поле боя три раза: Хексберг (кто-нибудь будет спорить о потопленном флоте?), Гаунау (никто не пострадал, но Талиг получил перемирие и сохранил Северную Армию) и Эйвис (разгромленная Западная Армия получила шанс уйти, сохранив силы). Хоть в одном из этих случаев враги Талига получили преимущество? А существует хоть один пример магической помощи противникам Талига?

Итак, "каждый раз" - это три раза. Из них один раз "никто не пострадал", это по поводу "значительных потерь". Другой раз - зеленые яблоки, это по поводу "целые и невредимые". Остается Хексберг, который мы и пытаемся разобрать. И можем только догадываться о причинах - нет информации для однозначного понимания.
А на пост 109 Вы все-таки обратите внимание. Он весьма полезен для понимания.

[фок Гюнце]

Кстати, никак не могу понять, отчего это некоторые коллеги, настойчиво подчеркивая, что магию готовы рассматривать только "в бою" и в "ходе военных действий", столь же настойчиво пытаются включить в перечень последствий этой магии дриксенские линеалы, которые утонули уж никак не "в бою" и не в "ходе военных действий".
Видимо, потому что без этих линеалов доказывать направленность магических воздействий в бою исключительно в пользу Талига, становится просто невозможно...

[MIVON]

Во-первых, если брать не только ход военных действий, то Ваш тезис оказывается несостоятельным.
Я уже говорил, что болезнь одного человека никак не соответствует гибели флота. Если вы не можете опровергнуть мои слова, то не занимайтесь подменой тем. Я никогда не говорил о том, что магия всегда на стороне Талига. Я утверждаю, что именно и исключительно на войне магия играет на руку Талигу.
Во-вторых, потому, что Вы не доказали
Я привел цитаты из текста и примеры из земной истории. Какие еще аргументы вам нужны?
В третьих, Ваши аргументы носят вообще весьма произвольный характер:
Естественно, я не приму вариант болезни одного человека (и ему подобные)
Это не аргумент, я указал, что болезнь одного человека не сопоставима с гибелью флота.
принимать Ваш вариант гибели нескольких драпающих вне всякого боя линеалов против гибели целой провинции Талига?
1.Погибла не провинция, а один замок. Плюс лихорадит Надорское нагорье. Это все.
2.Мой вариант имеет доказательства.
П.С. Я не в курсе, читали ли вы мои сообщения. Согласитесь, будет глупо, если я начну цитировать самого себя.

[prokhozhyj]

Естественно, я не приму вариант болезни одного человека (и ему подобные)
Это не аргумент, я указал, что болезнь одного человека не сопоставима с гибелью флота.

Т.е. нигде и никогда не бывало, что гибель талантливого командующего перед боем обеспечивала эпическое поражение?

[фок Гюнце]

Я уже говорил, что болезнь одного человека никак не соответствует гибели флота.

А гибель значительной части Надора Вы опять не упоминаете?
Это - ущерб куда больший, чем пятьдесят дриксенских кораблей, утонувших вне боя...

 

Если вы не можете опровергнуть мои слова, то не занимайтесь подменой тем.

Это - не комментируется.
 

Я никогда не говорил о том, что магия всегда на стороне Талига. Я утверждаю, что именно и исключительно на войне магия играет на руку Талигу.

Ну, да. А я говорил, что именно такая формулировка выбрана потому, что более широкая заведомо неверна, а эта кажется более... защищаемой.
Только вот странная вещь - такая избирательная магия - вне боя вредит, в бою помогает...

Я привел цитаты из текста и примеры из земной истории. Какие еще аргументы вам нужны?

Кажется, я указал это четко.
Нужно доказательство того, что в результате магического вмешательства при Эйвис армия Талига оказалась в лучшем положении, чем она оказалась бы после бой в "нормальных" условиях.
Вы ни слова не сказали о том, в каком положении армия Талига оказалась в результате вмешательства, и так не доказали, что в результате боя ей пришлось бы хуже.

Еще нужно доказательство того, что войска Талига в результате перемирия в Гаунау оказались в лучшем положении, чем без оного. Это Вы тоже не доказали.
 

Я не в курсе, читали ли вы мои сообщения. Согласитесь, будет глупо, если я начну цитировать самого себя.

Я их прочитал. И не нашел доказательств даже той мелочи, что гибель флота при Хексберг относится к случаю вмешательства в боевые действия.
Линеалы тонули тогда, когда никаких боевых действий они не вели. Кончился бой, они ушли в море.
Отчего их гибель мы относим к боевым действиям, а гибель провинции у воюющей страны - не относим?