Хексберг - Кому и почему помогали кэцхен-II

[MIVON]

А гибель значительной части Надора Вы опять не упоминаете?
Это - ущерб куда больший, чем пятьдесят дриксенских кораблей, утонувших вне боя...


Вопрос спорный: линеалы вышли из боя и утонули, не добравшись до баз, их нельзя отделять от битвы, ведь они в ней пострадали; в Надоре не было ни боевых действий, ни чьих-нибудь армий.

Нужно доказательство того, что в результате магического вмешательства при Эйвис армия Талига оказалась в лучшем положении, чем она оказалась бы после бой в "нормальных" условиях.
Вы ни слова не сказали о том, в каком положении армия Талига оказалась в результате вмешательства, и так не доказали, что в результате боя ей пришлось бы хуже.


Я не знаю результатов катаклизма, я лишь (как вы могли видеть) проанализировал возможные варианты. Я не надеваю на себя маску всезнайки, я лишь пытаюсь найти наиболее вероятный исход. При Эйвис смерч и ливни остановили битву, в которой принц Бруно выигрывал, то есть его лишили заслуженной победы. Это факт!

Еще нужно доказательство того, что войска Талига в результате перемирия в Гаунау оказались в лучшем положении, чем без оного. Это Вы тоже не доказали.

Я привел цитату и сделал стратегический анализ. Итог известен.

[MIVON]

Вам приводили аргументы, которые Вы отмели.

Опять сначала. Я еще ни один аргумент не отмел. Может вернемся к теме? Я ведь выложил свое мнение не для того, чтобы просто поспорить. Мне интересно. Но мне не нравится, когда мне навязывают чужие правила, и это факт.

[MIVON]

Цитата
П.С. Один попросит расшифровать слово "магия", другой - "Талиг", третий - "армия" и т.д. Все это будет тянуться до бесконечности.
А вот подобные вещи, если будут повторяться, могут очень быстро поставить крест на вашем здесь общении.


Ну вот, пошли угрозы. Нет, мне просто интересно: что в моем сообщении было некорректно? Мне правда интересно, к тому же ваш комментарий поможет избежать подобного в будущем.

[Gwena]

Эр MIVON, трудно спорить о чем-либо с человеком, который аргументы противной стороны либо не читает, либо отметает сходу, объявляя невалидными только на том основании, что они не совпадают с его личной точкой зрения.
Не менее трудно спорить с человеком, который произвольно меняет параметры дискуссии, предложенные им же самим, как только собеседники показывают ему несостоятельность его аргументов в заданных им же самим условиях.

"Если джентльмены не могут выиграть по правилам, они меняют правила"(с).

[MIVON]

Эр МИВОН, по-моему, Вы напрасно сужаете поле спора. Если говорить только и исключительно о военных действиях, то Ваши аргументы представляются мне вполне досточно подтверждающими правоту. Но даже не учитывая влияние высших сил в иных ситуациях - игнорирование причин возникновения этих магических проявлений и их влияние в долгосрочной перспективе искажает картину.

Именно об этом я и твержу все время: магия (автор, Абвении, природа, зовите этот инструмент как хотите) принимает сторону Талига именно в боевых условиях. Я ни разу не вышел за рамки этой формулировки.
П.С. За понимание спасибо.

[MIVON]

Причем каждых - это четыре.
Гаунау
Эйвис
Хексберг
Гибель линеалов Дриксен по дороге домой.
Два последних случая - различны в связи с совершенно различным характером сил, в них действующих.
Еще можно  было бы посмотреть:
Надор
Агарис.

3 и 4 пункты неразрывно связаны между собой, так как флот Дриксен сначала был потрепан в бою, а затем потоплен. Если мы разорвем этот случай, нам придется кромсать и остальные, что выльется в затяжные дебаты только для того, чтобы определить предмет дальнейшего спора. Вам оно надо? Мне нет.

[MIVON]

В рамках единства рассмотрения давайте уж примем что-то одно - или рассматриваем боевые действия и исключаем утонувшие вне боя линеалы и провалившийся Надор - или рассматриваем ущерб и включаем в рассмотрения оба случая.

Линеалы относятся к боевым действиям, но я готов пойти вам навстречу и рассмотреть случай с Надором.

[MIVON]

Эр MIVON, трудно спорить о чем-либо с человеком, который аргументы противной стороны либо не читает, либо отметает сходу, объявляя невалидными только на том основании, что они не совпадают с его личной точкой зрения.
Не менее трудно спорить с человеком, который произвольно меняет параметры дискуссии, предложенные им же самим, как только собеседники показывают ему несостоятельность его аргументов в заданных им же самим условиях.


Я еще ни одного аргумента не отмел. И параметры дискуссии я не менял. Я с самого начала заявил свою позицию: магические вмешательства в ход боевых действий всегда играют на руку Талигу. Не верите? Проверьте. Но мои собеседники почему-то решили обсуждать со мной не заявленный мною тезис, а расширенный вариант, к которому у меня претензий нет. Так с кем трудно спорить?

[фок Гюнце]

Я еще ни одного аргумента не отмел.

Вы их просто объявили несуществующими.

И параметры дискуссии я не менял. Я с самого начала заявил свою позицию: магические вмешательства в ход боевых действий всегда играют на руку Талигу.

При этом Вы рассматривали гибель кораблей, которые при это никаких боевых действий не вели - они в них участвовали раньше, а потом уплыли. Ну, а потом утонули без всякого боя...

Не верите? Проверьте.

Проверяем. Сражение при Эйвис. И что мы видим?
Видим следующее:

Я не знаю результатов катаклизма, я лишь (как вы могли видеть) проанализировал возможные варианты.

То есть, результат Вы не знаете, но он априорно засчитан в пользу Талига, потому что таковы возможные варианты.
Это - вместо доказательств, основанных на реалиях. У собеседников другие представления о возможных вариантах, но их мнение объявлено несуществующим аргументом. Результат неизвестен, возможные варианты - спорны,  но победу себе Вы присудили.
Зато Вы привели аргумент на иную тему - что Бруно лишили заслуженной победы.
А тезис-то в результате не доказан Вами никак!

Еще проверяем. Нужны доказательства того, что перемирие в Гаунау пришлось на пользу Талигу и во вред его врагам. Проверяем:

Я привел цитату и сделал стратегический анализ. Итог известен.

И все. То, что Ваш стратегический анализ был опровергнут, Вы игнорируете.  Проще сказать, что аргументов Вам не предъявили.
То, что сам противник считает перемирие пошедшим ему на пользу, Вы тоже игнорируете.

И каков вывод о доказательной базе Вашего тезиса?

[MIVON]

При этом Вы рассматривали гибель кораблей, которые при это никаких боевых действий не вели - они в них участвовали раньше, а потом уплыли.

Я уже ответил на это чуть выше.

Зато приведен аргумент на иную тему - что Бруно лишили заслуженной победы. То есть тезис не доказан никак.

Хотите сказать, что Бруно не лишили победы? Тогда что произошло?

То, что Ваш стратегический анализ был опровергнут, Вы игнорируете.  Проще сказать, что аргументов Вам не предъявили.
То, что сам противник считает перемирие пошедшим ему на пользу, Вы тоже игнорируете.


Где цитаты? Я уже об этом говорил: мои собеседники выдают свои мысли за факты, но при этом не позволяют мне делать тоже самое.

[фок Гюнце]

Я уже ответил на это чуть выше.

Это был ответ?
Извините... Коль скоро Вы ограничили тезис боевыми действиями, доказывайте, что они погибли, ведя боевые действия.
А если речь опять пойдет про "ущерб" - так и я тоже ответил...

Хотите сказать, что Бруно не лишили победы? Тогда что произошло?

Я хочу сказать именно то, что я сказал. А что произошло - результаты того Вам по Вашим же словам неизвестны. И без малейших оснований, лишь на основании "возможных вариантов" отнесено в пользу Талига.
А я вот могу с неменьшим основанием заметить, что результат был для Талига хуже, чем проигранный бой... И предъявить высшим силам претензию в помощи Дриксен...

То, что Ваш стратегический анализ был опровергнут, Вы игнорируете.  Проще сказать, что аргументов Вам не предъявили.
То, что сам противник считает перемирие пошедшим ему на пользу, Вы тоже игнорируете.


Где цитаты? Я уже об этом говорил: мои собеседники выдают свои мысли за факты, но при этом не позволяют мне делать тоже самое.

Цитату из себя я по Вашему примеру приводить не буду. Ищите, да обрящете.
Цитаты из Хайнриха, с учетом стиля складывающегося разговора - тоже. Талцыте, да отверзется.

[Dim_Sid]

Эры и эреа, ну давайте Эйвис вообще уберём из обсуждения на данном этапе? Там ведь действительно вообще ничего пока неясно...

[фок Гюнце]

Эры и эреа, ну давайте Эйвис вообще уберём из обсуждения на данном этапе? Там ведь действительно вообще ничего на данном этапе неясно...

А что останется? Мелкие шалости кэцхен в сражении под Хексберг и взаимовыгодное перемирие в Гаунау?
Так тезис о том, что "всюду, всегда и именно Талигу" вообще рассыплется. Даже без контраргументов.
Одни помешали стрелять нескольким линеалам, другое (непонятно что, то ли бывшее, то ли померещившееся) помогло мир заключить.
Универсальная сила, однако... 

[Dim_Sid]

Эр фок Гюнце, да по-моему эр Дример данную дикуссию своим масштабным постом убил ещё страниц семь назад 
Разве что частности остались. Ну а насчёт кецхен - тут вынужден с Вами не согласиться, мне их вмешательство шалостями не кажется, и аргументы эра МИВОН на сей счёт представляются вполне состоятельными.

[Dreamer]

П.С. Один попросит расшифровать слово "магия", другой - "Талиг", третий - "армия" и т.д. Все это будет тянуться до бесконечности.

А вот подобные вещи, если будут повторяться, могут очень быстро поставить крест на вашем здесь общении.

Ну вот, пошли угрозы. Нет, мне просто интересно: что в моем сообщении было некорректно? Мне правда интересно, к тому же ваш комментарий поможет избежать подобного в будущем.

Что ж, объясняю. В разговорах, особенно если беседуют незнакомые люди, значительная часть недопониманий и споров возникает из-за того, что собеседники вкладывают в одни и те же слова разный смысл. Поэтому вполне нормальным является (если вы, разумеется, хотите продуктивного разговора) сначала уточнить значения  ключевых терминов, в данном случае - "магия", а уж потом спорить. И в этом нет ничего некорректного и оскорбительного. А вот отказ от таких уточнений означает, что вам обсуждение по существу вопроса неинтересно и во взаимопонимании вы не заинтересованы. Что само по себе нехорошо. Если же отказ сделан в достаточно невежливой форме (а вы ответили именно так), то это совсем нехорошо. Раз вы, как говорите, собираетесь здесь общаться и в будущем, то имейте все это в виду.


Теперь по существу.
Вы сказали про магию - "этот инструмент". В треде еще до этих ваших слов были высказаны (и, как мне кажется, аргументированы) мысли, что такого единого "инструмента" нет вообще, есть силы разной природы, действующие по своим собственным законам и причинам. Что говорить о "магии", приписывая ей все перечисленные эпизоды скопом - неправильно. Возражать вы не возражаете, но продолжаете говорить об "инструменте". Так все-таки - что вами понимается под "магией" и почему все эпизоды вы объединяете как воздействие одной сущности?