Хексберг - Кому и почему помогали кэцхен-II

[Rochefort]

Есть некая единая "магия" ---> Она действует ---> Она действует в пользу Талига

Магия... шмагия... Давай проще - когда стратегическая, а местами тактическая обстановка складывается не в пользу армий Талига, происходят случайности, мешающие их врагам воспользоваться положением. Случайностей, срывающих талигойцам успешный ход военных действий нет.

Вот так - магии в Кэртиане нет. Вообще. Одни предрассудки. Местные в них верят, но исключительно из-за неразвитости материалистического взгляда на мир.
- Землетресение в Надоре произошло по чисто геологическим причинам, "на 16 день после определенного события" это всего лишь совпадение, мистики, увлекающиеся нумерологией всегда найдут подходящую последовательность цифр. Обвалы в Гаунау не более чем геологический процесс, запущенный первым землетресением. Рассуждение Хайнриха - наивное суеверие.
На выходе имеем что замлетресение в Надоре и его последствия побудили Гаунау заключить перемирие в тяжелый для Талига момент.

- Кэцхен это просто блуждающая волна, особенность Хексбергского залива. Она неодушевленная. То что в сражении кэцхен лупили исключительно в борта дриксов редкое отклонение от статистической вероятности и не более того. Причины зарождения шторма таятся в атмосферной обстановке, сложившейся над Устричным морем. Никакой магии, что бы себе не навоображал Вальдес.
На выходе именно флот дриксов настрадался от кэцхен и именно этот флот, понесший тяжелые, но приемлемые потери в бою, был уничтожен штормом, который и доставил талигойцам господство на море.

- Смерч в Придде - явление настолько редкое, что до сих пор ни разу не было описано географами, но, без сомнение, имеет абсолютно естественное, природное происхождение. Любое совпадение во времени между возникновением смерча и сказанным/подуманным героями книги случайно.
На выходе смерч остановил сражение, которое обязательно было бы проиграно талигойцами, после чего стратегическая обстановка в Придде менялась от плохой к отвратительной. Зная господствующие в Кэртиане суеверия можно прогнозировать что смерч будет воспринят в качестве знака, запрещающего продолжать военные действия.

- Бириссцы, собравшиеся воевать, громким воинским кличем вызвали обвал, который покончил не только с желанием воевать, но и с самими бириссцами. Никакой мистики, заурядное явление, часто встречающееся в горах.

Таким образом, мы можем не забивать себе голову тем, какое из необъяснимых явлений Талига ответственнено за тот или иной случай, связаны ли они между собой, действуют по единым причинам или причины каждый раз отдельные.

Мы просто имеем дело с цепью случайностей, которые раз за разом происходят когда армии Талига оказываются в сложном положении. Количество этих случайностей, а так же что они приходят на помощь только талигойским войскам может вызвать удивление причудливой игрой вроятностей и не более того. Но отметить эту игру стоит.

[MIVON]

Коль скоро Вы ограничили тезис боевыми действиями, доказывайте, что они погибли, ведя боевые действия.

Флот Дриксен напал на вражескую базу и был вынужден отступать к своим базам - это единая войсковая операция. Зачем вы хотите ее разделить на две части?

Далее, катаклизм ударил именно в тот момент, когда Бруно одерживал победу. Это явная помощь Талигу, ведь в нормальных условиях дриксы должны были сохранить боеспособность и продолжать наступление.
Не хотите приводить цитат из текста? Ваше право, только ваши нападки на мой тезис лишаются фактической базы.
Есть три примера помощи Талигу: Хексберг, Гаунау, Эйвис. Я готов спокойно и без выпадов обсуждать их, если вам это интересно.
Дример и Рошфор обсуждали причины магической помощи, но не отрицали сам факт ее наличия, поэтому к ним и вопросов нет.

[prokhozhyj]

Эр фок Гюнце, да по-моему эр Дример данную дикуссию своим масштабным постом убил ещё страниц семь назад 
Разве что частности остались. Ну а насчёт кецхен - тут вынужден с Вами не согласиться, мне их вмешательство шалостями не кажется, и аргументы эра МИВОН на сей счёт представляются вполне состоятельными.

Да только кэцхен не Талигу помогали. Сцепись Кальдмеер с Альмейдой пусть даже и возле Хексберга, но без угрозы для него, стали бы они встревать? Сильно сомневаюсь.

[Dim_Sid]

Эр Рошфор, под Вашим постом вполне можно поставить подпись "Горацио Капотта" ил "Жерар Шабли".
Браво!!!!
P.S.
Извините, если обидел этими сравнениями, но больше среди персонажей книги сьентификов не помню))

[MIVON]

Dreamer, спасибо за пояснения, я учту.
По поводу магии... понимаете, мне лично все равно кто там буянит: наследство Абвениев, просто природный катаклизм и т.д. Просто я заметил странную закономерность: флот дриксов уничтожен весь, хотя это нонсенс для той эпохи; землетрясение в Гаунау случилось очень вовремя, чтобы вывести оттуда Северную Армию; Бруно лишили победы в ключевом сражении. Древнегреческие философы говорили: если событие происходит один раз - это случайность, два раза - совпадение, три - закономерность. Мы имеем дело с закономерностью.

[Dim_Sid]

Эр фок Гюнце, да по-моему эр Дример данную дикуссию своим масштабным постом убил ещё страниц семь назад 
Разве что частности остались. Ну а насчёт кецхен - тут вынужден с Вами не согласиться, мне их вмешательство шалостями не кажется, и аргументы эра МИВОН на сей счёт представляются вполне состоятельными.

Да только кэцхен не Талигу помогали. Сцепись Кальдмеер с Альмейдой пусть даже и возле Хексберга, но без угрозы для него, стали бы они встревать? Сильно сомневаюсь.

Эр Прохожий, ну так я имел в виду степень влияния на ход боя, безотносительно мотивов кецхен.

[Gwena]

Эр MIVON, если взять три слова: "слон", "мышь" и "асфальт" - их, основываясь на Вашем методе, тоже можно назвать синонимами. Ибо серы.

[Yolka]

Рошфор
Вот такое количество случайностей - это уж точно было бы явным подыгрыванием автора Талигу. В случаях же Хексбергской битвы (во время и после боя), Надора, Гаунау, КМК, мы имеем дело с закономерностью кэртианского мироздания. В перечисленных примерах только пресловутый шторм, на мой взгляд, стоит считать удачей именно Талига и бедой его врагам.
Мивон
Смерч над Эйвис сюда вообще никаким боком. Да, я согласна, что "Бруно лишили заслуженной победы" почти при любом из возможных результатов, но при чем тут высшие силы? Если только к высшим силам отнести Жермона с Ойгеном... Но тогда чего ж удивляться, что они подыгрывают Талигу - а кому ж им еще подыгрывать? 

[Dreamer]

Dreamer, спасибо за пояснения, я учту.
По поводу магии... понимаете, мне лично все равно кто там буянит: наследство Абвениев, просто природный катаклизм и т.д. Просто я заметил странную закономерность: флот дриксов уничтожен весь, хотя это нонсенс для той эпохи; землетрясение в Гаунау случилось очень вовремя, чтобы вывести оттуда Северную Армию; Бруно лишили победы в ключевом сражении. Древнегреческие философы говорили: если событие происходит один раз - это случайность, два раза - совпадение, три - закономерность. Мы имеем дело с закономерностью.

А почему же закономерность странная? Пусть буянят разные силы и по разным причинам, но от заложенных Абвениями основ никуда не деться. Я ведь с этого и начал: "Кэртиана устроена "несправедливо"." и далее по тексту. Есть Ракан с Повелителями, есть то, что на форуме обозначили как Абсолют. С момента возвышения эсператизма уже сами люди постарались и не дали привилегированной крови особо распространиться. Вот и имеем... Что спасло армию Лионеля от уничтожения? Наличие пары эориев, которые смогли один почувствовать, другой - понять и поверить. А то бы все в том ущелье и остались. Мельников луг - опять эории. Сдохнуть захотели в отчаянной ситуации... А в Дриксен, между прочим, за такую внешность, как у Савиньяков, на кострах сжигали. Может, не стоило? Глядишь, и у них бы эории прижились. Кэцхен, опять же...

В общем, Абвении заложили основы, а люди исходное неравное распределение еще и усугубили. Так что закономерность - не странная.

[Anykey]

По поводу прозвучавшей теории о том что кэцхен просто защищали своих симбионтов и территорию. Если сводить реакцию кэцхэн к инстинктам и личной симпатии, то насколько вообще разумны астеры и как их разумность зависит от вида ? А то как то уж очень разные они. Очень. И пока кэцхен, действительно, оставляют впечатление отдельного диверсионно-подрывного отряда Талигской армии...

MIVON, безотносительно всего - большая просьба либо пользоваться цитированием, либо болдом - читать очень трудно 

[MIVON]

Дример и Рошфор паралельно высказали очень интересную мысль о том, что случившиеся шторм, землетрясение, обвал и смерч могут быть в своей основе не магического, а вполне природного характера. В связи с чем я решил заменить слишком расплывчатое слово "магия" на вполне конкретное - "катаклизм". Измененный тезис выглядит так:
"Происходящие во время боевых действий катаклизмы совершенно случайно играют исключительно на руку Талигу".
На мой взгляд данная формулировка наиболее приближена к истине. Доказательства остаются теми же, за исключением добавления обнаруженного Рошфором обвала, который я пропустил:
1.Хексберг. Гибель флота Дриксен выгодна исключительно Талигу. Флот уничтожен штормом.
2.Гаунау. Савиньяк должен был вести продолжительную кампанию с высокой степенью риска и запланированными высокими потерями, в итоге Талиг получил перемирие немедленно, безо всякого риска и целую армию. И все благодаря землетрясению.
3. Сагранна. Собравшихся на борьбу с Талигом бирисцев просто уничтожило обвалом. По моему все очевидно.
4. Эйвис. Результата катаклизма мы не знаем, поэтому спорить об этом нет смысла. Единственное, что известно абсолютно точно - это то, что Бруно уже не дали довести выигранную битву до конца. Это явная помощь Талигу.
П.С. Yolka, а кто устроил смерч? Это известно абсолютно точно?
П.П.С. Dreamer, я и не жалуюсь на несправедливость системы, а просто констатирую факт помощи Талигу со стороны. Да и спорю я в основном с теми, кто оспаривает сам факт этой самой помощи.

[Полярная Звезда]

Очень интересная дискуссия! 
Я считаю, что магическое вмешательство имело место быть во всех приведённых случаях. Но я не совсем согласна с тезисом о "помощи" Талигу. Мне кажется, что в Талиге просто больше людей, способных из имеющегося магического вмешательства извлечь максимальную пользу для своей страны... Человеческий фактор.

[Нинель]

Случайностей, срывающих талигойцам успешный ход военных действий нет.

Есть такая случайность. 

В конце кажется ЯМ старший Савиньяк планировал победоносный марш на Олларию, там уже и с Робером все схвачено было - и тут случилась Надорская катастрофа, которая отрезала  дорогу на столицу.
Что, кстати, дало  Альдо повод говорить о "помощи самой Кэртианы".

Да, еще, в ЗИ Ариго и К. планировали для Бруно некую ловушку с участием дубового Хорста. Не сложилось, потому как рано выпал снег.

[Convollar]

"Происходящие во время боевых действий катаклизмы совершенно случайно играют исключительно на руку Талигу".
.......

3. Сагранна. Собравшихся на борьбу с Талигом бирисцев просто уничтожило обвалом. По моему все очевидно.

Эр MIVON! Вы имеете в виду рукотворный сель в долине Бири или что-то иное? Сель был именно рукотворный - не катаклизм, не магия, а работа Курта Вейзеля по приказу Рокэ Алвы.

[фок Гюнце]

Магия... шмагия... Давай проще - когда стратегическая, а местами тактическая обстановка складывается не в пользу армий Талига, происходят случайности, мешающие их врагам воспользоваться положением. Случайностей, срывающих талигойцам успешный ход военных действий нет.

Интересная мысль...
Попробуем ее обдумать.
Годом раньше стратегическая обстановка складывалась для ТАлига весьма тяжело. Дриксен перешло в наступление, Кадана и, косвенно, Гаунау вступили в войну, на южных границах велись боевые действия с Бордоном, налицо была возможность вступления в войну Гайифы, столица захвачена внутренним врагом.
 В целом, стратегическую обстановку можно оценить как крайне тяжелую.
Где случайности? Ищем с огнем - ни дриксенцам никто не мешает  наступать, ни на каданском фронте случайностей не видно, ни на бордонском...
Смотрим нынче. Кадана разгромлена и выбыла из борьбы, Гаунау не столько ведет войну с Талигом, сколько выгоняет армию Савиньяка, Бордон пал, армия Лэкдеми выдвигается на север, что в ближайшей же перспективе коренным образом изменит оперативную обстановку на дриксенском ТВД.
В целом, стратегическая обстановка - явно благоприятна для Талига. В этот момент появляются "случайности"
Как хотите, но Ваш вывод о том, что "случайности" появляются тогда, когда стратегическая, а местами тактическая обстановка складывается не в пользу армий Талига, лишен фактических оснований.

Флот Дриксен напал на вражескую базу и был вынужден отступать к своим базам - это единая войсковая операция. Зачем вы хотите ее разделить на две части?

То есть, теперь Вы решили еще раз переформулировать тезис, потому что предыдущий неудобен, и от "боевых действий" перейти к "восковым операциям". Теперь Вы уже включаете в рассмотрение не только то, что происходит в бою, а и то, что происходит вне боя.
Только от этого ничего не изменится - Талиг ведет войсковые операции, а у него погибает провинция. А это - ущерб побольше линеалов.

Далее, катаклизм ударил именно в тот момент, когда Бруно одерживал победу. Это явная помощь Талигу, ведь в нормальных условиях дриксы должны были сохранить боеспособность и продолжать наступление.

Я терпеливый - я и еще раз повторю, что Вы не доказали, что ущерб, понесенный Талигом из-за катаклизма, является меньшим, чем ущерб, который он мог бы понести из-за поражения.
А пока Вы этого не доказали, Ваши слова о том, что вмешательство полезно Талигу, бездоказательными словами и останутся, сколько раз Вы их не повторяйте.
   

Есть три примера помощи Талигу: Хексберг, Гаунау, Эйвис. Я готов спокойно и без выпадов обсуждать их, если вам это интересно.

Вам показано, что Гаунау и Эйвис не являются примерами помощи Талигу. В случае с Эйвис Вы лично признались, что результаты вмешательства Вам не известны, в случае Гаунау - оставили без внимания возражения оппонента.
Так что у Вас есть не три, а лишь один   случай вмешательства - это шалости кэцхен в бою под Хексберг, когда они помешали нескольким кораблям держать ордер баталии.
что касается остальных  "случаев"  - Вы пока даже не доказали, что они имели место.