Проделка Руперта – подарок Фридриху? - V

[Rochefort]

Что и подтверждено матчастью (ЗИ-Из глубин) - Аларкон на военном совете говорит:
"Я бы не стал сбрасывать торгашей со счетов. Конечно, двадцать-тридцать пушек на борту – это не семьдесят, и с маневренностью у них хуже нашего, но негоцианты дурным морякам свое добро не доверят"

Все верно, но пушки торговых кораблей и пушки линейных отличаются не только количеством. Если талигойское линеалы аналог наших линейных, то они должны нести орудия от 24 до 32 фунтов, а на торговцах вряд ли стоят хотя бы 12 фунтовки, скорее всего меньше.

[Vieux Gogan]

Не, ну вот хотел после объяснения с эр Gillean насчет мотивов Руппи прекратить, но… пусть сам буду виноват:

Тот самый шторм, который вызвал своим бегством Бермессер.

Разве шторм не начинался ДО бегства, как реакция местных – не талигойских, Хексбергских именно, допустим, сущностей – на вероломное вторжение?
Даже Вальдес темнит:
Вальдес. Не знаю, почему разыгрался тот шторм, но буря была непростой – возникла ниоткуда и ушла на север.

Что его вызвало? Может быть проклятия гибнущих моряков, понеслись вслед бежавшим трусам и предателям? «Мы не найдем покоя, пока Вернер фок Бермессер не познакомится с топором.»
А может быть Море, просто карает капитана, нарушившего (неписанный, но известный по моряцким присказкам) «морской закон»?

За Окделлом «оно ползло» в Надоре. За Бе-Ме будет ползать по морю.

Почему за БеМэ? За остатками Флота Подлого Вторжения: "не фиг в Хексберг лезть?" Какими бы Кэцхен не предствлять, (магические сущности, талигойский спецназ) менее всего они ассоциируются с "поставщиками палача".
Стоит заметить. что - по другим Fentasy, - магические сущности обыкновенно "теряют" человека, если он , скажем, сознания лишается, считают мертвым. Ну, сочли что главного виновника, Олафа, прибили, поплыли остальных... хорошее путинское слово.. в данной ситуации - "МОЧИТЬ".
В любом случае, Штром Кэцхен начался, когда «на поле» были фигуры устыдившегося тревожить Кэцхен (под пушками Альмейды) Бермессера, и… главы флота вероломного нападения Ледяного (больше всех ему и досталось. Именно его «Ноордкроне».. кэцхен под пушки вытащили, не «звезду Веры». (и  уж Олаф-то исполнял приказ отнюдь не «самозваного кесаря» (жаль, что на мой призыв оставить тему «самозванства» Фридриха так за 3 дня никто не откликнулся!)
Вариант, что «пошедшая на Север» буря не догнала БэМэ – так же предлагаю не рассматривать. А то конфуз магический выйдет.
И вот кэцхен появляются вновь.. когда вновь собрались "на поле" те же две фигуры,  и Олаф, и Бермессер.
Почему никто не рассматривает вариант что Кэцхен приходили или за обоими кандидатами, или вообще – только за Олафом. Вероломно нарушившим их покой у Хексберг?
Шторм, повторяю, Начинался и ДО бегства Бермессера, я лично воспринял его как реакцию на «вероломных вторженцев». Кэцхен нет дела до дезертирства: «Это наш дом, это наш залив, это наши корабли… а с чужими будем играть. Будем их на дно…»
Замечу: "на дно", не "на виселицу". А ведь им ничего не стоит "просто " угробить человека - "хорошего" Джильдю чуть не выпили..

[Dama]

Понятно, что жить хочется всем, то как Юхан вышел из боя нареканий не вызывает.

И не может вызывать, ведь Кальдмеер приказал "купцам держаться вместе и уходить в море. Остальным - защищать караван".
 

А вот дальше все выглядит, мягко говоря, сомнительно. Юхану не захотелось возвращаться в Дриксен, офицер кесарии (Леффер) с ним согласился, а дальше они убили убили интенданта, вероятно отвечавшего за военный груз (так ему и надо, нечего было спорить! Нечего лезть в море если ты такой слабый и такой верноподданный!), груз продали, выручку поделили. При этом смерть списали на несчастный случай, а про груз рассказывают что выбросили его по дороге.
Ну да, Юхан гражданское лицо, но это еще не повод убивать офицера, выполняющегосвой долг. А Леффер вообще военнослужащий - как убийство офицера и реализация военного имущества согласуются с его долгом? По сути, на Юхане (добряк он, такой добряк!) висит убийство, лжесвидетельство и растрата. На Леффере тоже.

Совершенно верно. А ещё на нём контрабанда и как бы не пиратство - как-то ведь столкнулись они с тогда ещё молодым Бюнцем на узкой дорожке.

Вот и вопрос - что означают слова "гадить в море"? И если Юхан с Леффером не нагадили, то чем нагадили морю (именно морю) Бермессер с Хохвенде? Юхан определенно считает себя чистым, а Бермессера очень нехорошим. Но море ведь не должен волновать сорванный фрахт, из-за чего так расстроился Юхан.

Короче, я понимаю почему Бермессера хочет повесить Фельсенбург, но за что на него море ополчилось - не ясно.

При всех своих грехах в одном Юхан чист: он "не бросал без помощи тех, кого клялся защищать", а это и есть "нагадить морю". Так уж исторически сложилось, что для моряков помощь и взаимовыручка значат куда больше, чем для сухопутных, и отказ в них расценивается как преступление, для которого не бывает смягчающих обстоятельств. Вы правы в том, что, останься Бермессер в бою, хода сражения это бы не переломило, но зато не стал бы он предателем и клятвопреступником. Правда, тогда бы он, скорее всего, погиб, но тут уж ничего не попишешь, обычный профессиональный риск.

Куда делся Леффер и его отряд я не помню. Надо будет поискать.

"Лейтенанту и его солдатам пришлось отвалить треть выручки" (ЯМ-1 с. 63), после чего о солдатах больше не упоминается. Скорее всего, они остались в Ардоре и подались в наёмники, а Лёффер так и ходит на "Хитром селезне".

[Yolka]

Насколько я вижу разницу, дело в отношениях между... хм, преступником, предателем, если хотите, и преданными. Бермессер сбежал, бросив тех, за кого он, как старший по званию и по должности должен был отвечать. Причем он деятельный сторонник партии войны. Надо полагать, сама идея похода на Хексберг им активно проталкивалась, так что "ответственность за" он на себя принял совершенно добровольно - и сбежал от нее.
Юхан же никаких обязательств по обеспечению  безопасности господина интенданта на себя не брал, его в эту заварушку вообще силком всунули. Так  что в данном случае это и впрямь обычная уголовщина,без всякой мистики.
Посему, хоть лично мне гражданин Добряк весьма и весьма несимпатичен, и по человеческим законам на казнь, ИМХО, вполне заработал, видимо, для Моря актуально именно нарушение добровольно принятой ответственности, а в этом плане Юхан чист.
Где-то что-то так.
Ну вот, пока я пыталась перевести ощущения в слова, Дама успела раньше. 

[Convollar]

Эрэа Yolka - ППКС. Добавлю, что в Кэртиане на момент ОЭ существуют как бы два законодательства. Человеческие законы (по которым Добряк и впрямь вполне себе всё заслужил) и древний карательный механизм, оставленный абвениями. Про астэр и выходцев я не говорю - они не бьют по большим площадям - скорее наносят точечные удары и законы древней силы стараются не нарушать.  И вот эти две системы - человеческий закон  и древний слепой карательный механизм - они друг с другом не всегда стыкуются.  Для  этого механизма Добряк и его разборки с интендантом просто не видны (а иначе сколько пиратов нужно было бы перетопить, однако ничего, трудятся себе  ). Он их не видит, а вот предательство  Бермессера - видит. И лупит именно по площадям -  тем более на Изломе, когда у древнего закона, судя по всему, преимущественные права.  Почему это так - может быть поймём в последней книге.

[Lory]

     Прошу прощения, что встреваю в дискуссию, но разве Автор не упоминала, что причину шторма надо искать в Олларии (разрушение неким молодым человеком некоего храма)? И что кэцхен к шторму отношения не имеют?

[Rochefort]

Разве шторм не начинался ДО бегства, как реакция местных – не талигойских, Хексбергских именно, допустим, сущностей – на вероломное вторжение?

Постоянно всплывает понятие "вероломное". Наверное, впечатление, оставленное райос в сознании Кальдмеера еще не изгладилось из памяти читателей
По делу: вы считаете, что если бы дриксы предварили нападение объявлением войны, то кэцхен отнеслись бы с пониманием? Они тоже воспринимают вероломство по-человечески, в понятиях международных отношений?

При всех своих грехах в одном Юхан чист: он "не бросал без помощи тех, кого клялся защищать", а это и есть "нагадить морю".

1. Как вы себе представляете "клялся защищать" на практике? Бермессер перед выходом в море приносил клятву? Может, даже на крови?
2. Трусость и бегство с поля боя не менее распространенное явление, чем измена, убийство с целью наживы, лжесвидетельство и т. п. Море как-то произвольно проводит границу.

Одно скажу, на месте Юхана я бы поостерегся высказываться вообще. Раз уж я верю во всю эту мистику, то лучше лишний раз не привлекать внимания, а то на палубу вместе с Бюнцем может подняться давешний интендант... нехорошо получится.

Правда, тогда бы он, скорее всего, погиб, но тут уж ничего не попишешь, обычный профессиональный риск.

Бермессер нарушил воинский долг, тут все ясно.
У Фельсенбурга было достаточно причин свести с ним счеты и никакого права судить с точки зрения законности. Заточка в бок или петля по приговору опереточного суда равноценны.
О чем думает море... и чем оно думает... Я уже говорил - глубока вода в Хексбергском заливе, не постичь нам мыслей этой местами разумной субстанции.

Бермессер сбежал, бросив тех, за кого он, как старший по званию и по должности должен был отвечать. Причем он деятельный сторонник партии войны. Надо полагать, сама идея похода на Хексберг им активно проталкивалась, так что "ответственность за" он на себя принял совершенно добровольно - и сбежал от нее.

Это лишний повод для горячей нелюбви со стороны Кальдмеера и Фельсенбурга, но какое дело морю до кэртианской политики?

Юхан же никаких обязательств по обеспечению  безопасности господина интенданта на себя не брал, его в эту заварушку вообще силком всунули. Так  что в данном случае это и впрямь обычная уголовщина,без всякой мистики.

А какая мистика в случае с Бермессером? Он куда-то кровью капал? Я не помню.
На счет обязательств тоже не верно. Это как если бы призывник сказал: "раз я не сам пошел в армию, а меня призвали, то я никому ничего не должен". Естественно, ни один капитан не дает клятву не покушаться на жизнь своих пассажиров, но это же не значит что можно. А Леффер, как офицер, даже присягу должен был принести. Не знаю как на счет мистики, но присяга она того, обязывает. Уж как минимум не соучаствовать в убийстве собрата-офицера и э... ну, про военное имущество мы уже говорили. Бермессер, что характерно, корабельную казну по карманам не распихал, а зря - море, как выяснилось, не против.

Где-то что-то так.

По хорошему, совсем невиновных там вообще нет, но такая уж история получилась что все были вынуждены что-то нарушать.

[Spokelse]

В порядке ИМХО, необоснованного и недоказанного...

А если предположить, что в суде над Бермессером принимали участие как минимум, два кровных вассала, то будет ли суд неправомочным?

[Rochefort]

Spokelse Суд обычно предполагает наличие судьи, в идеале независимого, обвинителя и защитника. Для придания законности это должны быть судья, обвинитель и защитник признанные государством. В феодальном праве должно быть понятие судя сеньора но, вроде бы, Дриксен эту стадию уже прошла.

У нас, по большому счету, только обвинители, причем самозваные. Возможно, слово Фельсенбурга имеет особый вес, но даже в этом случае больше похоже на злоупотребление положением, чем на суд.

Адмирал, безусловно, может арестовать провинившегося офицера и отдать его под трибунал. Если офицер тоже адмирал, дело должно получиться громким. Если же адмирал (или любой вышестоящий офицер) застрелит провинившегося подчиненного, то в любом случае ему придется держать ответ. Это может быть тот же трибунал или формальное расследование, которое не выявит состава преступления, но какие-то телодвижения будут сделаны. Убийство вышестоящего офицера в ходе боя обязательно повлечет за собой разбирательство - иначе офицеры так войдут во вкус...

Политическую ангажированность оставляем за кадром - в крупных делах она будет всегда.

А вот какие права у вассалов с точки зрения древних отношений между Повелителями я точно не знаю.

==================================

Если говорить о справедливости... Черт его знает. С одной стороны, Бермессер виноват, с другой остается вопрос о мере наказания. Как-то необъективно если ее определяет обвинитель.

Вообще, в самом сведении счетов между врагами нет ничего особенного. Тем более что Бермессер уже пытался своих врагов уничтожить. Нормальное "око за око". Учитывая эпоху, формальная незаконность вполне уравновешивается надеждой на прощение или признания деяния законным задним числом в случае политической победы.

Просто, на месте моря я бы вообще ни на кого не обижался.

[Curios]

А почем тут было военный он или нет? Один убил, другой с поля боя сбежал... Оба спасали свои жизни

Я легко найду три важных отличия.
Военные связаны присягой. Военным был приказ защищать купуов. А купцам был приказ именно спасать свою жизнь. 
— Господа, — а вот теперь голос адмирала и впрямь стал ледяным, голос и глаза, — очевидно, что наше предприятие провалилось. Теперь наш долг — спасти тех, за кого мы в ответе перед кесарем, Создателем и своей совестью. Блаухан, передайте Доннеру: «По возможности выйти из боя и следовать за нами». Всем: «Защищать караван». Купцам: «Держаться вместе и уходить в море». Возвращайтесь на свои места, и храни вас Создатель. Горнисты, «Дриксен верит своим морякам».

Есть еще и четвертое. Бе-Ме, как-никак вице-адмирал. ЕМНИП, в командной цепочке он следующий после Кальдмеера. Он в ответе за флот, за своих подчиненных - не важно, любили они там его или нет. Он в ответе за конвой каравана купцов. Но он сбежал и бросил ИХ ВСЕХ.

   По мне так даже странно уравнивать все это с проступком Добряка Юхана.
Обычный капитан гражданской посудины. Фактически подневольно загнанный в эту экспедицию. Вышел из боя, исполнив приказ адмирала. Затем польстился на чужой груз и зарезал «охранника».

Два человека совершили преступления, один с поля боя сбежал, другой убил. Оба из шкурных соображений.
То что один из них военный делает его преступление более мерзким?
Он то как раз хоть жизнь спасал, а второй ради наживы, когда жизни ничего не грозило.

Затем этот второй судит первого и рассуждает о высоких материях - А судьи кто?

Один убил, другой с поля боя сбежал... Оба спасали свои жизни

  А откуда вы взяли про убийство ради спасения жизни? Интенданта убили, чтобы украсть груз. Банальное пиратство, которого в море навалом.
 

Ну вот с штормягой, магической составляющей у меня тоже стало все больше и больше вопросов...

Магические вопросы требуют продолжительной беседы и развернутого ответа. Придется отложить его до возвращения. Мне пора…

Будем ждать

[Инна ЛМ]

1. Как вы себе представляете "клялся защищать" на практике? Бермессер перед выходом в море приносил клятву?

Это входит в текст дриксенской присяги - Кальдмеер в ЗИ-Из глубин говорит: "Мы присягали не щадя жизни служить Создателю и кесарю и спасать прежде себя тех, кто нам доверился". 

[Rochefort]

Инна ЛМ Т. е. у Леффера возникли проблемы с соблюдением присяги? По крайней мере, той части, которая касается службы кесарю. И военное имущество присвоил и на службу не возвращается. Дерертирство с отягощающими

Не, зря Юхан так громко высказался. Вдруг и правда услышат. 

[Anykey]

Gileann

сами сравниваемые сцены действительно имеют две общие черты - то, что действующие лица выступают в роли судей, и то, что казнь осуществляет палач. Больше ничего общего я, признаться, не нашел
Как видите ассоциации возникли не у одного меня  Самозванство судей вы уже отметили, а как насчет совмещения роли судьи и обвинителя ? 

Напомню, однако, что верховной властью на корабле является капитан, который по законам того времени может вздернуть на военном судне кого угодно. С этой точки зрения судьи законны ибо назначены Вальдесом. Отсутствие прокурора и адвоката... да, Вальдес предпочел упрощенную процедуру, которая может не понравиться Эмнисти Интернэшнл
/пожимая плечами/ То что пират является капитаном не делает его действия более законными.

 То есть, совсем. Не он инициатор повешения. Не он определил процедуру. Не он диктует обстоятельства. Законность в данном случае обеспечивает не Руппи, а Вальдес.
Выбор Руппи - участвовать или не участвовать. Конец будет один в любом случае. Он решает, что честнее будет участвовать
 Повесь его Вальдес - вопросов было бы гораздо меньше. Участие же Руппи превратило происходящее в фарс.

фок Гюнце
Похоже, в данном случае под "глянцем законности" понимается попытка соблюсти возможный в той ситуации максимум нелицеприятия.
Про максимум нелицеприятия со стороны Руппи - это такая тонкая шутка ? 

PS. Кэцхен не лгут, тем более на закате.
Он честный человек. Особенно если ему заплатить.

[Anykey]

...
А где там установка "великий флотоводец"? Установка была "компетентный флотоводец", приличный человек, осторожный тактик, серьезный противник. И все.

Rochefort, есть мнение, что для того что бы простолюдин достиг таких высот - он должен прыгнуть гораздо выше головы. И "компетентный флотоводец" - это... маловато будет 

[Vieux Gogan]

...
А где там установка "великий флотоводец"? Установка была "компетентный флотоводец", приличный человек, осторожный тактик, серьезный противник. И все.

Rochefort, есть мнение, что для того что бы простолюдин достиг таких высот - он должен прыгнуть гораздо выше головы. И "компетентный флотоводец" - это... маловато будет 

"Кальдмеер не глупей меня" - Альмейда на совете перед боем, ЗИ.
по мне так переоценил врага...

. Бермессер сбежал, бросив тех, за кого он, как старший по званию и по должности должен был отвечать.

Со всем бы согласился, эрэа Yolka, если б не таинственный приказ Ледяного : после которого Бермессер вовсе не старший по должности (чина его лишить все ж Олаф не мог, флажками-то)