Проделка Руперта – подарок Фридриху? - V

[Dolorous Malc]

Однако же -  Вальдес - власть он, как написал Эр Гиллеан на захваченном корабле, или - так, проплывал под пиратским флагом?

Под капёрским.
Разницу между пиратом и капёром обсуждать надо?

если не Закон, то тогда вообще какое ему дело?

"Нет, наше!" ((c) Папанов в роли полковника в "Берегись автомобиля")

если пират пленных взял, он куражится может, но и пленные остается пленными

Так с ними и поступили как с пленными.
Сколько пленных барсов повесил некто Рокэ Алва? Сколько пленных мародёров повесил он же в Октавианскую ночь?
Можете, конечно, попытаться меня убедить, что у Бермессера прав на йоту больше, нежели у тех мародёров - но я сомневаюсь, что получится.

[Anykey]

Под капёрским.
Разниуцу между пиратом и капёром обсудать надо?

Статус Вальдеса идентификации не поддаётся. Но к каперам он никакого отношения не имеет.

[Curios]

Однако же -  Вальдес - власть он, как написал Эр Гиллеан на захваченном корабле, или - так, проплывал под пиратским флагом?

Под капёрским.
Разниуцу между пиратом и капёром обсудать надо?

если не Закон, то тогда вообще какое ему дело?

"Нет, наше!" ((c) Папановв роли полковника в "Берегись автомобиля")

если пират пленных взял, он куражится может, но и пленные остается пленными

Так с ними и поступили как с пленными.
Сколько пленных барсов повесил некто Рокэ Алва? Сколько пленных мародёров повесил он же в Октавианскую ночь?
Можете, конечно, попытаться меня убедить, что у Бермессера прав на йоту больше, больше, нежели у тех мародёров - но я сомневаюсь, что получится.

Весил, и правильно весил.
Но при этом он не устраивал судов и не перекладывал ответственности на других.
Опять таки, если б БэМэ повесили по магической составляющей - нет проблем.

А вот суд, где кэцхен, топившие дриксенских моряков выступили свидетелями, Кальдмеер, потерявший флот судьёй, а Вальдес, не спасавший тонувших, организатором .... в организации такого Алва пока замечен не был.

Ну и опять таки...а Троттена за что?

[Dolorous Malc]

Но при этом он не устраивал судов и не перекладывал ответственности на других.

По техническим причинам.
Если он установил контакт с Бакной раньше, барсы безусловно были бы повешены именем Бакны.

Адгемар был казнён, а Робер оправдан - именем Бакны.

А вот суд, где кэцхен, топившие дриксенских моряков выступили свидетелями, Кальдмеер, потерявший флот судьёй, а Вальдес, не спасавший тонувших, организатором .... в организации такого Алва пока замечен не был.

Да-да. Он всего лишь был замечен в организации суда, где критерием виновности подсудимого являлась способность обвинителя попасть в фрукт. Дивно.

Ну и опять таки...а Троттена за что?

За подлость.
Это, конечно, не юридический состав преступления - но прецедентный.
После того, как Адгемара казнили только и исключительно за подлость - юридически его вина в чём бы то ни было недоказуема - не вижу основания обращаться с Троттеном иначе.

[Dama]

.
Опять таки, если б БэМэ повесили по магической составляющей - нет проблем.

А уверенность всех там присутствовавших, что "море грязи не терпит", и "если мы не тронем, штормяга тронет, да, чего доброго, других утянет" - это не магическая составляющая древнего морского суда? А кроме того, в нём приняли участие кэцхен, своей магией вынудившие обвиняемых сказать правду. Насколько я понимаю, "девочки" достаточно непредвзяты, чтобы не обвинять невиновных, и они действительно видели всё.

А вот суд, где кэцхен, топившие дриксенских моряков выступили свидетелями, Кальдмеер, потерявший флот судьёй, а Вальдес, не спасавший тонувших, организатором ....

Право же, эрэа Curios, не стоит уподобляться недобросовестным адвокатам. Аргументы ad hominem - не лучший довод, ведь от того, что Кальмеер проиграл сражение, Вальдес не брал пленных, и даже от того, что Клюгкатер утопил интенданта, Бермессер не перестал быть дезертиром, а здесь и сейчас судят его. Видите ли, традиционно считается, что если уж кто-то принёс военную присягу, то он должен исполнять свой долг вне зависимости от того, есть ли у него шансы остаться при этом в живых. Это норма, и к её нарушению в любых войсках относятся крайне негативно. Пусть даже участие в бою Бермессера и "Верной звезды" не изменило бы исхода боя, но тогда на нём и на ней не было бы клейма трусов и предателей, бросивших своих, чтобы спасти собственную шкуру.

Ну и опять таки...а Троттена за что?

А вот интересно, с чего это милого Альхена, известного в числе прочих трогательных слабостей привычкой никогда за себя не платить, понесло в море? Поклялся Бермессеру в вечной верности, как утверждал брат Орест? Так никто его не неволил, так же как и никто не заставлял ходить по кабакам и распускать клевету. Это был его выбор - значит, его и ответ.

[Curios]

Но при этом он не устраивал судов и не перекладывал ответственности на других.

По техническим причинам.
Если он установил контакт с Бакной раньше, барсы безусловно были бы повешены именем Бакны.


Адгемар был казнён, а Робер оправдан - именем Бакны.

А вот суд, где кэцхен, топившие дриксенских моряков выступили свидетелями, Кальдмеер, потерявший флот судьёй, а Вальдес, не спасавший тонувших, организатором .... в организации такого Алва пока замечен не был.

Да-да. Он всего лишь был замечен в организации суда, где критерием виновности подсудимого являлась способность обвинителя попасть в фрукт. Дивно.

Ну и опять таки...а Троттена за что?

За подлость.
Это, конечно, не юридический состав преступления - но прецедентный.
После того, как Адгемара казнили только и исключительно за подлость - юридически его вина в чём бы то ни было недоказуема - не вижу основания обращаться с Троттеном иначе.

Не организовывал, а участвовал.  И отношение к суду Бакны явно фарсовое. Так что если проводим аналогии с судом Бакны имеем фарс.
Если вы считаете что суд над БэМэ был фарсом, я с вами спорить не буду и даже соглашусь. Тогда и Троттена не надо объяснять....

.
Опять таки, если б БэМэ повесили по магической составляющей - нет проблем.

А уверенность всех там присутствовавших, что "море грязи не терпит", и "если мы не тронем, штормяга тронет, да, чего доброго, других утянет" - это не магическая составляющая древнего морского суда? А кроме того, в нём приняли участие кэцхен, своей магией вынудившие обвиняемых сказать правду. Насколько я понимаю, "девочки" достаточно непредвзяты, чтобы не обвинять невиновных, и они действительно видели всё.

А вот суд, где кэцхен, топившие дриксенских моряков выступили свидетелями, Кальдмеер, потерявший флот судьёй, а Вальдес, не спасавший тонувших, организатором ....

Право же, эрэа Curios, не стоит уподобляться недобросовестным адвокатам. Аргументы ad hominem - не лучший довод, ведь от того, что Кальмеер проиграл сражение, Вальдес не брал пленных, и даже от того, что Клюгкатер утопил интенданта, Бермессер не перестал быть дезертиром, а здесь и сейчас судят его. Видите ли, традиционно считается, что если уж кто-то принёс военную присягу, то он должен исполнять свой долг вне зависимости от того, есть ли у него шансы остаться при этом в живых. Это норма, и к её нарушению в любых войсках относятся крайне негативно. Пусть даже участие в бою Бермессера и "Верной звезды" не изменило бы исхода боя, но тогда на нём и на ней не было бы клейма трусов и предателей, бросивших своих, чтобы спасти собственную шкуру.

Ну и опять таки...а Троттена за что?

А вот интересно, с чего это милого Альхена, известного в числе прочих трогательных слабостей привычкой никогда за себя не платить, понесло в море? Поклялся Бермессеру в вечной верности, как утверждал брат Орест? Так никто его не неволил, так же как и никто не заставлял ходить по кабакам и распускать клевету. Это был его выбор - значит, его и ответ.

Но вот если суд был бы не фарсом, то все перечисленные мной личности/сущности не были бы ни в роли судей, ни организаторов, ни присяжных. По вполне очевидным причинам небеспристрастности.

Ну а если фарс, где просто разобрались с мерзавцами, со всеми скопом, то спорить особенно нечего

[Dolorous Malc]

Не организовывал, а участвовал.

Не участвовал, а организовывал. Самолично и единовластно.

Если вы считаете что суд над БэМэ был фарсом, я с вами спорить не буду и даже соглашусь.

Давайте в хронологическом порядке, пожалуйста? Сначала Вы мне скажите, считаете ли Вы "фарсовое" осуждение Адгемара недопустимым, с моральной или юридической точки зрения, и есть ли у Вас претензии к герцогу Алва. А потом обсудим.
А то пока возникает впечатление, что один "фарс" вы осуждаете, а другой не осуждаете - по совершенно неочевидным наблюдателю критериям.

[Уленшпигель]

Адгемар против такого суда не возражал, Бакна само собой, Алва тоже - в чем неправомочность такого суда? При полном консенсусе всех его участников...

[Curios]

Не организовывал, а участвовал.

Не участвовал, а организовывал. Самолично и единовластно.

Если вы считаете что суд над БэМэ был фарсом, я с вами спорить не буду и даже соглашусь.

Давайте в хронологическом порядке, пожалуйста? Сначала Вы мне скажите, считаете ли Вы "фарсовое" осуждение Адгемара недопустимым, с моральной или юридической точки зрения, и есть ли у Вас претензии к герцогу Алва. А потом обсудим.
А то пока возникает впечатление, что один "фарс" вы осуждаете, а другой не осуждаете - по совершенно неочевидным наблюдателю критериям.

Я даже "фарсовое" осуждение БэМэ не считаю не недопустимым    Если фарс то всё понятно. Или вы считаете что суд Бакны не был фарсом и это Бакна навёл руку Рокэ?

С самого начала дискуссии я говорила, если по магическим составляющим всё правильно, а вот попытка придания видимости законности сведению счетов и всё это именем дриксенских моряков... извините не понимаю.
 

[Dolorous Malc]

С самого начала дискуссии я говорила, если по магическим составляющим всё правильно, а вот попытка придания видимости законности сведению счетов и всё это именем дриксенских моряков... извините не понимаю.
 

Ещё раз, медленно и по шагам: "попытка придания видимости законности сведению счётов" со стороны Рокэ у Вас возражений и непонимания вроде бы не вызывает.
Точно такая же "попытка придания видимости законности сведению счётов" с стороны Руппи и Вальдеса - почему-то вызывает.
В чём Вы видите разницу - для меня по-прежнему большая загадка.

[Spokelse]

Еще оди дриксенский корабль (не военный), СПОЙЛЕРЫ

дружно хохоча,

  сдается победителю самостоятельно.
И где тут НЕ пленные? Именно что пленные...
И после этого капитан всех пленившего судна позволяет одним пленным повесить других...  

Да штука в том, что кроме Бермессера с кораблем, никто больше никому не сдавался.
Кальдмеер уточнил у Вальдеса свой статус, а Вальдес прозрачно намекнул, что если нет шпаги, то и отдавать нечего.
Далее Вальдес заметил, что он не на службе, поэтому никого в Хексберг доставлять не будет. А поскольку повешенный своими мерзавец устраивал Вальдеса куда больше, чем повешенный врагами адмирал, то Вальдес суд и предложил.

По-моему, все нормально.

В книге не говорится, что дальше было с Кальдмеером, Рупертом и их людьми, но я очень удивлюсь, если в СВС-Р окажется, что Вальдес их всех отвез в Хексберг.

[Vieux Gogan]

Спасибо за развернутое пояснение, остается маленький червячок, но это, наверное, потому. что не изучал не только военно-морского Устава Дриксен, но и Устав Петра проглядел только вот когда эр Парвус его к делу Бермессера подшил.

Бермессер не перестал быть дезертиром, а здесь и сейчас судят его...если уж кто-то принёс военную присягу, то он должен исполнять свой долг вне зависимости от того, есть ли у него шансы остаться при этом в живых. Это норма, и к её нарушению в любых войсках относятся крайне негативно. Пусть даже участие в бою Бермессера и "Верной звезды" не изменило бы исхода боя, но тогда на нём и на ней не было бы клейма трусов и предателей, бросивших своих

А червячок... кем, в свете неправомочного решения Олафа был Бермессер? До странного приказа он был контр-адмиралом, командиром арьергарда... Олаф назначил командиром арьергарда Бюнца. Тем не менее Бюнц подчинился приказу Хохвенде : "а я не хочу к Вам, желаю к Бермессеру!" Если по уставу БэМэ должен был идти к Бюнцу в подчинение - одно, но складывается впечатление, что Флот Дриксен перестал считать БэМэ "своим" и едва ли не вычистил из рядов задолго до того, как БэМэ этот дурной и странноуправяемый флот покинул

Эр Spokelse , если пленные - только БэМэ и его люди, а Руппи и Олаф "в плен не сдавались", а власть на их корабле тем не менее олицетворяет Вальдес (по Эр. Gillean), то тогда - с со всей сценой повешения я согласен полностью никакого неприятия, но именно, если при этом считать Руперта, Олафа и и др. Клюгкатеров не представителями Дриксен, не военнопленными, а вот именно что - приятелями пирата Вальдеса. Если картина такова, в ней никаких противоречий.

[Convollar]

В книге не говорится, что дальше было с Кальдмеером, Рупертом и их людьми, но я очень удивлюсь, если в СВС-Р окажется, что Вальдес их всех отвез в Хексберг.

Меня смущают два момента в этой части, эр Spokelse.

Бешеный он, конечно, Бешеный, но Ледяного не выпустит и под Райос - не дурак. Фельсенбург увяжется за своим адмиралом, а фрахт куда? СВС.Стр.418

 Конечно, это только предположения Юхана и они могут и быть ошибочны, но вот слова Вальдеса.

-Вам придётся познакомиться с тётушкой Юлианой.  К счастью для вас, она верная супруга и добродетельная мать....Что до "Глаубштерн", то он мне не нравится. В Хексберг ему делать нечего. СВС.Стр.424

То есть - всё-таки в Хексберг. Для Кальдмеера и Руппи - это не лучший вариант, если только тот же Вальдес не придумает какой-то выход - например, переправить адмирала и Руперта туда же, куда направляется Юхан - в Ардору.  Или ещё куда-нить.

[Vieux Gogan]

Очень точное и своевременное замечание, эрэа Convollar!
СПОЙЛЕРЫ

извините, но вам плюс!

То есть - всё-таки в Хексберг.

И опять вопрос: в Хексберг Вальдес их как приятелей повезет или все ж как пленных? Если последнее, вновь все странно выходит....

[Spokelse]

В книге не говорится, что дальше было с Кальдмеером, Рупертом и их людьми, но я очень удивлюсь, если в СВС-Р окажется, что Вальдес их всех отвез в Хексберг.

Меня смущают два момента в этой части, эр Spokelse.

Бешеный он, конечно, Бешеный, но Ледяного не выпустит и под Райос - не дурак. Фельсенбург увяжется за своим адмиралом, а фрахт куда? СВС.Стр.418

Юхан уже ошибался в оценке планов Вальдеса. Мог и в этом случае ошибиться.

 Конечно, это только предположения Юхана и они могут и быть ошибочны, но вот слова Вальдеса.

-Вам придётся познакомиться с тётушкой Юлианой.  К счастью для вас, она верная супруга и добродетельная мать....Что до "Глаубштерн", то он мне не нравится. В Хексберг ему делать нечего. СВС.Стр.424

То есть - всё-таки в Хексберг. Для Кальдмеера и Руппи - это не лучший вариант, если только тот же Вальдес не придумает какой-то выход - например, переправить адмирала и Руперта туда же, куда направляется Юхан - в Ардору.  Или ещё куда-нить.

Возможно, в Ардору.
Поскольку отправка Кальдмеера в Хексберг будет после войны грозить Олафу смертным приговором за измену. На законном основании.