Предложения и замечания.

[Dolorous Malc]

Волевое игнорирование неинтересного собеседника по сравнению с функцией игнора, встроенной в форумный движок.

С моей т.з. в сравнении разницы не обнаруживается никакой. О чём я и писал. Что функциональный игнор не даст ничего ни тем, кто способен на волевое игнорирование, ни тем, кто на него неспособен. Что по сравнению с волевым игнорированием он ничего принципиально нового не даёт.

Ещё раз - волевое игнорирование всем доступно в рамках существующего движка и будет точно так же доступно в рамках любого нового. А мы обсуждаем изменения.
Насчёт данного конкретного изменения - у нас с Вами мнения вроде бы не расходятся. Вы лишь подтвердили моё же мнение, что функциональный игнор не нужен.

[Dolorous Malc]

Кстати как я и ожидал , что из-за вмешательства посторонних ямы с гоблинами закрыли так же быстро как и мою с Эледемом.

Если Вы говорите о предпоследней Яме - непосредственно предшествовавшей последним двум - я совершенно не помню, кто в ней участвовал и о чём речь была - но точно помню, что прикрыли её по диаметрально противоположным причинам. Не из-за участия посторонних лиц, а из-за того, что сами диспутанты взялись обсуждать третье лицо - которое в Яму не звали и которое разрешения на обсуждения себя не давало.

[Уленшпигель]

Кстати как я и ожидал , что из-за вмешательства посторонних ямы с гоблинами закрыли так же быстро как и мою с Эледемом.

Если Вы говорите о предпоследней Яме - непосредственно предшествовавшей последним двум - я совершенно не помню, кто в ней участвовал и о чём речь была - но точно помню, что прикрыли её по диаметрально противоположным причинам. Не из-за участия посторонних лиц, а из-за того, что сами диспутанты взялись обсуждать третье лицо - которое в Яму не звали и которое разрешения на обсуждения себя не давало.

А я об этом же. Тут ведь всегда так получиться не одно так другое... Но результат то ожидаем.

[Holiday]

С моей стороны, апеллировать к городовому с предпочтительной целью навредить оппоненту - аморально, да. Под словом "настучать" обычно понимают именно это.
Жаловаться же с целью оберечь свои собственные или другого человека права - полностью нравственно

Может, оно и нравстенно, но уж очень непривычно. Конечно, размещая подобную кнопку всем участникам форума дали выбор. И это правильно. Но очень многие из моего поколения и старше лишний раз не нажмут (или вообще не нажмут), предпочитая решать вопрос самостоятельно, что и показали обе ямы.

В конце концов, Вы же сами в теме про Руппи ратовали за "цивилизованные" способы решения проблем - почему же теперь, в гораздо более благоприятной обстановке, Вы такими способами брезгуете?

Это не брезговать. Это что-то другое. Даже, может, издержки воспитания.

Эр TheMalcolm, Вы правы, порядок на Форуме должны наводить модераторы, и нужно активно помогать им в этом, подсказывая, где возникли проблемы.

Но, совершенно понимаю эреа Ксю, поскольку и у меня тезисы - «Ябедничать стыдно. Разбирайтесь  между собой сами.» - встроены в сознание в столь раннем возрасте, что стали почти безусловными рефлексами.

 Поскольку  некоторых, даже "съедение шляпы" ничему не учит,   придется переучиваться на ябеду.

А может все проще - если оппонент не соответствует вашим критериям интересного собеседника, то да ну его такого? Разговаривайте с теми, кто представляет интерес.

Люди на форуме отличаются по возрасту, образованию, взглядам - по многим критериям. Среди них наверняка есть те, кто вам интересен и те кто неинтересен. Вам совсем не обязательно пересекаться.

И менять правила не требуется. просто ставите себе галочку "суждения этого человека не заслуживают серьезного отношения" и все.

А если все не так просто?
Представьте себе, что во множестве тем, которые Вам интересны, появляется некий человек и начинает активно пропагандировать там тезисы о том, что Луна состоит из зеленого сыра,  гибель Надора устроила подлая убийца Селина, Альмейда - подлый трус, способный только нападать из-за угла на тех, кто слабее, а Рокэ Алва - изменник своей стране, потому что выдает военные тайны ее союзников.
В скором времени окажется, что все темы загажены этими тезисами и их обсуждениями, а умного разговора просто не получается...
Вот тут олимпийское спокойствие и подходит к концу...

Согласна.
«Игнор», хоть «встроенный в движок», хоть волевой, не пойдет на пользу Форуму.
«Игнор» - сродни безразличию. Мне не безразлично, то место, где Мы общаемся. Не хотелось бы, чтобы оно превратилось в свалку бредовых идей, из-за нашего конформизма.

[Spokelse]

А может все проще - если оппонент не соответствует вашим критериям интересного собеседника, то да ну его такого? Разговаривайте с теми, кто представляет интерес.

Эр Rochefort, это не всегда проще.

Допустим, появляется собеседник, не соблюдающий "правила". Назовем его Имяреком.
Он Вам не интересен, и Вы его игнорируете. А меня, допустим, Вы не игнорируете, поскольку я "правила" соблюдаю, и мое мнение Вам  интересно.
Все бы ничего, но мне интересно мнение Имярека, и я с ним говорю. Не обязательно поддерживаю, но говорю и частично принимаю его мнение.
И тогда Вам придется фильтровать уже мои ответы, игнорируя их в той части, которая относится к Имяреку.
А если в дискуссии три разных Имярека и семеро собеседников с ними разговаривают?
Рано или поздно Вам надоест фильтровать сообщения собеседников, и Вы уйдете из дискуссии. А Имярек останется. Потом вслед за Вами уйду я и еще несколько собеседников, поскольку с Вашим уходом дискуссия много потеряет...

И в результате останутся Имяреки и их "группы поддержки", а интересный разговор сойдет на нет.

[Rochefort]

Допустим, появляется собеседник, не соблюдающий "правила".

Правила или "правила"?
Если правила, то все ясно, а вот что вы подразумеваете под правилами, взятыми в кавычки?

Вот, например:

Представьте себе, что во множестве тем, которые Вам интересны, появляется некий человек и начинает активно пропагандировать там тезисы о том, что Луна состоит из зеленого сыра,  гибель Надора устроила подлая убийца Селина, Альмейда - подлый трус, способный только нападать из-за угла на тех, кто слабее, а Рокэ Алва - изменник своей стране, потому что выдает военные тайны ее союзников.

Так и хочется спросить ну и что? Выдвинет кто-то предположение, что гибель Надора подстроила Селина. В чем ужас-то? Если предположение не вызовет интерес, его обсуждать не будут, если вызовет - разумеется будут. Заодно это значит что помимо пользователей, считающих тему загаженной, есть и другие мнения... и совсем непонятно почему их нужно отбросить.

Но, самое главное, ничто не ново - подобные ситуации уже встречались задолго до последнего изменения правил и разрешались без излишней помпы. Если поведение вашего Имярека бывало сочтено недопустимым, то модератор просто выносил предупреждение или бан. Если же тема превращалась в несерьезную, но пользовалась популярностью, ее перебрасывали в Таверну. Заметьте, никаких изменений в правилах для этого не требуется, все механизмы существуют столько лет, сколько существует Таверна.

И тогда Вам придется фильтровать уже мои ответы, игнорируя их в той части, которая относится к Имяреку.

Разумеется, придется. Или придется спорить. Это форум, у меня нет права решать что Имярек сказал глупость, недостойную данной темы. Точнее, я могу решать только для себя, а не указывать рамки, которых должен придерживаться разговор. Так что мне придется уважать и тех пользователей, которые мне не интересны, но к которым нет претензий со стороны администрации.

И в результате останутся Имяреки и их "группы поддержки", а интересный разговор сойдет на нет.

Бывает и так. Но бывает что из изначально абсурдного заявления развивается интересная дискуссия. Не угадаешь. В любом случае, рубить должны те, кому положено носить фасции и топор.

[Spokelse]

Допустим, появляется собеседник, не соблюдающий "правила".

Правила или "правила"?
Если правила, то все ясно, а вот что вы подразумеваете под правилами, взятыми в кавычки?

 Я имею в виду "правила". То-есть, основные принципы корректной дискуссии. Согласитесь, нарушение "Правил", утвержденных администрацией форума, пресечь достаточно легко и быстро. А нарушение норм корректной дискуссии пресечь трудно и долго. Балансировать на грани нарушения Правил можно неделями!

Но, самое главное, ничто не ново - подобные ситуации уже встречались задолго до последнего изменения правил и разрешались без излишней помпы. Если поведение вашего Имярека бывало сочтено недопустимым, то модератор просто выносил предупреждение бан. Если же тема превращалась в несерьезную, но пользовалась популярностью, ее перебрасывали в Таверну. Заметьте, никаких изменений в правилах для этого не требуется, все механизмы существуют уже лет пять.

А если поведение Имярека не нарушает Правил, но гробит обсуждение? А ведь это возможно! То-есть, возможно действовать таким образом, что модераторам приходится выбирать между не нарушенной Буквой Правил, и Духом Правил.
Хороший такой выбор, правда?  Не дай б-г... Как вспомню, так вздрогну...

И тогда Вам придется фильтровать уже мои ответы, игнорируя их в той части, которая относится к Имяреку.

Разумеется, придется. Или придется спорить. Это форум, у меня нет права решать что Имярек сказал глупость, недостойную данной темы. Точнее, я могу решать только для себя, а не указывать рамки, которых должен придерживаться разговор. Так что мне придется уважать и тех пользователей, которые мне не интересны, но к которым нет претензий со стороны администрации.

Ну вот Вы и решите для себя. Каждый решит для себя, и останутся одни Имяреки.

[Holiday]

Допустим, появляется собеседник, не соблюдающий "правила".

Правила или "правила"?
Если правила, то все ясно, а вот что вы подразумеваете под правилами, взятыми в кавычки?

Я имею в виду "правила". То-есть, основные принципы корректной дискуссии. Согласитесь, нарушение "Правил", утвержденных администрацией форума, пресечь достаточно легко и быстро. А нарушение норм корректной дискуссии пресечь трудно и долго. Балансировать на грани нарушения Правил можно неделями!

  И как было бы просто, если бы Имяреком открыто нарушались Правила? Но выяснилось, что здесь можно нагло шулерничать неделями.

  Оно и раньше случалось, «играя в игры», народ шулил и передергивал, но ВСЕГДА делал это незаметно, красиво и изящно. Даже заметив сей легкий мухлеж,  мАстерской  игрой восхищаешься, с таким противником интересно играть.

 Но когда игрок мухлюет очевидно и нагло  –  его бьют.  Таковы «правила» любой игры…. И надо отметить, у нас тут еще долго шулера терпели. «Уважали мнение» - ага…

[EXE-Q-THOR]

Ещё раз возвращаюсь в эту тему.
Вы, простите, что обсуждаете? Помоему совсем не то, что стоило бы обсудить.  Любые правила можно обходить, можно при помощи юридических казусов балансировать на грани дозволенного. Порой даже на мелкие нарушения будут закрываться глаза - не всегда хочется рубить и выжигать 
Суть в том, чтобы сами форумчане относились друг к другу и к новичкам (особенно к ним) с долей терпения и доброжелательности. Скажем так - с "кредитом доброты" (хотите - подберите иной термин). Если видите что человек просто искренне не понимает, что вести себя нужно так, а не иначе - всегда можно не "чмыря" (с) собеседника указать ему, что в данном месте это не приветствуется. По сути, так хозяева или завсегдатаи указывают новичкам и в реальной жизни. Если те не понимают - применяются более действенные методы воздействия, но уже теми кто имеет на это право - Хозяйкой и теми, кому она делегировала такое право. если мы будем каждый воспринимать форум не как арену поединков, а как некий сетевой дом, куда приходишь отдохнуть, а не подраться - атмосфера форума сама собой придет к тому паритету, который хотелось бы многим видеть.
Ещё раз повторю - все зависит от вас самих, в своем большинстве, особенно от тех, кто на форуме не первый месяц/год. А место для поединков... видимо было бы неплохо создать. Но уже не с правилами ямы (согласитесь, вышло из этого нечто совсем не то, что нужно), а со своими какими-нибудь. Если кто хочет поделиться своими мыслями на эту тему - мне, к примеру, было бы интересно услышать.

[Ксю]

Lucifer
"Мы будем воспринимать форум не как арену поединков, а как сетевой дом, куда приходишь отдохнуть, а не подраться"
СПОЙЛЕРЫ

Сделано две правки - убраны слова "каждый" и "некий"

Клятва?

[Spokelse]

А место для поединков... видимо было бы неплохо создать. Но уже не с правилами ямы (согласитесь, вышло из этого нечто совсем не то, что нужно), а со своими какими-нибудь. Если кто хочет поделиться своими мыслями на эту тему - мне, к примеру, было бы интересно услышать.

Место для поединков предложил я.
И я хочу аргументировать их пользу.

Случается иногда непонимание между участниками форума. И результатом бывают публичные или приватные диалоги типа...
- Ты тролль!
- Нет, у меня чувство юмора!
- ...
- ...
- Да пошел ты!
- И ты туда-же!
И за этим следует в лучшем случае взаимный игнор, а в худшем - публичные наезды.

Я вот недавно выяснил, что на меня люди обижаются, кто-то даже на форуме перестал появляться из-за меня. А я ни сном ни духом. А когда я узнал причины обид, у меня отвисла челюсть...
Но ведь обижаются же всерьез! Кто прав, кто нет - вопрос другой!
И уходят всерьез.
А, может, они правы? Любой может ошибаться, у всех нервы, у всех реальная жизнь проблем подкидывает...
Даже хорошо знакомых людей мы иногда понимаем неправильно.
А если ты общаешься не с реальным человеком, а с участником форума под ником Vasia, поди его правильно пойми!

Может быть, есть смысл создать процедуру публичного выяснения отношений? Процедуру, в которой соблюдались бы Правила форума и правила вежливости!  У нас всех в профиле статус указан. Кто герцог, кто барон, а кто и личный нобиль.
Что сие значит? Просто обозначение? Или мы все, пусть даже только на этом форуме, дворяне? И нам честь дорога? И банальное хамство оскорбляет хамящего в первую очередь?
Может быть, лучшим способом решения разногласий будет дуэль?

Комменты посторонних надо запретить.

Возможно, есть смысл использовать секундантов, но без права участия в дуэли.

Проигравший приносит извинения победителю.

[Вук Задунайский]

Может быть, есть смысл создать процедуру публичного выяснения отношений?

Я категорически против.
- За публичным выяснением отношений наблюдать неприятно
- В публичное выяснение отношений неизбежно втягиваются посторонние люди, и выходит то, что выходит
- Модераторы ИМХО вообще не должны ни с кем на форуме выяснять отношения, ибо никто не может быть судьей в собственном деле
- Дуэли - вчерашний день человечества, в них побеждают далеко не те, кто прав, а те, кто лучше подготовлен.

Итого, я против всяких ям и их аналогов. Отношения лучше вообще ни с кем не выяснять (игнор), но раз уж есть такая необходимость - в приват или на другой ресурс. Моя многолетняя (с 2003 г.) практика модераторства и админства на форумах показала, что любой всплеск негативных эмоций надо гасить на корню - не выяснять отношения, усугубляя этот всплеск, а именно гасить имеющимися в распоряжении средствами. Мягко, но решительно. Чем раньше - тем лучше. Не загасил - сам себе злобный баклан, все это форуму аукнется.

[Spokelse]

- Модераторы ИМХО вообще не должны ни с кем на форуме выяснять отношения, ибо никто не может быть судьей в собственном деле

Так если в дуэли участвует модератор, то он не должен пользоваться своими полномочиями!

- Дуэли - вчерашний день человечества, в них побеждают далеко не те, кто прав, а те, кто лучше подготовлен.

"Века уходят неотложно,
Дуэль исчезнет до конца.
И это к лучшему... Возможно!
Но б-же мой, как будет сложно,
Призвать к ответу наглеца!" (с) 

Моя многолетняя (с 2003 г.) практика модераторства и админства на форумах показала, что любой всплеск негативных эмоций надо гасить на корню - не выяснять отношения, усугубляя этот всплеск, а именно гасить имеющимися в распоряжении средствами. Мягко, но решительно. Чем раньше - тем лучше. Не загасил - сам себе злобный баклан, все это форуму аукнется.

Глушить паровой котел?
Я админом не был... Но моя модераторская практика началась в 2005 году. И показывает, что негативные эмоции не исчезают, когда их давят свыше. Они накапливаются и со временем взрывают форум.

[Вук Задунайский]

Так если в дуэли участвует модератор, то он не должен пользоваться своими полномочиями!

Модератор должен использовать свои полномочия, они ему для того и дадены. И в дуэли не ходить, равно как и во всякие прочие споры. Он должностное лицо и должен быть беспристрастен.

Глушить паровой котел?
Я админом не был... Но моя модераторская практика началась в 2005 году. И показывает, что негативные эмоции не исчезают, когда их давят свыше. Они накапливаются и со временем взрывают форум.

Форум взрывают как раз разборки на нем, уже проверено неоднократно. А паровой котел - он не на форуме, он в душе каждого юзера Если заранее перекрыть возможность для его взрыва на форуме, он будет взрываться в других местах, за которые администрация форума не в ответе. А рваться все равно будет, и это тоже проверено практикой.
Короче, когда взрывы неизбежны, лучше, чтобы они происходили вне форуме. И выпуск пара должен идти не внутрь котла, а вовне его

[Spokelse]

Так если в дуэли участвует модератор, то он не должен пользоваться своими полномочиями!

Модератор должен использовать свои полномочия, они ему для того и дадены. И в дуэли не ходить, равно как и во всякие прочие споры. Он должностное лицо и должен быть беспристрастен.

Модератор един в двух лицах - как модератор, и как участник форума. Иначе с ним никто не станет спорить во избежание незаконного бана! А таковой бан всегда следует, когда модератор не отличает, в качестве кого он участвует в дискуссии.

Если пользоваться терминологией ОЭ, то даже админ вправе поднять райос!
И этого достаточно на дуэли.

Глушить паровой котел?
Я админом не был... Но моя модераторская практика началась в 2005 году. И показывает, что негативные эмоции не исчезают, когда их давят свыше. Они накапливаются и со временем взрывают форум.

Форум взрывают как раз разборки на нем, уже проверено неоднократно. А паровой котел - он не на форуме, он в душе каждого юзера Если заранее перекрыть возможность для его взрыва на форуме, он будет взрываться в других местах, за которые администрация форума не в ответе. А рваться все равно будет, и это тоже проверено практикой.
Короче, когда взрывы неизбежны, лучше, чтобы они происходили вне форуме. И выпуск пара должен идти не внутрь котла, а вовне его

Угу! В дайрях, например... На ФП или еще где...