Что же делать с Окделом? - IV

[Юрий Беспалов]

Не осудить, не оправдать, а именно - понять. Человек то - живой, не абстракция с потолка взятая. А живые люди из книжек способны порой дать урок (предостережение) живым людям из жизни. Из хороших книжек - вроде "Отблесков Этерны", тех книжек, о которых пел за кадром Высоцкий  в (советском еще) фильме "Айвенго". 

Только вот понять, просто понять - это сложно очень. Куда проще налепить ярлык сразу за всё, сразу на всё и гордо идти дальше, потрясая неполебимой точкой зрения )

Ричард, кстати, так и поступил, сидя в Сакацци. СПОЙЛЕРЫ

ИМХО - послужив гуру для многих, как проклинающих, так и одобряющих.

В Сакаци Дик налепил, можно сказать,  чуть не на на все остальное человечество ярлык недочеловеков. Налепил автоматически - получив от Альдо ярлык сверхчеловека-эория, которому человеческие законы не писаны. Обменял этот ярлык на клеймо предателя, ничтожества, "выкупанного в грязи унижения и бессилия".  Обмен был, что ни говори, заманчивый. Особенно если учесть , что никаких других внятных ярлыков (статусов) никто другой Дику не предложил (даже статуса дворянина, кровью , и более того - ценою  жизни, смывшего позор со своего имени; вспомним, что Валентину похожей, но не столь страшной, ценой предложили снять со своего имени  не позор, но - подозрение). Кроме Альдо с его ницщеанством - эорианством,  не предложил Ричарду Окделлу  никто другой НИКАКОЙ другой внятной "рабочей гипотезы человеческого поведения". А это - чрезвычайно опасно - и для человека и для ближних его и - для человечества. В этом ИМХО смысл "страстей по Дику Окделлу". Его буквально загнали в безумие "комплекса сверхчеловека". Как загнал, в свое время, немцев Версаль.

[фок Гюнце]

Ах, его, бедного, загнали злые люди. Все остальные, прочие, загнали...
Только кто же это на него лепил клеймо предателя, ничтожества, "выкупанного в грязи унижения и бессилия", хотелось бы узнать?
Вроде бы, я этого клейма на нем не замечал. И другие на него клеймо не ставили. В
Даже когда он превратился в предателя, пытался убить человека, спасшего его от гражданской смерти, на него клеймо не ставили, а отправили начинать новую жизнь. Свое клеймо он сам на себя поставил и сам на себе его видел.

Так что понять бедного загнанного можно. Весь мир гнусен, клеймо поставил, заслуг не оценил, величия не признал, мир этот гадок, люди злы, мелки и не способны осознать величия... Так сказать, пень активный, самоутверждающийся...

[Уленшпигель]

Не осудить, не оправдать, а именно - понять. Человек то - живой, не абстракция с потолка взятая. А живые люди из книжек способны порой дать урок (предостережение) живым людям из жизни. Из хороших книжек - вроде "Отблесков Этерны", тех книжек, о которых пел за кадром Высоцкий  в (советском еще) фильме "Айвенго". 

Только вот понять, просто понять - это сложно очень. Куда проще налепить ярлык сразу за всё, сразу на всё и гордо идти дальше, потрясая неполебимой точкой зрения )

Ричард, кстати, так и поступил, сидя в Сакацци. СПОЙЛЕРЫ

ИМХО - послужив гуру для многих, как проклинающих, так и одобряющих.

В Сакаци Дик налепил, можно сказать,  чуть не на на все остальное человечество ярлык недочеловеков. Налепил автоматически - получив от Альдо ярлык сверхчеловека-эория, которому человеческие законы не писаны. Обменял этот ярлык на клеймо предателя, ничтожества, "выкупанного в грязи унижения и бессилия".  Обмен был, что ни говори, заманчивый. Особенно если учесть , что никаких других внятных ярлыков (статусов) никто другой Дику не предложил (даже статуса дворянина, кровью , и более того - ценою  жизни, смывшего позор со своего имени; вспомним, что Валентину похожей, но не столь страшной, ценой предложили снять со своего имени  не позор, но - подозрение). Кроме Альдо с его ницщеанством - эорианством,  не предложил Ричарду Окделлу  никто другой НИКАКОЙ другой внятной "рабочей гипотезы человеческого поведения". А это - чрезвычайно опасно - и для человека и для ближних его и - для человечества. В этом ИМХО смысл "страстей по Дику Окделлу". Его буквально загнали в безумие "комплекса сверхчеловека". Как загнал, в свое время, немцев Версаль.

Занятно, но почему Робера то все те же факторы не загнали в безумие "комплекса сверхчеловека".

Как загнал, в свое время, немцев Версаль. ?

А в чем выражался Диков Версаль? В щедром обеспечении со стороны Алвы? 

[Mr.ACE]

И кинжал к горлу Розалин он приставил случайно....  Вообще людей в заложники берут случайно, а потом ужасно пугаются, если они вдруг оказываются убитыми.....   Убийцы - они такие ранимые существа!

Кинжал приставил не случайно, но убил случайно- сам потом растерялся, разве нет?

[Лукач]

В Сакаци Дик налепил, можно сказать,  чуть не на на все остальное человечество ярлык недочеловеков. Налепил автоматически - получив от Альдо ярлык сверхчеловека-эория, которому человеческие законы не писаны.

  Во-первых, при наличии Альдо с его идеями, никаких других «гипотез» или «толкований», мальчик просто не принял бы. Потому что сказки Альдо, это было именно то, чего он хотел, и это было несравненно удобнее того, что ему, возможно, могли бы предложить другие.
  Во-вторых, в Сакации мальчик только примерил костюмчик сверхчеловека-эория.
Не будь в скором будущем череды успехов, которые мальчик воспринял как подтверждение правоты Альдо и всё пошло бы иначе. В итоге получился бы довольно злобный, сильно пьющий, но достаточно безобидный сверхчеловек-эорий. 

[Лилиет]

У меня возникло впечатление, что если бы у Робера в Сакаци было время и желание всерьез поговорить с Диком по душам, мы знали бы совсем другого Дика Окделла. Это было такое переломное время, его личный Излом - оставаться в прежней глубоко неопределенной, спасибо эру Штанцлеру с его "двоемыслием", системе координат Дик уже не мог, нужно было что-то другое. Робер с его кодексом чести мог бы предложить это "другое". Тогда в негодяях и предателях у Дикона ходил бы Штанцлер. Но Робер был занят своими делами, а довериться кому-то другому Дик не решился. И вот в самый напряженный момент появляется Альдо со своими идеями...
Я не снимаю со свиненка ответственности за все, что он натворил, хотя термин "невменяемый" изначально означает именно невозможность привлечения к суду.
Я ни в коем случае не обвиняю Робера, Матильду и прочих имевших возможноть изменить Дика в том, что они этого не сделали, они и не обязаны были.
Я просто говорю, что возможность - была.

[Уленшпигель]

У меня возникло впечатление, что если бы у Робера в Сакаци было время и желание всерьез поговорить с Диком по душам, мы знали бы совсем другого Дика Окделла. Это было такое переломное время, его личный Излом - оставаться в прежней глубоко неопределенной, спасибо эру Штанцлеру с его "двоемыслием", системе координат Дик уже не мог, нужно было что-то другое. Робер с его кодексом чести мог бы предложить это "другое". Тогда в негодяях и предателях у Дикона ходил бы Штанцлер. Но Робер был занят своими делами, а довериться кому-то другому Дик не решился. И вот в самый напряженный момент появляется Альдо со своими идеями...
Я не снимаю со свиненка ответственности за все, что он натворил, хотя термин "невменяемый" изначально означает именно невозможность привлечения к суду.
Я ни в коем случае не обвиняю Робера, Матильду и прочих имевших возможноть изменить Дика в том, что они этого не сделали, они и не обязаны были.
Я просто говорю, что возможность - была.

Таки он не один раз это делал... Всякий раз после этого Дикон думал, что Робер просто все еще страдает из за поражений и не в состоянии увидеть неизбежное светлое будущее из-за опыта поражений... В текст...

[Волк Пилигрим]

Осталасть самая малость - понять . Не осудить, не оправдать, а именно - понять. Человек то - живой, не абстракция с потолка взятая. А живые люди из книжек способны порой дать урок (предостережение) живым людям из жизни. Из хороших книжек - вроде "Отблесков Этерны", тех книжек, о которых пел за кадром Высоцкий  в (советском еще) фильме "Айвенго". 

Понять? Понять что? Почему человек думает не своей головой, а позволяет всяким Альдам, Штанцлерам собой манипулировать? Началось всё отнють не в Сакаци, Рокэ он попытался отравить ещё до этого, чёрт побери, прекрасный выход, рассказать ПМ, о списках, так нет, надо было во всём поверить Штанцлеру.. опять, человек просто не приспособлен думать своей головой... А если он слышит что-то противостоящие его извращённой морали, у него сразу начинается глубочайший когнитивный диссонанс, и человек сказавший это что-то сразу становится, кем то нехорошим, так было с Рокэ, Робером, Реджинальдом, Айрис и наконец с Катари.

[Лукач]

У меня возникло впечатление, что если бы у Робера в Сакаци было время и желание всерьез поговорить с Диком по душам, мы знали бы совсем другого Дика Окделла. Это было такое переломное время, его личный Излом - оставаться в прежней глубоко неопределенной, спасибо эру Штанцлеру с его "двоемыслием", системе координат Дик уже не мог, нужно было что-то другое. Робер с его кодексом чести мог бы предложить это "другое". Тогда в негодяях и предателях у Дикона ходил бы Штанцлер. Но Робер был занят своими делами, а довериться кому-то другому Дик не решился. И вот в самый напряженный момент появляется Альдо со своими идеями...

  Если возможность и была, то, как мне думается, маленькая, чуть больше ноля.
Что конкретно мог сказать мальчику тогда Робер. Он и сам в тот момент пытался разобраться, как и зачем ему жить дальше. Ну поругал бы он Штанцлера и что? Давайте вспомним, как друг Оскар тоже оспаривал истинность утверждений эра Августа, и как на это отреагировал мальчик? Да никак.
Альдо со своими сказками был вне конкуренции. Если Робер, в идеале, привёл бы мальчика к выводу: «Как я глуп», то на рассказах Альдо возникала совсем другая картинка: « Как я велик». Выбор предопределён.

[Гелон]

Ах, его, бедного, загнали злые люди. Все остальные, прочие, загнали...

А разве нет? ИМХО - обложили, ослепили и планомерно и расчётливо загнали. Для хитроумного - не ловушка. Для умного - сложный, но очевидный выбор. Для недалёкого и прямого, как мачта, идеальная ловушка. Что и имеем в итоге - колечко на столе не осталось.

Даже когда он превратился в предателя, пытался убить человека, спасшего его от гражданской смерти, на него клеймо не ставили, а отправили начинать новую жизнь. Свое клеймо он сам на себя поставил и сам на себе его видел.

ВОт именно. Поставил сам, ибо заслуживал и понимал это. В такой ситуации нужно быть сильным и умным человеком, чтобы из сложного пути искупления и лёгкого пути самообмана выбрать первое. Не для Ричарда.
Кроме того - тяжелее клейма, чем поставленное самим собой, я не знаю.

Так что понять бедного загнанного можно. Весь мир гнусен, клеймо поставил, заслуг не оценил, величия не признал, мир этот гадок, люди злы, мелки и не способны осознать величия... Так сказать, пень активный, самоутверждающийся...

Я бы сказал, что Вы абсолютизируете. А насчёт самоутверждения - да, после общения с Альдо - именно оно. С новой, дающей шанс на самооправдание позиции.
До того - нет. Перечитал про Сакацци - не нашёл. В моём варианте книги.

[Юрий Беспалов]

Осталасть самая малость - понять . Не осудить, не оправдать, а именно - понять. Человек то - живой, не абстракция с потолка взятая. А живые люди из книжек способны порой дать урок (предостережение) живым людям из жизни. Из хороших книжек - вроде "Отблесков Этерны", тех книжек, о которых пел за кадром Высоцкий  в (советском еще) фильме "Айвенго". 

Понять? Понять что? Почему человек думает не своей головой, а позволяет всяким Альдам, Штанцлерам собой манипулировать? Началось всё отнють не в Сакаци, Рокэ он попытался отравить ещё до этого, чёрт побери, прекрасный выход, рассказать ПМ, о списках, так нет, надо было во всём поверить Штанцлеру.. опять, человек просто не приспособлен думать своей головой... А если он слышит что-то противостоящие его извращённой морали, у него сразу начинается глубочайший когнитивный диссонанс, и человек сказавший это что-то сразу становится, кем то нехорошим, так было с Рокэ, Робером, Реджинальдом, Айрис и наконец с Катари.

Да, интересно ИМХО понять именно это. Почему человек перестает думать своей (неплохой, в общем - на троечку) головой и становится объектом манипуляций. Каков механизм (в котором, среди прочего, играет свою роль сюсюканье - на манер Робера и Ворона, или же - на манер демократического Запада перед ефрейтором, ставшим , кстати - вполне демократическим путем, не просто рейхсканцлером, а властителем дум значительного большинства немцев - народа, мягко говоря, весьма неглупого). Связанная с Ричардом Окделлом сюжетная линия для меня лично не в последнюю очередь интересна именно виртоузным изображением этого механизма. Да, вот еще что. Пользуясь случаем , считаю необходимым заявить, что я отнюдь не мыслю себя адвокатом Ричарда Окделла на суде, в который , похоже, превращается данная тема на форуме.

[Гелон]

Да, интересно ИМХО понять именно это. Почему человек перестает думать своей (неплохой, в общем - на троечку) головой и становится объектом манипуляций. Каков механизм...

Ага ) Почему и как ))

Причём - ИМХО - всё очевидно - сложение особенностей несформированного ещё характера юноши, внешних воздействий и внешних условий. Сплетение возможностей и перспектив. Чертовски интересно, тем более интересно, что персонаж и впрямь - один из наиболее подробно описанных в книге.
И тем более удивляют те выводы, что стремятся к однозначности. Какая однозначность при таком количестве изначальных и после появившихся условий? ))

Ну, и тоже поясняю на всякий случай - я не пытаюсь последнего Окделла защищать. Я лишь категорически против обобщений )))

[Mr.ACE]

 Чертовски интересно, тем более интересно, что персонаж и впрямь - один из наиболее подробно описанных в книге.
И тем более удивляют те выводы, что стремятся к однозначности. Какая однозначность при таком количестве изначальных и после появившихся условий? ))

Вот именно, какая может быть однозначность, тем более, что мы можем знать мысли и намерения Дика?Если бы мы этого не знали, то тогда да, тогда со спокойной совестью могли бы записать его в категорию негодяев.А так... не знаю, мне лично, этот персонаж симпатичен, будет жаль, если он окончательно исчезнет из цикла в последней книге, думаю, он ещё появится, тем более, действительно ему уже очень много внимания уделено, особенно, в первых книгах.

[Гелон]

Чертовски интересно, тем более интересно, что персонаж и впрямь - один из наиболее подробно описанных в книге.
И тем более удивляют те выводы, что стремятся к однозначности. Какая однозначность при таком количестве изначальных и после появившихся условий? ))

Вот именно, какая может быть однозначность, тем более, что мы можем знать мысли и намерения Дика?Если бы мы этого не знали, то тогда да, тогда со спокойной совестью могли бы записать его в категорию негодяев.А так... не знаю, мне лично, этот персонаж симпатичен, будет жаль, если он окончательно исчезнет из цикла в последней книге, думаю, он ещё появится, тем более, действительно ему уже очень много внимания уделено, особенно, в первых книгах.

Мысли это то, что остаётся внутри. Намерения (особенно не осуществлённые) ещё более бесполезная штука.
ЧТо касается Ричарда, то вся его "симпатичность" ИМХО истаяла в Сакацци. Тогда, когда он сделал свой самый главный (и столь же неосознанный, как и прочие) выбор.
Но дело то - не в этом. Не в симпатии или брезгливости. Дело в общей картине.
А когда человека зачисляют в потомственные негодяи на основе того, что он в негодяя вырос - лично мне это кажется странным. Благо ВСЕ в этом мире - плод окружающей среды не в меньшей, а может и большей мере, нежели наследственности.
А с другой стороны - может дело в таланте автора, столь искуссно формирующем образ персонажа на разных этапах его развития?

[фок Гюнце]

Ах, его, бедного, загнали злые люди. Все остальные, прочие, загнали...

А разве нет? ИМХО - обложили, ослепили и планомерно и расчётливо загнали. Для хитроумного - не ловушка. Для умного - сложный, но очевидный выбор. Для недалёкого и прямого, как мачта, идеальная ловушка. Что и имеем в итоге - колечко на столе не осталось.

И на кого он обиделся? На тех, кто его загнал и обложил?
Нет уж, обидеться мы изволили на весь мир, не ценящий и не понимающий... Кровью, понимаете ли, на злом топоре щепки смола и корье...

Даже когда он превратился в предателя, пытался убить человека, спасшего его от гражданской смерти, на него клеймо не ставили, а отправили начинать новую жизнь. Свое клеймо он сам на себя поставил и сам на себе его видел.

ВОт именно. Поставил сам, ибо заслуживал и понимал это. В такой ситуации нужно быть сильным и умным человеком, чтобы из сложного пути искупления и лёгкого пути самообмана выбрать первое. Не для Ричарда.
Кроме того - тяжелее клейма, чем поставленное самим собой, я не знаю.

Ага. Воображаемого...

Так что понять бедного загнанного можно. Весь мир гнусен, клеймо поставил, заслуг не оценил, величия не признал, мир этот гадок, люди злы, мелки и не способны осознать величия... Так сказать, пень активный, самоутверждающийся...

Я бы сказал, что Вы абсолютизируете.

А почему Вы бы так сказали?

А насчёт самоутверждения - да, после общения с Альдо - именно оно. С новой, дающей шанс на самооправдание позиции.
До того - нет. Перечитал про Сакацци - не нашёл. В моём варианте книги.

Не на самооправдание, а на самоутверждение.
И позиций для самоутверждения у несчастного, гонимого всем светом, одинокого свина в бездне мрака было полно. Еще до всех и всяческих Сакаци. Уже в Лаик появился отвергнутый и гонимый страдалец, носитель и хранитель, которого отверг гадкий мир, и который готов выплюнуть в лицо этому миру  всякие клятвы, заведомо не подлежащие выполнению...
Реалии немного подкорректировали эту позицию - но лишь немного и не конца.