Проделка Руперта – подарок Фридриху? - III

[Лукач]

Эр Лукач,  должна признать что тут вы правы. Я действительно "не зная своих оппонентов, объяснила их несогласие с его мнением тем, что обсуждаемый персонаж обозначен как положительный и вообще просто симпатичен".

Вы правы, и ирония ещё и в том что я вас в этом же грехе и упрекнула. Мои извинения искренны, единственным оправданием себе я вижу, что защищая свою точку зрения мне приходилось отвечать на выпады личного плана и иногда сложно не сорваться.
Ещё раз извиняюсь если обидела вас.

Насчёт Руппи, и не только, я считаю что каждый имеет право на собственную позицию и на то и форум чтоб её высказывать. Я уважаю позицию противоположную, но я хочу высказать и свою. Мне интересна цивилизованная дискуссия.
Я буду рада если кто-то будет переубежден, но если нет и я просто смогла высказать своё мнение и его прочли - я тоже рада.
Мне действительно стыдно что я позволила себе в разговоре с вами перейти на личности.
Извините.

   Эрэа Curios во всём с Вами солидарен. Во всём, кроме, конечно же, Вашей позиции в отношении Руппи. 

[Curios]

Эр Лукач,  должна признать что тут вы правы. Я действительно "не зная своих оппонентов, объяснила их несогласие с его мнением тем, что обсуждаемый персонаж обозначен как положительный и вообще просто симпатичен".

Вы правы, и ирония ещё и в том что я вас в этом же грехе и упрекнула. Мои извинения искренны, единственным оправданием себе я вижу, что защищая свою точку зрения мне приходилось отвечать на выпады личного плана и иногда сложно не сорваться.
Ещё раз извиняюсь если обидела вас.

Насчёт Руппи, и не только, я считаю что каждый имеет право на собственную позицию и на то и форум чтоб её высказывать. Я уважаю позицию противоположную, но я хочу высказать и свою. Мне интересна цивилизованная дискуссия.
Я буду рада если кто-то будет переубежден, но если нет и я просто смогла высказать своё мнение и его прочли - я тоже рада.
Мне действительно стыдно что я позволила себе в разговоре с вами перейти на личности.
Извините.

   Эрэа Curios во всём с Вами солидарен. Во всём, кроме, конечно же, Вашей позиции в отношении Руппи. 

Эх... не переубедила     

[Gileann]

Какое-то у меня впечатление, что разговор сбивается на "хороший - плохой". Проблема - нет однозначного впечатления о Руппи.
Странное впечатление - потому как кто как не мы знает, что "однозначного впечатления" о сюжетообразующих героях нет и не может быть, ибо не может быть никогда. Ну нет здесь ни одного абсолютного белого или абсолютно черного (о Создатель, как неполиткорректно!  ).
Если о поколении Руппи/Дика/Арно/Валентина - то есть нормальные мальчишки. Со всеми мальчишескими закидонами. В рамках обычного мальчишеского диапазона поведения, увлечений, грехов. И не будь Излома, остались бы они, наверное, в этом диапазоне. Но Излом - акселлератор центробежных сил (эк я!  ), и потому мальчишек начинает отклонять от "центра интервала", кого больше, кого меньше, и в разные стороны.
Некоторых выносит очень далеко (два полюса - Дик и Валентин), других - поменьше. К тем, кого поменьше, я могу отнести и Руппи, и Арно, и Катершванцев, и (предположительно) большинство из Лаикского братства, о которых мы после Лаик ничего не знаем. Есть честный мальчишка Руппи, который видит вопиющую несправедливость и борется против нее как может. Алва боролся бы иначе - сейчас. А во времена Каммористы, возможно, точно так же. Есть честный мальчишка Арно, который видит, по его мнению, несправедливость. И реагирует на нее как считает должным. Жермон реагировал бы иначе - сейчас. А во когда был корнетом, возможно, точно так же.
В Кэртиане нет идеальных героев. Есть живые люди, которых - ИМХО - совершенно ни к чему сначала идеализировать, а потом огорчаться или недоумевать из-за того, что их действия или мысли не идеальны. 

[Curios]

Какое-то у меня впечатление, что разговор сбивается на "хороший - плохой". Проблема - нет однозначного впечатления о Руппи. 
Странное впечатление - потому как кто как не мы знает, что "однозначного впечатления" о сюжетообразующих героях нет и не может быть, ибо не может быть никогда. Ну нет здесь ни одного абсолютного белого или абсолютно черного (о Создатель, как неполиткорректно!   ). 
Если о поколении Руппи/Дика/Арно/Валентина - то есть нормальные мальчишки. Со всеми мальчишескими закидонами. В рамках обычного мальчишеского диапазона поведения, увлечений, грехов. И не будь Излома, остались бы они, наверное, в этом диапазоне. Но Излом - акселлератор центробежных сил (эк я!   ), и потому мальчишек начинает отклонять от "центра интервала", кого больше, кого меньше, и в разные стороны. 
Некоторых выносит очень далеко (два полюса - Дик и Валентин), других - поменьше. К тем, кого поменьше, я могу отнести и Руппи, и Арно, и Катершванцев, и (предположительно) большинство из Лаикского братства, о которых мы после Лаик ничего не знаем. Есть честный мальчишка Руппи, который видит вопиющую несправедливость и борется против нее как может. Алва боролся бы иначе - сейчас. А во времена Каммористы, возможно, точно так же. Есть честный мальчишка Арно, который видит, по его мнению, несправедливость. И реагирует на нее как считает должным. Жермон реагировал бы иначе - сейчас. А во когда был корнетом, возможно, точно так же. 
В Кэртиане нет идеальных героев. Есть живые люди, которых - ИМХО - совершенно ни к чему сначала идеализировать, а потом огорчаться или недоумевать из-за того, что их действия или мысли не идеальны.  

Эр Гилеан-замечательные слова!!!!
Они мне что-то напомнили и я пожалуй приведу цитату из моего ответа в самой первой теме:

Ну вот не понимаю я почему обязательно так важно все свести к черному и белому. Ну не олларианские мундиры же - книга и довольна глубокая. Почему ж надо сводить Руппи к белизне и пушистости. Неужели хуже принять что персонаж неоднозначный и его поступки неоднозначные

Поэтому ваши слова как мед на душу, не идеальны, не однозначны!!!
Со мной конечно не согласились и ответы свелись к тому что - эта линия самая простая линия в книге. Хороша однозначность, 3 ветку спорим 

СПОЙЛЕРЫ

пока искала мой ответ про "неодназночность" прочла свои первые ответы и обалдела.
Я их приведу здесь и гори она огнём моя карма. В дискуссию входил человек, которому Руппи былк ещё симпатичен, но который задумался прочитав дискуссию.

Мои первые ответы:

Как мне ни прискорбно и хоть мне очень симпатичен Руппи и Олаф - а ведь в этом анализе есть рациональное зерно
Т.е. мотивация поступков Руппи - верность своему адмиралу превыше верности своей стране.

Всё это так, но Дриксен в состоянии войны с Талигом, и не узурпатор, а законный кесарь начал эту войну.
Действия Руппи на грани.

...

В оправдание ему...психология дворянина 17 века отлучается от нашей.  Один из любимых героев моего детства, д' Артаньян тоже ходит на грани государственной измены,... подвески, путешествие в Англию, сговор с Бэкингемом - тоже не лучший способ хранить верность своему королю.

В принципе, в оправдание героям, понятие государственной измены тоже ещё не оформилось на то время.

Я скорее принимаю магическое оправдание казни - судило море и Вальдес чувствующий стихии сделал тоже что морриски в Агарисе - удалил скверну

.


Очевидно аргументы защитников Руперта фок Фельсенбурга были столь весомы, что сомневающегося человека они превратили  в его противника.

[Gileann]

Эреа Curios,

Эр Гилеан-замечательные слова!!!!

Спасибо большое. Мне было, если честно, несколько неловко их писать, ибо - аксиома (то есть, банальность). 

Со мной конечно не согласились и ответы свелись к тому что - эта линия самая простая линия в книге. Хороша однозначность, 3 ветку спорим 

А вот здесь мы опять начинаем путаться в понятиях. Что эта сюжетная линия самая простая в книге - это я сказал. И если Вы согласны с моими предыдущими словами (а судя по Вашей похвале, Вы согласны), то, на мой взгляд, простота этой линии должна быть для Вас самоочевидна. 

И весь спор, на мой взгляд, попытка ломиться в открытые ворота. Я уже писал об этом когда-то давно, потом все пошло по очередному кругу, я махнул рукой и вышел из темы.

А проста линия потому, что поступки Руппи последовательны, легко обьяснимы, непротиворечивы, предсказуемы. Это не Алва, не Катарина, не Штанцлер, не Сильвестр - там мы можем до хрипоты спорить о причинах, тайнах, вторых, третьих и десятых планах. Здесь же все как на ладони.

Поэтому я действительно искренне не понимаю, о чем шумим. Но это я уже повторяюсь. 

 

[Curios]

Эреа Curios,

Эр Гилеан-замечательные слова!!!!

Спасибо большое. Мне было, если честно, несколько неловко их писать, ибо - аксиома (то есть, банальность). 

Со мной конечно не согласились и ответы свелись к тому что - эта линия самая простая линия в книге. Хороша однозначность, 3 ветку спорим 

А вот здесь мы опять начинаем путаться в понятиях. Что эта сюжетная линия самая простая в книге - это я сказал. И если Вы согласны с моими предыдущими словами (а судя по Вашей похвале, Вы согласны), то, на мой взгляд, простота этой линии должна быть для Вас самоочевидна. 

И весь спор, на мой взгляд, попытка ломиться в открытые ворота. Я уже писал об этом когда-то давно, потом все пошло по очередному кругу, я махнул рукой и вышел из темы.

А проста линия потому, что поступки Руппи последовательны, легко обьяснимы, непротиворечивы, предсказуемы. Это не Алва, не Катарина, не Штанцлер, не Сильвестр - там мы можем до хрипоты спорить о причинах, тайнах, вторых, третьих и десятых планах. Здесь же все как на ладони.

Поэтому я действительно искренне не понимаю, о чем шумим. Но это я уже повторяюсь. 

 

Эр Гилеан, я думаю разногласия начинаются в моменте, что если неодназночно, то непросто.

[Gileann]

Эр Гилеан, я думаю разногласия начинаются в моменте, что если неодназночно, то непросто.

Простите, неоднозначно - что?
Еще раз.
Герои не черно-белые, и с этой точки зрения не подлежат однозначной оценке "хорошо-плохо".
Поступки Руппи, на мой взгляд,совершенно последовательны и логичны. А посему - очень просты для понимания и обьяснения. 

[Curios]

Эр Гилеан, я думаю разногласия начинаются в моменте, что если неодназночно, то непросто.

Простите, неоднозначно - что?
Еще раз.
Герои не черно-белые, и с этой точки зрения не подлежат однозначной оценке "хорошо-плохо".
Поступки Руппи, на мой взгляд,совершенно последовательны и логичны. А посему - очень просты для понимания и обьяснения. 

Ну так и спор вроде идет об оценке его поступков....которая неоднозначна.. А в том смысле что поступки сами последовательны - пожалуй последовательны.

[Gileann]

Ну так и спор вроде идет об оценке его поступков....которая неоднозначна.. А в том смысле что поступки сами последовательны - пожалуй последовательны.

Опять-таки, в каком смысле "неоднозначна" оценка его поступков? Она однозначна с точки зрения Фридриха. Она однозначна с точки зрения Вальдеса. Она однозначна с точки зрения истинников. Она однозначна с точки зрения славников. Она однозначна с точки зрения Бермессера. Она однозначна с точки зрения трехцветной кошки...
А вот сами их точки зрения, безусловно, разные. Только вот в связи с этим - в мире, с момента его сотворения, вообще нет однозначных оценок поступков. 

[Юлька]

Re: "Что нам делать с Рупертом"
ПРА-А-АСТИТЕ!Простите! Я Руппи уважал очень, приглядывал за ним пристально (до "проделки"), повторю "думал, какой шикарный юноша мог бы из Окделла выйти, если б Бабушка вместо Мирабеллы, Ледяной вместо жизни при дворе...
Но с горечью убедился, что Руппи не чужд некий окделлизм.

Не поняла разочарования. Именно что как раз мог получиться, только на мой взгляд если бы его не "сломал" Штанцлер. Остальное (Мирабелла) трудно поправимо, но поправимо. Правда Руппи умён, о Дике вроде этого не скажешь, но кто знает...
То что Вы в данном контексте называете окделлизм, на самом деле нормальное доверие 20-летних. Это нормально доверять другу, это нормально доверять другу отца... если нет возможности составить своё мнение.
Собственно рок-н-ролл то начинается тогда, когда твои собственные наблюдения входят в противоречие с мнением уважаемых людей. Ну и  важно конечно сколько надо времени или что должно случиться, чтобы поставить под сомнение мнение вышеозначенных людей (иногда даже огненных букв в небе мало).

[фок Гюнце]

Окделлизм начинается с чувства собственной исключительности, мнения о том, что все вокруг данной персоне должны, а сама персона всеми гонима и обижена, но всем еще покажет.
Если кто-то усматривает эти черты в Руперте - хотелось бы услышать аргументацию. Интересно же!
А то у нас без аргументов разговор принимает совершенно анекдотический характер - Руперт, как выясняется,  занят возвышением себя, принижением других, ищет сонные артерии, и вообще шестерка в преступной банде... Я понял бы, если это все высказывалось бы в "Таверне", а не в подобной теме, и мне представляется, что без серьезной, опирающейся на текст аргументации таким высказываниям только там и место...   

[Юлька]

Ну если оставить в стороне тот факт, что право на существование термина "окделлизм" в такой тактовке тоже требует доказательств (ибо был Ричард Горик - урождённый Окделл), то следует заметить, что говорить о возвышении себя имея в виду Рупперта странно. Как бы сама ситуация не располагает. Родственник кесаря жертвует всем и всеми (в частности   планами бабушки) ради сына оружейника. Опять же если Руппи с его происхождением немного позанимается "возвышением себя", то результаты могут впечатлять. Или я не о том?

[фок Гюнце]

Ну если оставить в стороне тот факт, что право на существование термина "окделлизм" в такой тактовке тоже требует доказательств (ибо был Ричард Горик - урождённый Окделл),

Строгий термин "диконокделлизм", видимо, слишком сложен для употребления.
Я предлагал термин "одичание", но он как-то не прижился...
 

то следует заметить, что говорить о возвышении себя имея в виду Рупперта странно.

Причем, более, чем.
 

Как бы сама ситуация не располагает. Родственник кесаря жертвует всем и всеми (в частности   планами бабушки) ради сына оружейника. Опять же если Руппи с его происхождением немного позанимается "возвышением себя", то результаты могут впечатлять. Или я не о том?

Видимо, это лишь автору тезиса ведомо.

[Yolka]

Молодой человек, с весьма сомнительными способностями в оценках людей, как минимум уже один раз ошибшийся, но при этом весьма категоричный  принимает такую программу? Убивать подлецов при первой возможности?

Тут, кажется, спор бессмыслен по причине разности во взглядах. Я данную позицию осудить не могу. Равно, как и видеть в этой мысли и подобных «возвышение себя и принижение других. А уж записывать в ричарды окделлы на основании этого…
Бедная Кэртиана, сколько же в ней окделлов… И главный, безусловно, небезызвестный Рокэ Алварович.
Клопов надо давить, хоть и противно. Подобный господин должен не сидеть, а лежать, тихо-тихо… И таких примеров можно мнооого привести. Ведь вот же  ж… окделл. Так и норовит себя возвысить над другими, присвоить себе право судить и карать, а прочих-то как – клопами. А между тем сам в своей оценке людей далеко не безупречен. А уж методы… Вона хоть бы победу из утопленных младенцев вспомнить. Куда там Руппи, у которого духу не хватило даже паралитика добить – сопляк, учиться еще и учиться на настоящего окделла-то.
Ой, а в Марселе-то сколько можно окделльского найти… А в Матильде… А в… Да плюнуть некуда от окделлов!

И не знаю про фок Мерге, но у кого в результате на руках кровь?

И что? У нас есть (был) святой Оноре: чистый, честный, глубоко порядочный человек, не верящий в чужую подлость. Сколько детишек Олларии было отравлено его руками, благодаря этому неверию и прекраснодушию?

Валентину можно будут спать /и пить / спокойно

А у нас конкурс на самую нелепую претензию еще жив? Сдается мне, коварный отравитель Рупперт фок Фельсенбург, возвышающий себя над другими и страдающий окделлизмом – вполне себе номинант. 
Гилеанн
Меня-то другое удивляет и заставляет раз за разом влезать в подобные обсуждения. Никак не могу уразуметь, каким боком неидеальность того же Руппи (и многих других в прочих темах)  может быть основанием для отказа в уважении и симпатии? И мне непонятно: читатели, ожесточенно шельмующие персонажей за малейшее проявление слабости или совершенную ошибку, в быту к окружающим столь же критично относятся? А к себе?
Я их боюсь.
Что до меня, то никаких непростимых качеств Руперт не продемонстрировал и безусловных подлостей не совершил. И пока не предвидится.

[фок Гюнце]

Но руку Руперту мы не подадим!