Зачем нужна Фрида? - II

[Dim_Sid]

Согласен на замену "похабщины" на, например, "непристойность". 
А в целом - Вы, эр Малькольм, правы, я именно о содержании, а точнее - о смысле, и говорил. А разговаривают этим языком отнюдь не только подростки, к сожалению. А может быть -  и не к сожалению, может быть, это просто можно воспринять как данность?
Прошу у всех прощения за оффтоп.

[number93]

А на смысловой тезис не хотите ответить?

А смысл, если однофорумчанки не находят ничего неправильного? В конце концов, главные эксперты именно они, им виднее.

Ладно, поскольку в глубине души я уверен, что если при случае выскажусь как Лионель, то расцарапают мне отнюдь не спину, отвечу.

Насколько у меня сложилось о тебе впечатление - тебе ничего не расцарапают...

Теперь конкретика. Если выбросить отрывок в котором Лионель уясняет расклад (про мужа, детей etc), то у нас остается предложение Фриды и согласие Савиньяка. Маркграфиня:
- я все равно предлагаю вам провести эту ночь со мной.
Савиньяк:
- (согласен) Иначе утром взаимная откровенность покажется тошнотворной. Нашим домам слишком по пути, чтобы мы могли себе это позволить.

Честное слово, если Савиньяк слишком правдив чтобы выдавить нечто вроде "я не могу отказать такой интересной женщине", то лучше бы просто промолчал или, подобно героине упоминавшегося здесь фильма про Джеймса Бонда, произнес бы: "зачем нужны слова?" или хотя бы промолчать.

Зачем... Чего Вы от него хотите, Граф...

Правда, наши форумчанки говорят что их не обидят, если на их "домогательства" согласятся со словами "не то чтобы мне очень хотелось, но придется, а то тебе будет неловко завтра утром". Кто-то даже нашел в этих словах очарование. А вот я произнес бы подобное только с намерением нанести обиду (судя по реакции, нанести обиду бы не удалось ).

Подозреваю, Вы воспринимаете себя слишком "всерьез"...
И это вызывает к Вам уважение...
А сцена, на мой вкус, именно юмористична..
Фридрих, Хайнрих, Фрида.... Ой!

На выходе я вижу Лионеля (спасибо Гвене за идею) раздосадованного тем что его сняли ибо не привык он упускать инициативу. Вот он и срывает досаду на Фриде - уйти не уйдет, но внутренне поморщится, хоть какая-то компенсация. Учитывая что Лионель уже согласился и менять свое решение не будет, любая гадость, которую он говорит, мелкая и бессмысленная.

Не поверю, пока не увижу... Джентльмены, ну хоть 17 века (и в фэнтези) должны быть достаточно состоятельными для великодушия...   И хоть чуточку отличаться от торговки лимонами...

И в заключение. Марианна считает Лионеля человеком без сердца, Давенпорт его не переносит, по сцене с Фридой я понимаю и первого и второго.

Оба подо льдом не дошли до пламени...

Любопытно, но Алва, в противовес Савиньяку, стремиться держать людей на расстоянии, однако находит слова для женщин. Он не ищет ни любви ни дружбы, но людей к нему тянет. Над Лионелем проклятие вроде бы не давлеет, но он в большей степени человек-киборг, чем проклятый Алва.

Ну нет... "Напугали" обоих, но по-разному...

================================================

Все. Соглашаться со мной не обязательно, не соглашаться можно сколько угодно, обсуждать интимную жизнь героев я больше не буду, я и так уделил ей больше внимания, чем собирался.

Красивый ты человек, Rochefort ...

[feodesh]

 Читаю,улыбаюсь...
Я конечно в курсе, что добрую половину форумчан это вьюноши и девушки с весьма, как оказалось, похвальными нравственными данными.
Но есть и взрослые люди.
Неужели никому из эров не встречались умные, расчетливые женщины, которых бы вы хотели, но сами никогда бы не подошли, не из-за того, что вы робки, а из-за того, пусть сама, если такая бука...
А у женщин? Есть тип мужчин, и для каждой женщины он разный, на которых смотришь и думаешь, хочу( не люблю, о любви нет и речи), и все равно какой ценой...
Я обобщаю, но не может быть пошлости и похабщины между двумя людьми, взрослыми и самоценными.
Со стороны это может выглядеть как угодно, но если все воспринимается как должно ими двумя, а мне думается, что Урфрида и Лионель прекрасно поняли друг друга, им дела нет, как это могут воспринять окружающие.
И я секунды себе представить не могу, что Ли думал о Фриде: " О, приспичило, ладно помогу, так и быть, она ведь Ноймар."

[Лилиет]

Я обобщаю, но не может быть пошлости и похабщины между двумя людьми, взрослыми и самоценными.
 Со стороны это может выглядеть как угодно, но если все воспринимается как должно ими двумя, а мне думается, что Урфрида и Лионель прекрасно поняли друг друга, им дела нет, как это могут воспринять окружающие.
И я секунды себе представить не могу, что Ли думал о Фриде: " О, приспичило, ладно помогу, так и быть, она ведь Ноймар."

Эрэа Feodesh, я отношусь к той половине форумчан, которая юноши и девушки. Но с вами почему-то абсолютно согласна!

[feodesh]

СПОЙЛЕРЫ

Эрэа я, на профиле зеркало Венеры, у мужчин копье Марса 

[plougher]

Эпиграф.СПОЙЛЕРЫ

А зачем нам Фрида? Нет, Фрида нам не нужна. (с) Формула любви ...ну-у-у почти

Надеюсь, мои слова не сочтут неуважением к спорящим и пренебрежением результатом их дискуссии.
Не собираясь вступать в дискуссию с уважаемыми посетителями форума, кто уже высказался по теме и, тем более, не берясь оценивать их правоту, буду говорить только о своих впечатлениях и мыслях.
При первом прочтении эта сцена совершенно не показалась мне изолированной или пошлой. На второй (после знакомства с данным обсуждением) тоже. Даже полностью неожиданной она не стала. Ещё при первом появлении Фриды мелькнула мысль о возможности адюльтера. Правда потом я решил, что Ли не станет рисковать отношениями с союзником. Неожиданно стало то, что инициативу проявит дама.
Почему  автор показал нам этот эпизод? Даже если отбросить магико-мистическую составляющую Лионель является крупной фигурой и игроком во внешней и внутренней политике. Мне всё больше кажется после прочтения последних книг, что Талиг после Излома ждут крупные перемены (если от Золотых Земель что-то останется). Бергмарк и его правители будет играть в этих переменах не последнею роль и вот нам их показали. И привели объяснения почему в грядущем "Рассвете" они будут действовать именно так, как описано, именно так реагировать на слова/действия Ли, доверять/недоверять ему. Никаких более глубоких объяснений, зачем нужен этот эпизод мне не требуется, и я не стану, основываясь на нём, давать моральную оценку персонажам.

[Rochefort]

Красивый ты человек, Rochefort ...

Ну хоть к концу поста вспомнила что мы на ты

[Earwing]

Если честно, меня покоробило в этой сцене не поведение Лионеля, а поведение Фриды. Знаете, я была лучшего мнения о женской части семейства Ноймаринен. Мне казалось, что женщина такого круга будет блюсти достоинство и не позволит себе измену, даже если ей не очень повезло в браке, что для нее важны понятия Долг и Честь. Например, Матильда, несмотря на полное разочарование в муже, ни разу ему не изменила, хотя темперамент у нее был ого-го какой. Потому что она принцесса Алати, для нее измена - это недопустимо и унизительно (да, я знаю, что она про это потом жалела, но принципы есть принципы, ей себя упрекнуть не в чем). Да, конечно, в Талиге достаточно свободные нравы и там полно дам, украшающих головные уборы супругов рогами, но я считала, что в семействе Ноймаринен детям прививали достойные принципы поведения. И что добродетель и уважение к спутнику жизни подразумеваются в обязательном порядке. А тут, при живом и вполне достойном супруге, Фрида вешается на друга семьи и при том еще и гостя (я, честно говоря, думала, что Лионель не нарушит закон готеприимства и не насет такого оскорбления хозяину дома, тем более союзнику). Нет, ну если бы там была Любовь или хотя бы роковая страсть, еще было бы можно понять, но в данной ситуации... И это маркграфиня, пример для подражания. Знаете, становится немного страшно за Берто Салину, если супруга в него не влюбится, то прийдется ему ходить с рогами. Да-а...
Р.S. Если я кого-то задела, прошу прощения, это все чистое ИМХО.

[morra]

Связи с бергерами по какой-то причине её не устраивают.

Прошу прощения, это только мне очевидно, почему связи с подданными ее мужа Фриду не устраивают? То есть, подробно обсуждаются вещи типа "прилично ли даме навязываться?", а это - так, мелочи?

[Dolorous Malc]

Связи с бергерами по какой-то причине её не устраивают.

Прошу прощения, это только мне очевидно, почему связи с подданными ее мужа Фриду не устраивают?

Похоже, что да.
Ибо у нас перед глазами пример Алвы-Катари.

[Gileann]

Связи с бергерами по какой-то причине её не устраивают.

Прошу прощения, это только мне очевидно, почему связи с подданными ее мужа Фриду не устраивают?

Похоже, что да.
Ибо у нас перед глазами пример Алвы-Катари.

У нас перед глазами также Бланш с Приддом. А еще упорные слухи об Алисе с Анри-Гийомом. А еще мэтр Коро. Собственно все показанные нам сколь-нибудь подробно королевы... Может, это часть просьбы Оставленной, а? 
Вне подозрений одна Октавия, но она-то как раз Оставленной может и не совсем чужая.

[Annie]

И я секунды себе представить не могу, что Ли думал о Фриде: " О, приспичило, ладно помогу, так и быть, она ведь Ноймар."

А он вообще о ней думал? Мне показалось, что Ли был не против после предложения. Но он явно не думал о ней до её прихода и, насколько я помню, собирался подольше поспать.

[Nicael]

Знаете, я была лучшего мнения о женской части семейства Ноймаринен. Мне казалось, что женщина такого круга будет блюсти достоинство и не позволит себе измену, даже если ей не очень повезло в браке, что для нее важны понятия Долг и Честь. 

Не знаю, насколько в Кэртиане прижился бы Брантом с его "Галантными дамами", но вообще есть и такая позиция: для женщины связь со слугой  - предел позора, связь с человеком ниже себя или ниже ее мужа по званию или происхождению тоже глупа и неприлична, а вот наличие любовника, равного или выше по положению нисколько не вредит ее чести и репутации. Так что в этом смысле Ли для маркграфини действительно редкий шанс. 

[фок Гюнце]

 Мне казалось, что женщина такого круга будет блюсти достоинство и не позволит себе измену, даже если ей не очень повезло в браке, что для нее важны понятия Долг и Честь.

Измена есть, минимум,  должна быть действием, с которым вторая сторона не согласна.
Вы уверены, что маркграф не соглашался с поведением супруги?

. А тут, при живом и вполне достойном супруге,

И чего достоин супруг, лишивший жену своего внимания?
Опять же, если он определенным образом не предоставил ей свободу?

[Полярная Звезда]

Мне кажется, что эта сцена очень органична, и Ли с Фридой находятся на одной волне... Их мировосприятие и отношение к миру, к людям мне кажутся схожими...
Фальши я в ней ни капли не почувствовала...
СПОЙЛЕРЫ

И лично мне по ощущениям Урфрида ближе той же... Гудрун, скажем. Или Марианны...

А Талиг того времени, если параллелен 16-му веку земной истории, это - позднее Возрождение... нравы достаточно свободные, человек - центр всего сущего и ему подвластно всё... Это в следующую эпоху - барокко - общество очень соблюдало церковные нормы, догмы и морали, а в эпоху Ренессанса всё было почти наоборот.