Форум официального сайта Веры Камши

Таак, вот не хотела я занудствовать, но...Я где-то назвала Дженнифер или Арамону образцом для подражания? Я всего лишь сказала что брачный обет сам по себе ничему не мешал. И привела примеры - разные - когда обет не мешал. Лараку, например, не мешал. И госпоже Ругьярди тоже не мешал.  Многое  зависит от того по каким соображениям был заключён брак. Арлетта и Матильда вышли замуж по любви. Так что удивляться тому, что Арлетта и после гибели мужа продолжает быть ему верна? А Матильда, к примеру,  с тоской думает о том, что Адриану следовало бы быть поинициативней? И что неплохо бы было, в крайнем случае, сбежать с шадом? Фрида была выдана замуж по политическим соображениям. И муж её был к ней дружески расположен, но совершенно равнодушен.  И предпочитал ей другую женщину, при том не скрывая этого.  И не вмешиваясь особо в  личную жизнь жены. А потому не стоит вспоминать Татьяну Ларину - вот её-то муж как раз любил. Дело не в том, что нужно подражать Дженнифер Рокслей, а в том лишь, что ситуации в браке бывают разные. И в некоторых случаях брак вообще представляет собой деловое соглашение. Тем более - в "лучших семействах".

Брешешь, мон шер ами... с этого я начала... ;D
И закончила тем же.... ;)

Фрида вышла замуж не за капитана, которых пруд пруди, и не за маршала, которых тоже не один. Она вышла замуж за главу государства. Она уже изменила ему два раза, и Лионель - третий. Подозреваю, что не последний. Если говорить приличными словами, то это - распущенность. Некоторые (вроде меня) даже могут это назвать беспорядочными связями.
Она же согласилась на этот брак добровольно? Теперь она несвободна. Она что, не в курсе, что такой брак накладывает именно на женщину огромные обязательства? Ведь кто-нибудь из многочисленных любовников (больше двух уже есть) может и хвастануть... за пределами государства. И что тогда будут говорить о государе? "Если он не в состоянии держать свою семью в порядке, то что уж говорить о его стране?"
Кстати, своим поведением она подставляет не только своего мужа, но и своего отца. Лионель (и не только он) теперь в курсе, что в семье Ноймаринен для взрослой женщины считается нормальным изменять мужу, если это по-быстрому и, вроде как, никто не узнает. Хорош союзничек!

Учитывая, что сам муж не возражает, то он то ли этой вашей "подставы" не боится, то ли полный идиот. Что, по вашему мнению, вероятнее?

Вопрос конечно интересный :)
Впрочем «не боится» может равняться «полный идиот». Потому как боятся тут очень даже есть чего.
Ну хорошо, на свою репутацию ему плевать ибо танки графы грязи не боятся. А как быть с наследниками? Ведь всплыви правда о… раскованном поведении их мамаши обязательно пойдут разговоры, что дети образно говоря от соседа.
И будущему маркграфу придется с этим жить.
Вот скажем Иван Грозный в похожей ситуации перерезал весь род из которого происходил вероятный любовник его матери. Доказывал беспочвенность подозрений.
Как новый маркграф будет поступать?

godar, [spoiler]Вы о роде князей Овчина-Телепень-Оболенских? А он перерезал? ??? Поскольку офф-топик, ответ можно в личку. Если можно, со ссылкой на источники.[/spoiler]
По поводу Фриды. Я могу предположить две причины, по которым она ограничивается разовыми встречами, вместо того чтобы завести любовника. Первую причину уже называли: связь государыни с подданным роняет её достоинство (к тому же бергеры - они такие зануды добродетельные, могут и не понять). Вторая вероятная причина - Фрида не хочет отношений. Постоянный фаворит - это неизбежно чувства, определенные взаимные ожидания, а потом и обязательства. Ничего этого ей не нужно.

Эреа Ксю, ППКС, что-то подобное я и имела ввиду. Спасибо за то, что сформулировали.
Эреа Convollar, просто все люди разные, и я думала, что Фрида принадлежит к другому типу, нежели Дженнифер. А насчет Ларака, сравнивать его супругу и мужа Фриды... :-\. И кстатии, он изменил жене не потому что представилась возможность, а потому что искренне полюбил Луизу. Все, на этом обсуждение с точки зрения морали заканчиваю, как и обещала.
Попробуем рассмотреть ситуацию с рациональной точки зрения. Эреа Ксю сказала за меня, но я попытаюсь дополнить.
Фрида - умная женщина, не обсуждается. Она жена маркграфа Бергмарк. Она дочка герцога Ноймаринен. Она должна понимать, что любая измена - это риск. Риск обнаружить измену. Риск потерять репутацию, которая у маркграфини должна быть незапятнана. В конце-концов, риск забеременеть (даже в наше время средства контрацепции не дают стопроцентной гарантии). Она должна знать, что все может в любой момент выплыть наружу. Неужели кто-то думает, что слуги не в курсе? Даже если они верны как собаки и молчат как рыбы, если она продолжит в том же духе, рано или поздно все выйдет в народ, начнут гулять слухи. Думаете, враги маркграфа и ее семьи этим не воспользуются? Или считаете, что у маркграфа нет врагов? Если все выплывет, репутации конец. Все начнут подозревать ее во всех грехах, гадать с кем она еще гуляла. А наследники? Даже если она свято соблюдала договор, и все наследники - копия папы, политические противники объявят их незаконнорожденными и будут пытаться оспорить их право на наследство. А какой удар по репутации рода Ноймаринен! Могут начать говорить, что там все женщины такие, и сомневатся в законности братьев Фриды. И кому интересно, что сам маркграф не имел ничего против? В этой ситуации супруг Фриды будет обязан принять меры, плюнув на их соглашение (вспомним короля Артура, который догадывался о связи своей жены с Ланселотом, но старательно закрывал на это глаза, пока их не застигли с поличным, после чего он был вынужден отправить жену на костер).
Фрида, будучи умной женщиной, обязана предвидеть такие возможные последствия. И крепко подумать, стоит ли рисковать. Чем можно объяснить такой риск?
Варианты: 1. Давняя безответная любовь к Лионелю, внезапно нахлынувшие чувства, такие что мозги полностью отключились. - Не наш случай.
2. Муж не может иметь детей, а наследник, кровь из носу, необходим. - Тоже не наш случай.
3. Для блага мужа и маркграфства необходимо заполучить на свою сторону Лионеля, ну и вот таким способом. - Тоже не подходит. 
И что остается, ради чего она рискует хорошими отношениями между Бергмарк и Талиг? Что оправдывает этот поступок, который может довести чуть ли не до войны (вспомним к чему привел адюльтер французских принцесс при Филиппе Красивом в нашей истории)? Непонятно.
Ну и Лионель удивил. Он тоже обязан просчитывать последствия, он ведь не только военный, но и политик. Да, некоторые моменты он прояснил, но он должен был подумать, а не врет ли ему Фрида. Может она поссорилась с любимым мужем и решила отомстить ему по-женски. А супруг, на самом деле, ревнив как бергер, и в случае обнаружения реакция может быть самой разной (Луиза не зря хотела сочинить себе мужа-бергера, видимо у них такая репутация). А может это провокация. И даже если Фрида говорит правду, в комнату может кто-то вломится (ситуации самые разные, от прийти убрать до "Пожар! Враги! Срочное донесение!" В конце концов сам маркграф, после визита к своей темноволосой подружке, может заглянуть к гостю для выяснения подробностей военной кампании, или чтобы продолжить банкет.
Тем не менее, Лионель на это идет, хотя страсть его и не снедает. Я долго думала над причиной такого поступка и пришла к выводу, что Савиньяк решил, что лучше уж поссориться с марграфом, чем с маркграфиней, особенно учитывая, кто у них в семье ведущий. Так что Лионель в своем репертуаре: просчитал ситуацию и сделал все для блага Талига ;D. А вот мотивация Фриды мне по прежнему непонятна.
На этом все, извините за длинный пост и спасибо за внимание.   

Какое-такое "продолжение", нам показали лишь "прелюдию", а продолжения вооще еще не случилось...  и не известно будет ли...;D
Повторюсь, эта "техничность" - комична, с Лионелем об альковных делах заговорили на языке, которым он последнее время много пользуется, на языке в рамках которого он разбирался с Дораком, Фридрихом, Хайнрихом... ;D

Угу... техничность двух людей волокущих годами груз ответственности за каждый свой шаг и вынужденных считать, считать и еще раз считать...
Одним господам оппонентам они плохи тем, что считают , понимашь, вместо бурных проявлений возвышенных чуйств( что сделать - привычка.. ;D), другим - что считают недостаточно ( долг мужней жены- маркграфини, долг гостя, политические последствия... ;D)
А говорим-то мы о живых людях... которым нужно иногда "на все махнуть рукой"....
Ли у нас "без сердца"... Ага... счаз... одна рамочка чего стоит... ;D Просчеты противника на эмпатии... ;D
Вписывается в понимание Лионеля... вписывается... ;D
Махнуть рукой может... Причем, помоему, с удовольствием, если можно...;D ;D
А что до корыстно-политических мотивов Фриды, ну ни одной сколько-нибудь убедительной версии  не произвели ,зачем ей к Лионелю под одеяло лезть, когда можно просто поговорить "по- деловому", и тем ограничиться... ::)
Ну вольно ж людям искать корыстные мотивы...  и "Низкий моральный уровень" ближнего...;D

На что?
Где Вы видите разрыв? Ситуация ровно такая же: маркграф отказывает жене в брачном ложе и спит с любовницей. Тем самым вынуждая её ответить симметрично. "Он первый начал". :)

TheMalcolm
Где Вы видите разрыв? Ситуация ровно такая же: маркграф отказывает жене в брачном ложе и спит с любовницей. Тем самым вынуждая её ответить симметрично. "Он первый начал".
Вот не люблю я ситуаций типа "сам дурак". То, что кто-то ведет себя неприлично, еще не повод влипать в ту же лужу.
Лионеля я вообще не обсуждаю - он как раз свободен и ничем не обязан ни Ноймаринен, ни Бергмарк.

Есть еще аспект. Фрида брачную клятву давала? А ведь такая клятва может связать и в посмертии (Арнольд-Луиза-Зоя).  Следовательно, такая клятва - не пустой звук. (Для меня лично любая клятва - не пустой звук). Клятву нарушила? Неоднократно. А кто у нас тут клятвопреступник? Ах да -дочь герцога и жена государя Бергмарк гордая эория из дома Скал Фрида... Конечно же, Бергмарк и Ноймаринен не свалятся в яму, но тот же Лионель теперь в курсе, что в семье союзников есть клятвопреступники.

"А мужики-то и не знали!" (c)
Талигойцы en masse считают брачную клятву именно что пустым звуком. Вспомните, как весь Хексберг подтрунивал под супружеской верностью "дядюшки Везелли".

Клятвопреступники - это...сильно сказано, очень!  :o  А сколько таких "клятвопреступников" во всей Кэртиане, ой, страсть!  ::)  Вот она - причина активизации раттонов! ;) Не соблюдают супружескую верность - особенно, конечно, дамы виновны - да, всё зло в мире воистину от женщин! ::) ::) ;)

а почему, собственно, Бергмарк и Ноймаринен в яму не свалятся? Урфрида же клятвопреступник!
И маркграф - клятвопреступник!
И Кэналлоа, глядишь, свалится... а когда, хм, Эридани и Беатриса - так вообще все должно свалиться.
И пойдут по полям клятвопреступные выходцы...

Не... "честью" можно клясться скоко угодно... ;D ;D
Свечки даже не то в людях учитывают...
Не нравятся мне Абвении, но ты их превращаешь в таких .... ;D ;D

Полагаю, что в Кэртиане, как и на Земле, брачная клятва является двусторонней.  Маркграф преступил эту клятву давно и первым. Так что, один клятвопреступник в семье  союзников уже имелся налицо. 
И, на мой взгляд, если одна из сторон не соблюдает условий договора, то и вторая может быть свободна от обязательств по нему.

;) Кстати, поступая в Лаик все молодые дворяне приносят присягу, часть которой обещание – (в кратце) «вести себя хорошо».  Однако, не смотря на это, унары из поколения в поколение продолжают безобразить и это клятвопреступление ничуть не порицается обществом.
Итого: по Талигу гуляет толпа клятвопреступников. ;D ;D ;D

Я превращаю?
Это ты превращаешь!
Раз Абвении не карают за клятвопреступление в виде супружеской неверности, стало быть, они поощряют супружескую распущенность!
Это так же верно, как  ито, что, коль скоро они не карают за клятвопреступление в виде подсыпания нарианского листа в суп в Лаик - стало быть, они поощряют юношескую распущенность!
[spoiler]Может, теперь мы нашли истинных раттонов - рассадников аморализма?[/spoiler] 
:P :P :P :P

Однако какой расцвет толерантности, остается лишь пожалеть, что в так называемой реальной жизни, она у дам отмирает на корню :)

И вообще, давайте будем последовательны и скажем, что супружеская неверность это хорошо и только так и надо.

Ну да ладно. Как говорилось в сериале Секс в большом городе (идеалы которого похоже победили в Золотых землях) – когда у мужчины было много женщин его назовут опытным любовником. Когда у женщины было много мужчин… ей подберут другое определение.
Примерно тоже самое с изменами.
Можете считать меня шовинистом.

Ярутур
[spoiler]Читал об этом у Сергея Цветкова. Книжка бумажная поэтому навскидку информацию не найдешь. Двух бояр Оболенский казнил ближе к началу правление, еще трех позже. В том числе и сына фаворита своей матери.
За дальнейшее ручаться не могу, потому что нужный отрывок не нашел, но насколько я помню в одно лето господне Иван таки казнил последнего из Оболенских по мужской линии. [/spoiler]

Вообще-то, из того, что состоящие  в политическом браке супруги предоставили друг другу свободу отношений, сделать вывод, что супружеская неверность - это хорошо и только так и надо, можно, только обладая весьма специфическим талантом. И талант это - не шовиниста, а простого демагога

Поздно. :) Вальдес сказал это до нас. :)
Это называется "двойные стандарты".

[spoiler]Ну что Вы, эр.  ;) Как раз таки раттоны являются поборниками морализма и всяческой безрадостности.
"Правнукам нынешних гуляк придется туго — раттоны убивают чужую радость, может быть, потому что сами на нее не способны."
::) Прекрасным образцом чего является достойная женщина и верная супруга гулящего Эгмонта - Мирабелла Окделл.[/spoiler]

Какая уж радость в аморализме...  ;D

А вы за безумного Родгера не прячьтесь он на форме еще не залогинился. Так скажите прямо - супружеская верность зло? Скажите и я от вас отстану.

А я и не отрицаю.

Вначале объясните, за что Вы убивали по вечерам одиноких женщин...

Будучи принципиальным холостяком, я не претендую на квалифицированное мнение по этому поводу. Но исходя из общих принципов "любые крайности вредны и ошибочны, всегда выбирайте золотую середину" и "не бывает рецептов на все случаи жизни", отвечу: нет, не зло.

Да, именно. Лионель знает себя, знает, что Катарина была права - он хорошо умеет ненавидеть. А Фрида такая же. Упаси Бог дать такой женщине повод для ненависти.

Лионель, вынужденный отдаться  маргкрафине под страхом ее ненависти и мести -  пожалуй, еще одна тема для "Таверны"...

Хм, у меня создалось прямо противоположное впечатление: ненавидеть Ли не умеет вовсе.

При чем здесь страх? Нежелание создавать проблему, превращать союзника в недоброжелателя. Да он же прямо сказал: "Нашим домам слишком по пути".

Сделать что-то и-за нежелания  неприятных последствий отказа от действия есть действие из страха. МОжно подобрать более благозвучный синоним, например, из опасения, но суть не меняется. 

[spoiler]Кандидат физико-математических наук Федор Матвеевич Репейников заходил ко мне в кабинет достаточно регулярно. Иногда он заходил по делу – например, показать очередное испещренное закорючками письмо и установить с моей помощью, чего эти злосчастные аборигены опять от него хотят. Или я должен был позвонить в особо дешевое туристическое агенство с не понимающей английского языка девицей и заказать у нее авиабилет на Сингапур. Или мне надлежало написать благодарственный ответ на новогоднюю открытку от какого-нибудь господина Мураямы – непонятно откуда взявшегося, но с Федором Матвеевичем как бы знакомого. Поводы были неисчислимы.
Но чаще Федька приходил безо всякого повода. Его влекла ко мне неутоленная потребность делиться выстраданным знанием. Ему не давали покоя терпкие плоды напряженной духовной работы. Его распирал миссионерский импульс. Он приходил, наливал в стаканы чай, садился напротив – и начинал развенчивать миф о жидомасонском заговоре.
Он делал это с такой горячностью и страстью, как будто я был одним из апологетов и столпов этого мифа. Как будто я был клеветником, а он –оклеветанным. На борьбу с химерой пускалась вся мощь изощренного федькиного ума. Возводились сложнейшие логические конструкции, привлекалось наследие классиков, переосмысливалась мировая история – делалось решительно все для того, чтобы рассеялся мрак и воссияла истина.
Истина же состояла в том, что заговоры существуют по отдельности. Есть самостоятельный масонский заговор – и совершенно независимо от него есть заговор жидовский. Никакого такого комбинированного жидомасонского заговора в природе нет и быть не может. Более того, нелепый миф о таком заговоре был специально разработан израильской разведкой «Моссад» и распущен среди доверчивых масс с единственной целью – дискредитировать и опорочить героических борцов с отдельно взятыми заговорами.
Разъяснение тонких терминологических различий заняло у Федьки около полугода. Когда он счел меня достаточно подготовленным, то посвятил в более глубокие теории. По ним выходило, что заговоры все-таки связаны – но эта связь осуществляется не впрямую, а иерархически . Оба названных заговора – как масонский, так и жидовский – являются составными частями одного большого заговора, своеобразного мета-заговора , имя которому – «Заговор Мирового Капитала». Он очень сложен и велик, поэтому изучать его следует, разбив на компоненты.
Картина усложнялась с каждым федькиным визитом. Появились заговоры пришлых народов против коренных и коренных против пришлых. Возник заговор буддистов; обсуждался возможный заговор мормонов. Был упомянут заговор бюрократии против научных работников. Не обошлось без заговора нерусской профессуры против русской. Деревенская бабка-знахарка, чьим единственным хлебом и смыслом жизни были заговоры и привороты, не знала столько заговоров, сколько знал их Федька. На моих глазах все эти многочисленные заговоры дружно складывались в логичную, стройную и пугающую композицию действительно большого и очевидного мета-заговора, который следовало бы назвать так: «Заговор Всех Людей против Федьки Репейникова».[/spoiler]

Значит придется продолжить уточнение позиций.

А как же мнение Эмиля: "Брат ненавидит до сих пор и правильно делает"? Кто может понимать человека лучше брата-близнеца? Да и Катарина, давшая Ли такую характеристику, в людях ошибалась редко.

Ваш спойлер - не ответ на конкретно заданный вопрос, причем столь же обоснованный, сколь и вопросы, какие Вы задаете окружающим. Видимо, Вам ответить просто нечего.
Ответьте, и, как Вы тут обещали другим, я от Вас отстану.
[spoiler]Ну, или хотя бы, прекратите заниматься демагогией.[/spoiler]

Эр Малкольм, ППКС.
И верность, и неверность - не зло и не самодостаточная ценность в отрыве от конкретной ситуации. Мне однозначно проще понять Фриду, дружащую с любовницей мужа и не оказывающую себе самой в маленьких удовольствиях, чем верную жену Луизу, которая мужа не любила, не уважала и не хотела, однако исправно гоняла скалкой за измены.

А я считаю, что вполне себе ответ и вполне себе обоснованный.
Что касается демагогии то только после вас.
Кстати по сути темы вы имеете, что сказать?

Беда в том, что эти маленькие удовольствия не такие уж маленькие в данной конкретной ситуации.
Про маркграфа мы знаем, что у него есть одна постоянная любовница, а про Фриду - три связи на стороне. Причем про любовницу знают все, и никого это не удивляет и не раздражает. Фрида вынуждена скрывать свои похождения. Вы догадываетесь, почему? Потому, что это осуждается в обществе, даже в нашем реальном современном, и тем более -в феодальном.
Двойные стандарты? Хорошо, попробуем применить стандарты ко всем одинаковые. Будет еще хуже. Почему нарушаешь одну клятву - и Надор нафиг, а другую - и молодец (молодица)? Отличие в том, что клялась дама, а не мужик-кровеносец, и в клятве отсутствовало слово "кровь". Но клятва-то не перестала быть клятвой.   
Нарушение условий договора одной стороной не обязательно должно повлечь нарушение договора другой стороной. Другая сторона вполне себе может решить, что нарушать в ответ -  это неприлично.
Кстати, Фрида воспитывалась в доме, в котором к клятвам и договорам должны относится достаточно трепетно,  и воспитывалась вместе со своими братьями. После этого воспитания она нарушает договоры и клятвы. Какой вывод следует сделать из этого? Что ее этому учили.

Оно меня с самого начала изрядно смущало, ибо до меня не доходит, кого именно он до сих пор ненавидит. Покойного Борна?

Имхо, он ненавидит всех, кто носит или когда-либо носил фамилию Борн, а также их отпрысков.

[spoiler]
Айрис Окделл воспитывалась в доме в котором к Чести относятся достаточно трепетно, и воспитывалась вместе со своим братом и сестрами в почтении к старшим и уважении к делу Раканов...  Вопрос, кто учил Айрис хамить маменьке и бить морду собственному брату из-за убийцы отца?

Извините за оффтоп, не смогла удержаться[/spoiler]

Прямо маньяк какой-то...

Приведите мне пример ненависти Лионеля к Жермону Ариго - наполовину Борну?  А заодно и к Катарине Ариго-Оллар?

Нет уж, милейший, грошовой демагогией начали заполнять разговор Вы. И пока не прекратите, не жалуйтесь
По сути темы - Вам вполне внятно объяснили ситуацию в конкретной семье и у конкретных людей.
Вместо разговора по сути темы, Вы пустились в демагогические разглагольствования "про вообще" - мол, Ваши оппоненты утверждают, что супружеская неверность - это хорошо, а супружеская верность - зло.
Если теперь Вам заблагорассудилось от абстрактно-демагогических обвинений окружающих перейти к разговору по теме - я Вам препятствовать в этом не буду. Наоборот, за Вас порадуюсь.

А по мне, клятва клятве рознь.
В некоторых случаях - (почти) обязательно. Если меня дома не кормят - я пойду обедать в ресторан, не сидеть же голодным!

а что здесь понимается под "тремя связями"? 
Три постоянных связи или три эпизода?

В том числе Жермона?

Интересно, кто-нибудь вспомнит у Лионеля-репортера хотя бы одно неприязненное воспоминание хотя бы про одного отпрыска тех, кто носил фамилию Борн?
Или волшебные буквы "ИМХО" освобождают от связи с фактами?

- Вы станете третьим. Я дважды гостила в Ноймаре и дважды бывала счастлива. Я умею радоваться и умею забывать. Они были женаты. Оба

Если мы не подозреваем Урфриду в комплексе Клеопатры, то следует признать, что это были разовые эпизоды.

О чем и речь.
А в целом названо грозно: три связи на стороне...

*Задумчиво* А если подозреваем...  Это ж какой сюжет можно из этого развить...  Но граф Савиньяк все равно легко отделался, его всего-то не пустили поиграться в салочки в Марагоне.

По поводу того, зачем вообще была нужна эта сцена. Если серьёзно - я считаю, что сцена проходная и просто более ярко обрисовывает характер Лионеля. Но есть у меня одно довольно бредовое предположение - это предположение можно заранее "терзать под ноги"(с), но ...
ИМХО, ключевым моментом всего эпизода являются слова Фриды

Цитата:

-Сыновья маркграфа будут сыновьями только маркграфа. Эту часть договора я не нарушу. Наша ночь плодов не принесёт. СВС. Стр.173

Меня эти слова увели почему-то к Катарине Ариго и её детям. И отцу этих детей. То, что Алва был её любовником - это вполне себе факт. А вот дети....Может быть это всё-таки Оллары? При этом Фердинанд явственно не был способен защитить ни детей, ни жену, ни страну и себя не мог защитить тоже. А разговоры об отцовстве Алвы -очень действенная защита для этих детишек.  Ведь  покуситься на жизнь детей Алвы - это надо очень себя не любить.  ???
Оффтоп в известном смысле - но я сказала - можно терзать под  ноги. Ибо только предположение - эпизод не только о Фриде и Лионеле, но и о Катарине.

Скорее всего да. Про Октавия я, во всяком случае, уверен.

Это, конечно, несколько оффтоп в данной теме.
Поскольку это Катарина говорит Лионелю (стр. 164 "Вы хорошо ненавидите, граф, лучше всех, кого я имею несчастье знать. Других удовлетворила Занха для Борна и Закат для младших Эпинэ, а Вас?"), и именно после этих слов Лионель раскрывает Катарине наиболее быстрые и тайные каналы связи, то можно сделать вывод, что свою нелюбовь к Борнам он перенес на Катарину, но теперь слегка одумался, исходя из сложившихся обстоятельств...
Как он относится к Жермону, не знаю... Прямых отсылок в Матчасти нет. Но! Арлетта его любит, да из семьи Жермон "исторгнут". Думаю, Лионель эти обстоятельства не игнорирует.   

По поводу разовых эпизодов. Да, они разовые. Но что, "один раз - не п...ст?". Это все равно измена. И все равно кто-нибудь да проболтается. Вот маркграф с Рудольфом обрадуются! 

Маркграф, похоже, потеряет сон и аппетит, да и у Рудольфа иных горестей и забот нет...

Если это станет общеизвестно, то, боюсь, так и будет.

Будущая семейная жизнь Фриды очень откровенно обсуждалась между Фридой и матерью перед свадьбой. Так что, я думаю, Рудольф в курсе, что Фрида мужу изменяет. Если считать, что это измена.

  Рудольф походу в курсе. По крайне мере Лионелю так кажется, а в излишней мнительности он замечен не был.

А как это может стать известно? Фрида сама начнет хвастаться "победами"? Лионель расскажет? Не думаю, что герои других "эпизодов" отличаются болтливостью - Фрида умеет выбирать.

Как раз Октавий ни в какие сроки не вписывается.
[spoiler]Ингольс, 7-ой день Весенних Ветров: "Да будет вам известно, что Ее Величество Катарина носит под сердцем ребенка, который, по мнению астролога и медиков, является мальчиком. Ребенок зачат в одиннадцатый или же тринадцатый день Осенних Ветров минувшего года в королевской опочивальне и должен увидеть свет приблизительно через два месяца."
Предположительная дата рождения: Начало Весенних Молний.

Пьетро, 20-ый день Весенних Молний: "– Да. Он почти доношен, его жизнь вне опасности."

Переношенный по меньшей мере на неделю ребенок "почти доношенным" быть не может. "Почти доношен" ИМХО предполагает, что до срока еще недели две оставалось. Так что отец там кто-то другой.
[/spoiler]
А вот Карл по-моему Оллар самый настоящий...

Этого не надо бояться. Если Рудольф этого и не знает, то переживет. А в том, что это неизвестно маркграфу и сильно его удручит, я осень сильно сомневаюсь.
Конечно, если Лионель пойдет хвастать своей победой направо и налево...  ;D ;D ;D ;D

Да мне тоже кажется, что Рудольф в курсе. И мне это не нравится.
Гюнц, "общеизвестно" - это не маркграф с Рудольфом. Это - песенки на площадях и шепоток в спину. Это снижение авторитета государства и государя. Это унижение. Это сомнения в законности наследников. Ну и т.д. 

Чем?! Тем, что регент поощряет жуткую распущенность дочери?  ???

Боже ж мой, да связь КОРОЛЕВЫ ТАЛИГА с Алвой только слепоглухонемые не обсуждали. И что - мир перевернулся?
Если Создателю нравится подглядывать за неверными женами - его дело, а Абвении, на закладках которых держится Кэртиана, явно относились к этому проще, если уж у них даже не было понятия "бастард".

/*Записывает для памяти - когда будем в Таверне, упоминать про Рудольфа, развратителя невиннейшей девушки, чистой, как маковая слезинка...  */

Gwena, ага.
Yolka. Королева, между прочим, в том числе и за подозрения в измене в Багерлее сидела. Радости мало. Измена - это повод для развода, а развод Бергмарк и Ноймаринен -это беда для Севера.
Даже если Лиолнель не хвастанет (точно не хвастанет) есть ведь и другие - 2 шт. точно. 

Вот как подозрения возникли - сразу же и села...
Угу...

Именно. Повод. Если обеим сторонам очень захочется развестись...

А если не захотят развода - еще хуже.  Приезжайте гости дорогие, мы Вас тут встретим, обогреем... У меня жена тут, знаете ли, хорошая, договорная... Я не возражаю! 

Не, понятно, конечно, что всякие краклы и краклихи существуют в Талиге. Вполне вероятно, и в Бергмарк тоже. Но к счастью погоду делают не они. А у тех, кто ее делает, думаю, хватает других забот, чем считать чужих любовников и любовниц.

Я так поняла, что покойного Карла Борна, весь его род и приплод. (Кроме Жермона, естественно.) И Катарина в приватной беседе с Ли на то же самое намекает ("Вы отдадите меня на съедение Сильвестру и Манрикам, потому что я дочь Каролины Борн?"). И, когда Удо Борн просит Валентина не дать разрушить их родовой замок - возникает вопрос, а кто, собственно, будет разрушать? Не Лионель ли?

Дело в том, что Лионелю тоже вполне кажется, что Рудольф в курсе. Ничего хорошего в этом нет по определению. Никому ситуация "я в курсе, что ты в курсе, что всё вот так и что я тоже в курсе" не нравится. Разговор у них должен был состояться сложный. Протекал он вот по моим ощущениям несколько натянуто.
Такие разговоры лучше бы без дополнительных сложностей.


Мир это мир, а вот как бы общался Рокэ Алва с тем, кто считал себя отцом Катарины.

А для таких слов нужно долказать, что Фрида кидается на шею любому гостю, а не очень уж специфическому раз за неизвестно сколько лет...

Снова напомню, что брачный обет - двусторонний. Именно потому, что муж первым начал нарушать свою половину обета, Ваши оппоненты не считают Фриду виноватой.
Это какую же клятву Окделлу первым нарушил Алва, чтоб Вы начали сравнивать два этих эпизода?

Но раз уж вспомнили историю с Надором, вспомним также, что важен и текст клятвы.
::) Не знаю слов супружеского обета олларианцев, но земной его аналог звучит так:
[spoiler]Жених -  Я, (имя), беру тебя, (имя), в свои законные жёны, чтобы, начиная с этого дня, в согласии со Божьим святым установлением, любить тебя и заботиться о тебе в радости и в горе, в богатстве и в бедности, в болезни и здравии, пока смерть не разлучит нас.

Невеста - Я, (имя), беру тебя, (имя), в свои законные мужья, чтобы, начиная с этого дня, в согласии со Божьим святым установлением, любить тебя, заботиться о тебе и подчиняться тебе в радости и в горе, в богатстве и в бедности, в болезни в здравии, пока смерть не разлучит нас.[/spoiler]

;-v «Клянусь любить тебя.» И получается, что и маркграф, и Фрида с самого начала врут, ведь они никогда друг друга не любили. (Их трепетные семьи, кстати, наверняка в курсе этого.) А вот слов «клянусь быть верным(ой) тебе», там нет.
  Согласна с Вами «не обязательно должно повлечь». Все зависит от добровольного желания другой стороны продолжать выполнять свою часть договора. ЖЕЛАНИЯ, но уже не ОБЯЗАТЕЛЬСТВА.
  Знаете, довольно часто, другая сторона так и думает. Что им нарушать договоры можно, а другим реагировать в ответ на это - нет. К счастью, муж Фриды к таким людям не относится.
:P И вообще, кого волнует  мнение неприличных людей о приличиях.
Наверняка учили, ведь Фрида воспитывалась в семье политиков и растили они из нее будущую правительницу.

Вот по поводу наследников - актуально. Стоит просочиться слуху о маленьких слабостях маркграфини, и её детей даже сходство с отцом не спасет от подозрений в незаконном происхождении. Аргументы "муж в курсе" и "плодов эта ночь не принесет" невалидны - в таких ситуациях вполне достаточно подозрения. При любом дворе достаточно охотников за информацией такого рода. Елизавета Тюдор была такая Тюдор, что фамильного сходства не разглядел бы только слепой. Не помогло - объявили незаконнорожденной.

О супружеской верности - "это не ко мне", но уточнения ради, о том что знает Рудольф и о том что он знать не должен:

— Да, это она. Мы подруги, настолько, насколько это возможно. Маркграф знает, что я знаю и молчу. Это делает его более понятливым в остальном.
— Вряд ли он поймет вашу нынешнюю прихоть.
— Он не узнает.


;D

Прелестно, от дамской инициативы и возможности принять ее для джентльмена перешли, накоенец к супружеской верности... ;D ;D
Еще возникает вопрос " за чем нужна Фрида"... ??? ??? ;D
Градус обсуждения демонстрирует, что нужна, как воздух... ;D ;D ;D
Лионель, покорно полезший в кровать от страха пред грозной Фридой, понравился даже больше, че Лионель , торгующий собой... ;D ;D ;D
Я пожалуй, начну собирать коллекцию высокоморальных перлов... Соберу Ожелье... ;D ;D

Хмм. Интересно. Последний раз эта тематика, сколь я помню, обсуждалась до ШС, когда не верить Левию не было оснований.
Объясните закоренелому холостяку: когда женщина не родила пару недель после назначенного медиками срока, а никто и ухом не ведёт - это нормально? Если нет, то я вообще ничего не понимаю.
Пока вариантов два: либо это ошибка автора, либо имеет место какая-то совершенно новая интрига, которую все проглядели...

А! Я не помнил контекста.
Это же обыкновеннейшая манипуляция!
Катари нужна помощь - и она бьёт на жалость и апеллирует к чувству вины. Известно, что лучший способ добиться чего-то от мужчины - сказать: "Ах! Вы меня не любите!" - с фирменными гиацинтовыми интонациями и взглядом.
Я, впрочем, не думаю, что Лионель купился - судя по характеру кода, он и был разработан специально для королевы.
Но что Катари в этой сцене совершенно неискренна - мне в первом чтении было почти очевидно.

Вообще-то срок беременности в 40 недель *условно, У меня запись с расчетами о беременности по-Кэртиански не под рукой) не является прибитым гвоздем на века. В справочники не полезу, но от 38 до 42 недель (при отсутствии патологий в развитии плода) - нормальный срок.

Tnx. Если так, то 13ое Осенних Волн так и остаётся наиболее вероятной датой зачатия.

Профессиональный акушер может Вам ответит чуть другое, а я, обывательница, так:
Во-первых, точный момент зачатия обычно неизвестен, поэтому условно считают что оно произошло в наиболее благоприятный для этого день, а это может быть не совсем так. Разброс порядка месяца. И, насколько я понимаю, никто функционирования по часам от женского организма не ожидает, если не вмешиваются иные, далекие от медицины соображения.
Во-вторых, в  советские времена (по слухам) врачи действительно насильно укладывали в больницу женщин, которые "перегуливали" и стимулировали роды, но не потому, что это так вредно для матери и ребенка, а потому что врачей наказывали за то, что они выдали больничный раньше времени. Это по слухам. ;)
В-третьих, лично я родила на 3 недели позже предсказанного врачом и никто в женской консультации эти дни не пытался меня дополнительно вызвать на осмотр... Благо, что были новогодние каникулы и последующее общерасслабленое состояние в учреждениях.  Все прошло ОК.
В общем, в самом факте, что ребенок "подзадержался", если при этом сердце прослушивается нормально, ничего ужасного и требующего немедленного медицинского вмешательства нет. А это самое искусственное вмешательство - всегда риск.

PS  Я подумала - а в чем это "ведение ушами" должно выражаться? Организовать постоянное врачебное дежурство - так оно и было. Постельный режим не нужен  - наоборот умеренная физическая нагрузка полезна. Искуственная стимуляция - риск. Так что может и вели ушами, а внешних проявлений для непосвященных не было. ;)

Но в данном случае это, очевидно, не так. Если отец Фердинанд, дата зачатия известна Катари с точностью до двух дней - ибо ранее в Багерлее была она, а после он. Если отец кто-то другой - тем более.
Вероятность того, что она на тот период интимно общалась с тем или иным мужчиной в течение месяца - практически нулевая.

В данном случае теоретически да. А совсем теоретически заблудившийся сперматозоид может сохранять жизнеспособность "внутри женщины" не один месяц - редко, но бывает. ;) Слышали, что в мусульманских странах ребенка, рожденного вдовой в течении 2-х лет после смерти мужа вполне могут признаеть законным?
И PS посмотрите.

Я форум в основном читаю, но здесь не могу удержаться.
Здесь вспомнили как пример верности Матильду, а ведь есть персонаж, обошедший ее в верности по всем параметрам! :)
Мирабелла Окделлская была верна мужу при его жизни, и после его смерти. Она знала, что он ее не любит и не будет любить, она знала про его любовницу - и все равно хранила верность. Достойный пример для подражания?  :) Наверно, я ужасно распущенный человек, но вот кажется мне, что, будь у Мирабеллы в жизни отдушина в виде "простого женского счастья", не было бы в Надоре столько холода и ненависти.

П.с. а "верная" Луиза... Кто знает, как бы она себя повела, признайся ей кто-нибудь в любви при живом муже? Ларак ведь был первым... А сама прийти к мужчине могла уверенная в себе и своей красоте маркграфиня, но уж никак не считающая себя абсолютно непривлекательной Луиза.

Цитата:

Я, впрочем, не думаю, что Лионель купился - судя по характеру кода, он и был разработан специально для королевы.
Но что Катари в этой сцене совершенно неискренна - мне в первом чтении было почти очевидно.

Лионель, конечно, не купился.

Цитата:

- Вы всё-таки заламываете руки. Это излишне. СВС.Стр.164

И далее - уже Катарина.

Цитата:

- И всё же извините. За заломленные руки. СВС. Стр.165

То есть здесь гиацинтовые интонации не проходят. И Катарина это понимает. Нет, положительно - Лионель не Алва, но, как минимум, второй после Алвы.

Ой! :-\ 
  А всего-то хотелось узнать мотивацию Фриды. Ну не могу я ее понять (мотивацию). Фрида - умная женщина, которая занимает высокопоставленное положение. Страстью она не объята. Ну должна же она, перед тем как совершить рискованный поступок, все взвесить и просчитать последствия. На одной чаше весов - хорошая ночь, ну пусть даже незабываемая ночь, а на другой - возможность разоблачения и все связанные с этим последствия. Мое ИМХО - овчинка выделки не стоит, ну слишком велик риск нарватся. Для того чтобы так рисковать нужны веские основания. Я их не вижу. Поэтому очень вас прошу объяснить мне, ЗАЧЕМ ей это. Может ей все-таки нужен ребенок? ::)

"Попытка не пытка - не правда ли, товарищ Берия?" (c)
Пожалуй, эта сцена в некотором смысле парная к сцене Катари-Штанцлера в ШС. В обоих случаях обе стороны понимают, что манипулировать оппонентом не получится. Ибо не на дурака напал.
Но, тем не менее, пытаются. Ибо терять нечего, а приобрести можно весь мир хоть что-то.

Вот ребенок - точно слишком опасно. И об этом ей напоминает сам Лионель. Не знаю насчет политических целей (может они и были), но на поверхности лежит простой мотив - "а хочется!" Ну и что что не любовь, зато приятно. "Савиньяк - это по крайней мере красиво!" (с)

Итак, зачатие 12 ОВт.
Считаем дни, помня в кэртианском месяце их 24.
ОВт - 12
ОВн - 24
ОМ - 24
ЗС - 24
ЗВт - 24
ЗВн - 24
ЗМ - 24
ВС - 24
ВВт - 24
ВВн - 24
ВМ - 20

Итого 248 дней или восемь с небольшим земных месяцев. Вроде бить тревогу еще рано. Или там срок беременности другой или кто-то ошибся.

Срок беременности просто должен быть другим.
Во-первых Инголс называет и дату зачатия, и предположительную дату рождения и ни у кого это удивления не вызывает - будь срок беременности земным, рождения следовало бы ждать не "приблизительно через два месяца", а "приблизительно через три". Раз никто не задает вопросов на тему: "а все ли у юриста в порядке с головой или он просто считать не умеет?", значит срок назван верный.
А во-вторых те же самые 10 месяцев упоминаются еще как минимум дважды: ТБ "Через десять месяцев я намерен стать избранным отцом" и ЗИ1 "Гостивший у зятя граф Дорак приголубил хорошенькую горничную, десять месяцев спустя осчастливившую мир великим Вальтером."
Октавий по-любому не мог быть "почти доношенным", если отец - Фердинанд.

[spoiler]Может я не в тему, но нормальная человеческая беременность, от А до Я,  это 40 недель, тоесть 10 месяцев, в месяце 4 недели, так, что расхожее словосочетание 9 месяцев - это не совсем верно.  [/spoiler]

Сейчас выяснится что они вообще не люди :)


40 недель это 280 дней, а в месяце не 28 дней (ровно четыре недели), а 30-31. Девять месяцев это 275 дней, т. е. почти 40 недель.

Не знаю как там в Кэртиане, но на Земле 40 недель отсчитывается отнюдь не от момента зачатия, который действительно определить трудно, а от первого  дня женского месячного цикла.

Соответственно если считать среднюю продолжительность беременности от момента зачатия, это будет 38 недель.

Но там же три раза сказано - на Кертиане 10 месяцев  от зачатия до рождения. Примерно 34 недели.
Или целый цикл из авторских ошибок - к чему Вера Викторовна не склонна, или просто действительно другой срок беременности.
Мир другой, живность другая (в жизни не видела ни одного ызарга - разве-что двуногого ;D), выходцы, опять таки, имеются, может и анатомия не совсем "наша". ::)

Да, похоже,  с совместным потомством у землян и кэртианцев могут быть проблемы.  :(

Эрэа Ксю, на практике дело обстояло несколько иначе. От знатной дамы  требовалось произвести на свет двух-трёх детей, чьё происхождение было неоспоримо, после чего ей предоставлялась почти полная свобода. Супруги обычно жили на разных половинах дома и, желая нанести визит дражайшей половине, посылали узнать через лакея, угодно ли ей (ему) его (её) принять. А фавориты и фаворитки были почти придворными должностями.

Позволю себе привести один исторический анекдот времён короля-солнце. Он несколько вольный, так что спрячу его под спойлер:

[spoiler]Где-то на втором десятке лет брака королева Мария-Терезия, жена Людовика XIY, родила девочку с явными признаками негроидной расы. Принимавший роды придворный врач несколько смущенно предположил, что причиной этого стало то, что королева слишком часто смотрела на состоявшего в её штате негра-скорохода. "О да, - ответил король, - и весьма проникновенным взглядом".[/spoiler]

Dama, скольких неоспоримых наследников произвела на свет Фрида?
У кого из двух супругов имеются фаворит (ка) на придворной должности?

Неоспоримые наследники наверняка имеются. А придворная должность - это, возможно, и преувеличение, но та брюнетка, подруга Фриды...

Похоже, тема созревает для Таверны  :D

???
У Вас есть основания сомневаться в наличии наследников?

В отсутствии наличия на данный момент я не сомневаюсь:
"Сыновья маркграфа будут сыновьями только маркграфа. Эту часть договора я не нарушу."

Но в данном случае я не о наследниках, я о подруге. :D

Хм, а при наличии сыновей так построить фразу нельзя? Обязательно сказать "были, есть и будут"?

Лично я совершенно уверен, что сыновья есть. Ибо в противном случае поведение Фриды действительно становится необъяснимым и невозможным. А как говаривал известный персонаж: "отбросьте всё невероятное - то, что останется, и будет правдой".
А что не так с подругой?

Это скорее рассуждение на тему "Почему Ли".
Допустим маркграфиня позволяет себе развлечения на стороне, но при этом старается минимизировать и грех и его последствия и для себя и для своего друга. Подумала, какие факты принимать в рассчет при выборе. Мужчина, не являющийся подчиненным маркграфу, чтобы не возникал конфликт с вассальным/служебным долгом, лучше вообще даже не подданый Марки (такого, в случае чего и допросить сложнее). По поводу же возможных слухов хочу вообще заметить, что если кому захочется - СЛУХИ можно пустить и без всяких на то оснований, а вот доказать факт супружеской неверности довольно сложно. Дальше - неженатый мужчина (понятно почему?), не слишком юный и не болтун. Ну и возможность, разумеется - бегать ночью из дому на свиданки неосторожно, равно как и пускать в дом того, кто не должен здесь находиться. Если ко всем этим требованиям добавить еще и мало-мальские требования к происхождению и внешности, то подходящий кандидат попадается Фриде очень нечасто. И упускать редкий шанс очень обидно. :(

А почему не из рационализма? Сугубо несвязанный пример: [spoiler]может, мне лень тащиться наполнять кошачий лоток, но, если я его не наполню, кот нальёт лужу в углу. Что, я боюсь её вытирать? Да нет. Но возни будет больше, чем с наполнением лотка...[/spoiler]

Нет.
Первые два были выбраны из числа женатых.

В остальном полностью поддерживаю.

Я бы добавила, что страх - это за себя и близких. Скажем, отказ даме во избежание дуэли с ревнивым мужем - это страх. А размышления о том, что "нашим домам слишком по пути", мы не можем позволить себе испортить отношения - это рационализм в чистом виде.

На момент 399 года у нее детей нет. Если верить приложениям к Лику Победы. И это действительно странно. Ей уже двадцать восемь. То есть замуж ее должны были выдать лет семь назад, если не десять. Если маркграф хотя бы иногда ее навещает, то дети должны были появиться.

На мой взгляд, нельзя. Разве только, если хочешь "сoврать, не совравши".  :)

Нет, она не в суде. Но естественный ответ, если у нее уже есть дети, будет: "Все мои сыновья - от маркграфа." Этого в принципе достаточно, но если она захочет усилить, то добавит: "И те, что будут - тоже." Я не представляю, как можно в такого рода ответе не сказать о детях, которые уже есть.  :)

Я потому и ищу магическую подоплеку - мне вся сцена кажется не то что необьяснимой и невозможной, но какой-то... неправильной. Впрочем, судя по дискуссии, я в значительном меньшинстве.  :)

То, что назвать ее подругой можно либо с изрядной долей сарказма, либо в Таверне. ;)

А чем Вас не устраивает формулировка самой Фриды: "Мы подруги, насколько это возможно"? Кажется вполне очевидным, что любовницу мужа она только терпит, и то потому, что "он знает, что я знаю и молчу. Это делает его более понятливым в остальном".

Эреа Dama, моя реплика номер 126 относилась к реплике номер 125 в ответ на реплику номер 124. Мне представляется, что очевидное для нас с Вами - не совсем то, что подразумевается в реплике 125. Простите за слишком формальный ответ.  :)

Ну, мне это очевидным не кажется.
Видимо потому, что в реале я знаю не один и не два случая, когда жена и любовница дружили, причем, роман через некоторое время закономерно заканчивался, а дружба оставалась на многие годы.
Поверьте, что ревность не является обязательной приправой даже к настоящей любви, а уж в отсутствие оной кажется мне вообще каким-то болезненным извращением. Потому-то я и не понимаю Луизу с ее скалкой...
В данном случае, понятно, что между Фридой и брюнеткой существует некоторая напряженность, но отнюдь не факт, что источником ее является Фрида. С равной, если не большей, вероятностью можно предположить, что брюнетка искренне любит маркграфа, и наличие законной жены ее м-м-м... огорчает.

Yolka, понимаешь, жена с любовницей могут дружить только в ситуации, когда обеих эта ситуация устраивает. В данном случае, я не могу представить, что брюнетку устраивает существование Фриды, а Фрида довольна существованием брюнетки.  :)

Видишь ли, у Фриды как раз есть все основания быть довольной ее существованием, поскольку это дает ей некоторую свободу и освобождает от необходимости каждый день ублажать нелюбимого мужа. Что до брюнетки, то мы же не знаем толком, кто она такая. Все-таки не чья попало любовница, а правителя. Более, чем вероятно, что на законный брак она и без Фриды не могла бы претендовать. Так что тоже есть основания быть довольной, что жена маркграфа - дама вменяемая: скандалов не устраивает и скалкой не гоняет.

Эр Gileann, у обеих нет иного выхода, кроме как принять ситуацию такой, какая она есть.
Брюнетке, какие бы чувства к ней ни испытывал маркграф, никогда не стать его женой. А Фрида, сколь бы законным ни было ее положение, никогда не станет по-женски привлекательной для мужа.
Зато есть маркграф, третья вершина этого треугольника, которая и объединяет двух женщин.

То, что Фрида несчастлива в личной жизни, мы знаем. Брюнетка - часть ситуации. Или ты предполагаещь, что кандидатура брюнетки утверждена Фридой для... эээ... выпускания пара из ненавистного супруга, дабы не приставал?  ;)

Это - один из сценариев. Другой - не менее вероятный. Фрида может таки мешать брюнетке обрести законный статус. Какой сценарий верен, мы действительно не знаем, но если графиня Ариго смогла стать королевой Талига, то почему бы некой баронессе не стать маркграфиней Бергмарк?  ;)

Эреа Gwena, треугольник - классическая фигура, но почему углы этого треугольника должны дружить?  ???

Скорее всего - да. Любовница была во-первых замужем уже, во-вторых,  нам не известно её общественное положение, статус, нам вообще о ней ничего не известно. "Но что ни говори, жениться по любви, не может ни один король!"(с)  В описываемые времена это правило нарушали только герцоги Алва - иногда. А брак с Урфридой Ноймаринен был политически необходим Бергмарк.  И Фриду вполне устраивало такое положение - выполнение супружеских обязанностей только для продолжения рода.  И соблюдение всех внешних приличий.  Нет смысла любовницу скалкой гонять. Всех всё устраивает, всё тихо, мирно, прилично.  Вот только один момент - есть ли действительно наследник? Кстати, будущее время -"сыновья маркграфа будут сыновьями маркграфа" - может относится именно и только к сыновьям. А иногда и девочки рождаются, честное слово, бывает. То есть брак не обязательно бесплоден. Вон Катарина тоже сначала родила дочь  и только потом Карла. В общем, я не вижу в ситуации в доме маркграфа ничего мистического и особо скандального. Конечно, Лионеля вот лишили свободы маневра - а он этого очень не любил. "Одна дорога - это не дорога"(с).

Эр Gileann, а зачем им воевать, если заранее известно, что война эта ни к чему не приведет? Зачем портить себе и другим жизнь еще больше, чем она уже испорчена? Брюнетке никогда не стать маркграфиней, даже будь Иоганн свободен. Фриде никогда не стать привлекательной для мужа, даже если данная конкретная брюнетка исчезнет с горизонта.
К тому же Фрида очень четко сформулировала: "Мы подруги, насколько это возможно".

В приложении также не упоминаются дети Амалии-Фредерики Маран - хотя мы достоверно знаем, что они у неё есть в количестве. Так что - не аргумент.

Но, полагаю, Лионелю нет дела до того, от кого уже имеющиеся сыновья. Наплевать ему на это. А вот будущее его интересует - соответственно, Фрида про будущее и отвечает.
Хм. Зоя и Луиза - вполне себе подруги.

Я не совсем Вас понял, эреа Gwena. Не дружить - не значит воевать. Не воевать - не значит дружить.

Я не знаю. И никто не знает. Мы можем только гадать. :)

Вероятнее всего, хотя "никогда не говори "никогда"". Но с той/теми, которые появятся после брюнетки, тоже незачем дружить. Из этого не следует, что с ними надо воевать.
 
Я уже говорил, что эта фраза мне вполне понятна. Но вот без "насколько это возможно" я ее (фразу) не вижу. Что возвращает нас к началу этой дискуссии (с моей стороны) в сообщениях 124-126.  :)

Простите, эр TheMalcolm, мне это обьяснение кажется "от лукавого". Лионелю не платить алиментов, а Фриде не думать, что интересует Лионеля - она просто отвечает на вопрос.

Замечательное сравнение. Только вот им делить нечего. :D

На вопрос: "будет ли ребёнок от меня?" - совершенно логичено ответить: "не будет".
Не очень понимаю, почему в одной ситуации жене и любовнице делить нечего, а в другой такой же есть чего.

Совершенно согласен. Но Фрида так не делает. Она говорит, что все дети будут от мужа ибо она не нарушит договор. Будут.
Мы ходим по кругу, эр TheMalcolm.  :)

На мой взгляд, это немного разные ситуации. В одной ситуации это жена и любовница, а в другой - вдова и покойница. ::)

А что тут непонятного, эр Gileann?
Скорее всего, безымянная брюнетка - фрейлина маркграфини, а значит, дамы живут под одной крышей. У каждой из них есть то, чего нет и вряд ли (послушаюсь Вас и откажусь от слова "никогда") будет у другой. С одной из них маркграфа связывает "все, кроме долга", с другой - "ничего, кроме долга". Так что, по большому счету, делить им нечего.
Если они умны - а уж, по крайней мере, одна из них умна, - они постараются поддерживать хорошие отношения. Ради страны, ради маркграфа, ради собственного душевного равновесия. Чтобы лишний раз не дергать ничьи нервы.
Думаю, инициатива подобных отношений исходила от Фриды, потому что вторая дама не в том положении, чтобы предлагать маркграфине "дружбу". Но защищает эта дружба обеих. Не удивилась бы, если бы им не раз приходилось вместе "держать оборону" от разного рода любителей "раскрывать глаза", "блюсти мораль" и ловить рыбку в мутной воде.

К сожалению, эреа Gwena, непонятного тут много.  :)
Начиная со "скорее всего". Я могу предложить с полдюжины других сценариев, при которых дама может быть дочерью министра, женой камергера или племянницей капитана охраны. Но это не суть важно.
Со вторым абзацем Вашего сообшения я полностью согласен и не вижу смысла повторять это еще раз. Ровные отношения не есть дружба.
Ваш третий абзац, во-первых, доказывает, что дамам есть, что делить (иначе не было бы повода для оборонительно-наступательных союзов). Во-вторых, я согласен с Вами, когда Вы используете слово "дружба", взятое в кавычки - и опять-таки я уже говорил об этом раньше. Но вот потом у Вас "дружба" в кавычках превращается в дружбу без кавычек - и с этим я согласиться, увы, не могу.
И кстати, если уж вокруг имеется мутная вода в количестве, достаточном для появления рыбаков, то Фрида явно не выполняет договора. А коль скоро она его выполняет, то вряд ли ситуация достигла такого уровня напряженности. ;)

Эр Gileann, а Вам не приходило в голову, насколько уязвимо положение брюнетки, пусть даже она - официально признанная любовница маркграфа? Или даже скорее - именно потому. И насколько важно ей доброе расположение маркграфини.
Подумайте, сколько вокруг нее "доброжелателей" и "доброжелательниц", по самым разным причинам желающих добиться ее падения. И мне кажется, что все эти люди будут считать "обманутую жену" своим естественным союзником.

Ой, а сколько историй как вдова с бывшей любовницей годами скандалят, мол как ты смеешь цветы на могилку приносить. Ну вот им-то что делить? А ведь делят же... :(

Я только напомнить, что брюнетка - замужем. "Я видел только одну брюнетку с браслетом" (С) Лионель

Посему построения на предмет "а счастье макграфа и брюнетки было бы так возможно, если бы не Фрида" - становятся вдвойне теоретическими. 

Увы.
Зайду с другой стороны: если детей нет, то как Вы объясните этот странный факт?
Это маловажные детали. На мой взгляд, для сравнения куда существенней, что Арамона продолжает к Луизе клеиться, тем самым давая Зое повод для ревности - какового у брюнетки нет.

Ну у нас тоже говорят - беременость 9 месяцев, хотя к 9 месяцам ближе акушерский срок 40 недель, а не истинный 38.
Хотя в Кэртиане скорее всего действительно другой срок по количеству дней. У нас календарный месяц не равен лунному. Цикл женщины в идеале совпадает с лунным. Так что наши 40 недель - это 10 лунных месяцев, и они же 10 полных женских циклов. В Кэртиане календарный и лунный месяцы совпадают, но лунный месяц меньше нашего. Мне кажется вполне разумным предположение, что женщины в Кэртиане живут в согласии со своей луной, тогда их акушерский срок должен быть не 280 дней, а 240, а истинный на 12 дней короче - не 266, а 228.
Вот только ясное и внятное объяснение на тему - если у конкретный женщины ее цикл стабильно длиннее стандартных 28 дней (а бывает достаточно часто), то следет ли из этого, что роды  следует ожидать через 10 ее циклов или учитывается только погрешность за первый месяц  - я не нашла. 
Могут быть у королевы индивидуальные особенности, которые придворные медики уже изучили по опыту предыдущих беременностей?
В общем ИМХО, это не та материя, где разумны вычисления с точностью до часа ;)

Срок беременности не зависит от продолжительности циклов... а они, да, очень сильно варьируются...

Вообще-то ей двадцать четыре, она родилась в 376 году. Возможно, детей у неё нет, или есть девочки, вон у королевы Алисы первый и единственный сын родился на шестнадцатом году брака после четырёх дочерей и был на четырнадцать лет моложе старшей из них.

И кстати, тут уже поминалось, что у Фриды перед замужеством был очень откровенный разговор с матерью. Я думаю, что его содержание можно реконструировать без особого труда, и было оно примерно таким:

"Моя дорогая девочка, ты будешь маркграфиней Бергмарк. Маркграф Вольфганг-Иоганн человек добрый и порядочный, но не очень умный. Твой долг - незаметно, но твёрдо побуждать его действовать исключительно в интересах Талига, а также дать Горной марке наследника, способного видеть дальше охоты и войны. У маркграфа были женщины до брака и очень возможно, что будут и после. Лучше всего, если ты не подашь вида, что тебе об этом известно, и будешь пресекать любые попытки говорить об этом, а они будут. Любые проявления ревности - ниже твоего достоинства. Однако ты можешь, действуя очень деликатно, дать мужу понять, что ты знаешь о его неверности, но что ты ни в коем случае не намерена что-то предпринимать. Мужчиной, чувствующим свою вину, легче управлять, но ещё раз повторяю, ты должна быть очень осмотрительна и деликатна. Ты молода и красива, тебе захочется любви, но крайне нежелательно, чтобы ты выбрала себе фаворита из числа подданных твоего супруга. Тебе следует быть очень осторожной и всеми силами избегать огласки. О том, что у тебя не должно быть детей, кроме как от мужа, говорить, я полагаю, излишне".   

Эрэеа Dama +!
По примеру мисс Марпл обращусь к аналогиям в реальной жизни. Лично знаю несколько подобных семей. Вот очень характерная ситуация: муж недалекого ума, но мелкий руководитель и жуткий бабник, жена умница, руководит и им и его учереждением, много красивее всех его любовниц вместе взятых. Есть дети, привычка, нет любви, но есть желание сохранить семью и воспитать детей. Детей он любит и никогда из семьи не уйдет. Кроме того, в советские времена развод грозил потерей кресла. Доброжелатели не раз пытались просветить жену на предмет его интрижек, пока она не отрезала: "Ну, и что? Она его любовница, а я - ЖЕНА". По-моему, молодец, хотя я бы, скорее всего, так не смогла. Живут по сей день вместе, уже есть внуки.

Вот если это так...
Возникает вопрос, а есть ли у неюного маркгафа вообще дети... ???
И что там вообще с наследниками... Кто следующий, если у маркграфа сыновей нет или нет детей вообще... ::) ???
PS....Тут может возникнуть куча возможностей не думать ни о ком слишком дурно... ::) ::) ;D ;D

Tany, я просто обалдела, прочитав начало Вашего поста. Сравнивать советского чиновника или мелкого (да любого) руководителя с маркграфом ... некорректно. У них например, несколько разная родословная, которой приддается в дворянских семьях очень большое значение.

[spoiler]Может, Вам это все равно, но в моей семье я знаю поименно 9 (девять) старших поколений, и всем им было не безразлично, как ведут себя их дражайшие половины (обоих полов). Хотя приемышей в семье было и есть много. Нетточку Незванову не поминать. [/spoiler]

Dama, с реконструкцией в основном согласна, но доказателность наследников требует безупречности поведения до их появления. Думаю, это было также оговорено.

Или же заботливая мать дала Фриде несколько советов, как избежать нежелательной беременности и как поступить, если это всё же случится.


Я не думаю, эрэа Number, что у маркграфа нет родственников, так что в случае его бездетности какой-нибудь наследник да найдётся.

Риш, конечно не забыл. Но мы же тут мечты обсуждаем. А в мечтах муж брюнетки - гораздо менее весомое препятствие, чем дама из дома Ноймаринен.  ;)

Эреа Gwena, увы, я опять не понимаю, какая связь. Все наши с Вами разногласия - в двух кавычках при слове "дружба". Все Ваши примеры доказывают возможность (и даже рациональность) "дружбы", но не дружбы. Так я с этим никогда и не спорил.  :)

Эр TheMalcolm,

Не знаю. Он не может, она не может, он не хочет, она не хочет, или комбинация предыдущих четырех. А какое отношение это имеет к семантике обсуждаемой фразы?  ??? ??? ???

Вот тут не буду настаивать. Увы, не имею опыта ни некромантии, ни некрофилии.  :D

На мой взгляд, все сцены... эээ... "клеянья" Арамоны к Луизе откровенно юмористические - - и это замечательно. ;)

Уже никакого. Фразу я обсуждать бросил за очевидной бессмысленностью этого занятия. Суть-то разногласий не в фразе, а в вопросе, есть ли у Фриды сыновья или нет.

Добавлю лишь, что делать выводы из одной фразы, полностью игнорируя общую картину - неконструктивный с моей т.з. подход.

Я тоже не думаю, что у маркграфа родственников нет, в наличии родственников иногда бывает больше проблем , чем в их отсутствии... ;D ;D
Но, не зная есть ли у маркрафа дети, кто маркграфу наследует, я могу только отметить, что Gregory
отметил момент, способный в принципе обеспечить всех участников ситуации вполне достойными и понятными мотивами.
Хотя, повторюсь, что и без этой группы возможных причин, ситуация у меня моральных претензий не вызывает и я нахожу ее скорее комичной... ;D
Повторюсь, комизм вижу в том, как у Фриды с Лионелем шел разговор... ;D
Опять скажу, что мне о Фриде известно слишком мало, чтоб ее обсуждать, а Ли, по-моему, замечателен... "Мадам, ща я все просчитаю и пойму, что можно наконец, можно не считать..." ;D ;D

Дык что же делать, если кроме фразы и комментариев к ЛП у нас ничего нет? Комментарии для Вас не довод, а обсуждать фразу неконструктивно. Остается ждать.  :)

Это еще один лично для меня неприятный момент.
1.Сильно сомневаюсь, что уровень контрацепции в феодальном обществе был на достаточно высоком уровне (хотя травки они там пьют, но это не дает 100% гарантии, считать тоже умеют, что тоже не дает).  Единственная гарантия - отсутствие левых партнеров.
2. Избавление от нежелательной беременности по не-медицинским показаниям для очень многих является абсолютно неприемлемым. (Представляете - нежелательный младенец из дома Савиньяков и Ноймаринен?)

Поэтому мне кажется, что если жена герцога Ноймаринен и сестра короля Талига и давала советы относительно измен в одном из правящих домов, то они были несколько другие. Скорее уж - "соблюдай приличия хотя бы до рождения парочки сыновей".
Если же это были советы типа "Спи с кем хочешь, но чтобы никто не узнал, пей травки, и ежели неприятность (!!!) случится, то - избавляйся от младенца... ", то лично мне такие союзники не нужны. Только по вынужденным поводам, да и с большой оглядкой. А уж за руку с ними я здороваться точно не буду. Вруг какая дурная болезнь?

Эр Gileann, тогда мы возвращаемся к словам Фриды "насколько это возможно". Мне кажется, они и означают те самые кавычки. За ними - четкое отсутствие взаимной враждебности и некоторое взаимное расположение. И то, и другое нужно обеим, пусть и по разным причинам.

У нас есть логика и психология. Если в одном сценарии поведение персонажа выглядит непонятным и неправдоподобным, а в другом - логичным и естественным, для меня нет вопроса, какой из них правильный.

Вы согласитесь с тем, что в случае наличия сыновей никакой загадки в действиях Фриды нет?
Хмммм. Комментарии для меня довод. Вот отсутствие в комментариях инфы, которой там (как видно на примере графини Маран) и быть не должно - безусловно не довод.

Как известно из пояснений автора, в Кэртиане дурные болезни передаются не воздушно-капельным и не контактным путем.

Ну и слава Абвениям. А как на счет законных наследников? Они тоже ... бесконтактным? (Простите, вырвалось!!!!)
Тем не менее за руку - все равно не буду.

В приложениях указываются ближайшие родственники главы дома. Так для Рокэ Алва племянники и племянницы указаны - более близких родственников у него нет. У Жоана Эразма Колиньяра есть собственная дочь и живые (на начало ЛП) брат и сестра, чтоб указывать еще и детей сестры.
В случае же дома Ноймаринен, мне все же кажется, что внуки Рудольфа являются ему ближайшими родственниками.

Всё-таки у Ноймаринена и так упомянуто аж девять родственников - против пяти у Колиньяра. Десятого уже трудно отнести к ближайшим.

Я не помню - а у Ирэны Гирке тоже детей нет?

Во всяком случае они нигде не упомянуты. Ни в приложениях и в тексте. Но были бы - они должны были быть упомянуты во время беседы Валентина и Жермона об Ирэне, оставшейся в Альт Вельдере.

Дети дочерей уже принадлежат к другим домам, соответственно при наличии родни мужеска пола в количестве  не указываются.

У Ирэны, как и у ее старшей сестры,  детей нет.

Пока не выяснено точно, есть ли дели у Урфриды, считаю возможным  сообщить, что ее поведение лично для меня является совершенно неприемлемым в любом случае. Неотрицательное отношение Рудольфа к такому поведению вызывает крайне отрицательные ассоциации.

/*С любопытством*/ А как бы должна была себя вести Урфрида, чтобы заслужить Ваше одобрение?

С моей точки зрения "не давши слово - крепись, а давши - держись!". Хочешь любви в браке - жди любви, вряд ли такой отец запретил бы или заставил.  Вышла (добровольно!) замуж за маркграфа - терпи его любовниц, занимайся политикой, рожай от мужа детей, книжки читай, медицину изучай, благотворительность есть наконец! Но изменять мужу не стоит - не явно, не тайно.
Слишком много обязанностей и обязательств. Слишком многое зависит от твоей репутации. Сильные мира сего связаны с тобой родственными узами - отношение к твоим неблаговидным или даже просто сомнительным поступкам будет перенесено на весь клан. Слишком большая расплата предстоит за "маленькие радости": начиная с убийства нерожденных детей и заканчивая войнами.
Разглашение твоих "маленьких тайн" зависит не от твоей ловкости и ума, а от других, чужих тебе людей, с которыми тебе может быть "по пути" не всегда. Но у которых всегда есть свои интересы.