Зачем нужна Фрида? - II

[Earwing]

А Талиг того времени, если параллелен 16-му веку земной истории, это - позднее Возрождение... нравы достаточно свободные, человек - центр всего сущего и ему подвластно всё... Это в следующую эпоху - барокко - общество очень соблюдало церковные нормы, догмы и морали, а в эпоху Ренессанса всё было почти наоборот.

А мне казалось, что 16-му веку соответствует только политическая ситуация, а по всем остальным параметрам там 17 век.

 Мне казалось, что женщина такого круга будет блюсти достоинство и не позволит себе измену, даже если ей не очень повезло в браке, что для нее важны понятия Долг и Честь.

Измена есть, минимум,  должна быть действием, с которым вторая сторона не согласна.
Вы уверены, что маркграф не соглашался с поведением супруги?

К сожалению, нам не показали, как проходит в Талиге брачный обряд и какие клятвы при этом произносятся, но мне кажется, что обещание быть верными друг другу и чтить и заботиться о своей половинке в него входит. А на счет маркграфа, думаете он сказал супруге: "Дорогая, там гость скучает, помоги ему развеятся, ну и сама развлечешься"? Мне показалось, что он и не подозревает, чем его супруга занимается с его гостем.

. А тут, при живом и вполне достойном супруге,

И чего достоин супруг, лишивший жену своего внимания?
Опять же, если он определенным образом не предоставил ей свободу?

А насчет достойных и недостойных супругов, я разделяю точку зрения Матильды и к недостойным отношу такие экземпляры, как Анэсти или Арамона. И при этом ни Матильда, ни Луиза своим супругам не изменяли. Или вот у нас пример Этери, которой с мужем не повезло значительно больше чем Фриде. Тем не менее, несмотря на то, что Алва впечатлил ее значительно больше, чем Лионель Фриду, к Алве в постель она не полезла. И думаю, что не будь Этери беремена, она этого тоже бы не сделала.
И, напоследок, чистое ИМХО. Да, возможно тебе не повезло с мужем, да, возможно он ведет себя по свински, но неужели это повод ему подражать? Еще раз извиняюсь, если кого задела.

[Yolka]

Ну, решили двое доставить друг другу немножко удовольствия по взаимной договоренности, а тут уже вторая тема обсуждений пошла! Хоть режь, не понимаю, чего это так зацепило часть читателей, если даже маркграф не остался обиженным - у него брюнетка есть.

Мне казалось, что женщина такого круга будет блюсти достоинство и не позволит себе измену

Достоинство Фриды в том, чтобы рожать сыновей законному мужу, а не любовникам, и следить за тем, чтобы сыновья получили должное образование и воспитание.

Да, возможно тебе не повезло с мужем, да, возможно он ведет себя по свински, но неужели это повод ему подражать?

А он ведет себя по-свински? Сомневаюсь, что Фрида так считает. Номальный политический союз. ПО условиям договора они должны нарожать общих детей, стало быть иногда приходится и совместную постель разделять. В остальном у супругов хватает ума не портить жизнь друг другу только потому, что "так положено". Ну, и кому это мешает? По мне, так если эти вещи устраивают всех участников, так и слава Абвениям.

Право, эта сцена меня ни разу не покоробила, в отличие от эпизода на ложе почти святого Эгмонта. Там уж слишком силен контраст между восторженным преклонением кавалера и ввязавшейся в роман от скуки Луизой, которая про себя над Эйвоном(впрочем, и над собой) подсмеивается.

[Юлька]

Право, эта сцена меня ни разу не покоробила, в отличие от эпизода на ложе почти святого Эгмонта. Там уж слишком силен контраст между восторженным преклонением кавалера и ввязавшейся в роман от скуки Луизой, которая про себя над Эйвоном(впрочем, и над собой) подсмеивается.

Контраст слишком силён, но ситуация когда кто-то любит, а кто- то позволяет любить себя кажется мне более... естественной.

Сцена меня не покоробила, но продолжение представляется мне несколько ...чересчур техничным. И даже не знаю с чьей стороны больше. Но вообще-то сцена в моё понимание Лионеля где-то вписывается.

Единственное. Последнюю фразу про утреннюю взаимную откровенность ИМХО зря. Если умная женщина пришла с таким предложением и продолжает разговор она уже подумала как утром будет себя ощущать в случае отказа.

[фок Гюнце]

Измена есть, минимум,  должна быть действием, с которым вторая сторона не согласна.
Вы уверены, что маркграф не соглашался с поведением супруги?

К сожалению, нам не показали, как проходит в Талиге брачный обряд и какие клятвы при этом произносятся, но мне кажется, что обещание быть верными друг другу и чтить и заботиться о своей половинке в него входит. А на счет маркграфа, думаете он сказал супруге: "Дорогая, там гость скучает, помоги ему развеятся, ну и сама развлечешься"? Мне показалось, что он и не подозревает, чем его супруга занимается с его гостем.

С данным конкретным - нет, разумеется.
А вот негласная договоренность предоставить друг другу свободу в определенных рамках - кажется, налицо.

И чего достоин супруг, лишивший жену своего внимания?
Опять же, если он определенным образом не предоставил ей свободу?

А насчет достойных и недостойных супругов, я разделяю точку зрения Матильды и к недостойным отношу такие экземпляры, как Анэсти или Арамона. И при этом ни Матильда, ни Луиза своим супругам не изменяли. Или вот у нас пример Этери, которой с мужем не повезло значительно больше чем Фриде. Тем не менее, несмотря на то, что Алва впечатлил ее значительно больше, чем Лионель Фриду, к Алве в постель она не полезла. И думаю, что не будь Этери беремена, она этого тоже бы не сделала.
И, напоследок, чистое ИМХО. Да, возможно тебе не повезло с мужем, да, возможно он ведет себя по свински, но неужели это повод ему подражать? Еще раз извиняюсь, если кого задела.

Отчего же по-свински?
Брак - сугубо политический. Увы, но любви в нем не оказалось, и даже, скажем так, взаимного человеческого интереса - тоже.
Зачем им лишать друг друга мало-мальских человеческих радостей?
Друг другу в этом плане они явно ничего не обещали.
А те обеты, которые они принесли в храме, судить будет их Создатель, а я не возьмусь. 

[godar]

Упустил момент. У наследник-то у маркграфа уже есть?

[Convollar]

А он ведет себя по-свински? Сомневаюсь, что Фрида так считает. Номальный политический союз. ПО условиям договора они должны нарожать общих детей, стало быть иногда приходится и совместную постель разделять. В остальном у супругов хватает ума не портить жизнь друг другу только потому, что "так положено". Ну, и кому это мешает? По мне, так если эти вещи устраивают всех участников, так и слава Абвениям.

ППКС, эрэа Yolka! Я вообще не понимаю, какую мы тут чёрную кошку ищем в тёмной комнате? Брачный обет все, кто в браке, приносили и кому когда это мешало? Дженнифер Рокслей это мешало наставлять мужу рога с его оруженосцем, виконтом Валме? Или капитан Арамона брачного обета не приносил? Или граф Эйвон Ларак?  Госпожа Евгения Ругьярди, жена престарелого алатского посланника при урготском дворе? А в данном случае маркграф вообще-то вполне себе живёт своей отдельной личной жизнью (исключая, разумеется, заботу о появлении наследника) и вряд ли слишком  пристально следит за личной жизнью супруги. Разумеется, при условии, что будут соблюдены все внешние  нормы приличия. Вот открытый скандал, случись такое, тогда да, это было бы уже за рамками. Но такого не случится, полагаю - Фрида достаточно умна.

[feodesh]

Эрэа Эавинг, Ваше целомудрие ( главное, следите, что бы оно не переросло в ханжество  ) достойно всяческих похвал.
А относительно Этери, перечитайте мысли Матильды по этому поводу, думаю Вам все станет ясно...

[godar]

Где? укажите нам, отечества отцы, которых мы должны принять за образцы?
Спрашивал Чацкий – а вот они Арамона и графиня Рокслей. Ходячие примеры высоких, высоких отношений.

Но вернемся к Фриде и маркграфу, я бы понял будь у них чисто деловые отношения.
Но спать-то, я так понимаю,  они вместе продолжают. Иначе к чему этот разговор о сыновьях маркграфа? Им самим-то не противно?

[Уленшпигель]

Ну, решили двое доставить друг другу немножко удовольствия по взаимной договоренности, а тут уже вторая тема обсуждений пошла! Хоть режь, не понимаю, чего это так зацепило часть читателей, если даже маркграф не остался обиженным - у него брюнетка есть.

Мне казалось, что женщина такого круга будет блюсти достоинство и не позволит себе измену

Достоинство Фриды в том, чтобы рожать сыновей законному мужу, а не любовникам, и следить за тем, чтобы сыновья получили должное образование и воспитание.

Да, возможно тебе не повезло с мужем, да, возможно он ведет себя по свински, но неужели это повод ему подражать?

А он ведет себя по-свински? Сомневаюсь, что Фрида так считает. Номальный политический союз. ПО условиям договора они должны нарожать общих детей, стало быть иногда приходится и совместную постель разделять. В остальном у супругов хватает ума не портить жизнь друг другу только потому, что "так положено". Ну, и кому это мешает? По мне, так если эти вещи устраивают всех участников, так и слава Абвениям.

Право, эта сцена меня ни разу не покоробила, в отличие от эпизода на ложе почти святого Эгмонта. Там уж слишком силен контраст между восторженным преклонением кавалера и ввязавшейся в роман от скуки Луизой, которая про себя над Эйвоном(впрочем, и над собой) подсмеивается.

Фрида  сексуально активная женщина,  она замужем по расчету, любви ни у неё, ни у мужа к друг другу нет, брак  заключен не по её желанию , а по воле и к выгоде семейных интересов. Бастардов мужу  она рожать не собирается, муж сам свободно гуляет на стороне и в курсе. В чем здесь  проблема?
Ну и Савиньяк, таки не монах, хотя и придерживается ряда принципов, он убеждается, что муж не против и никакой подлянки он пусть и не личному другу, но своему человеку не сделает. Да подобные визиты дам с их прямотой несколько пугают всех мужчин, ну мужчины оне такие тонкие душевно ранимые существа...
 Но я не понимаю. что же обсуждать то? 

[Dolorous Malc]

Но спать-то, я так понимаю,  они вместе продолжают.

Из текста почти очевидно, что нет. За время брака два сына уже вполне могло и родиться, а больше особо и не надо.

Им самим-то не противно?

Что именно? Делить постель с нелюбимым спутником жизни? Маркграфу - противно, это опять же сказано почти прямым текстом.
С Фридой непонятно. Возможно, она любовников бы и не искала, если б муж обращал на неё внимание. А возможно, в постели маркграф такой же дундук, что и Альдо.

[Dama]

В самом деле, друзья мои, из-за чего горит сыр бор? Двое взрослых, разумных, здоровых и красивых людей провели вместе ночь - ну и что? Какой тут криминал? Думаю, Фрида выбрала Лионеля именно потому, что не хочет заводить романов с бергерами - ведь что для мужчины становится предметом гордости, женщину может серьёзно опорочить. Её прежние любовники были из Ноймаринен, а теперь вот Савиньяк приехал и уехал, продолжения не будет, только приятные воспоминания. И кому от этого плохо?

[godar]

То есть в тексте указаний нет и вы читаете между строк… Пааанятно.
Хотя возможно все дело в том, что обычно тезисы, что мы де "разные люди" и "между нами давно нет ничего общего", приходится слушать от мужей. Дамы таких «сексуально активных» граждан обычно называют кобелями…
А тут такой разрыв шаблона.

[Gwena]

Эрэа Полярная Звезда, эрэа Yolka, эрэа Дама, ППКС!!!

[Angelika]

Ну для меня дело не в том, что плохо - я просто не поняла, зачем была нужна эта сцена. Ну переспали друг   с другом две взрослые личности, никого не обидев и получив удовольствие. Но зачем этот факт выносить читателям, вот в чем загадка. Мне не видно, что эта сцена дает  для понимания характера Лионеля. Про него и про отношения с дамами написано прилично.
Фрида вроде как вообще посторонняя в этих  восьми томах. Зачем ее включать?

[Earwing]

Добрый всем вечер! Да-а, я и не подозревала, что вызову такое бурное обсуждение...
Но, тем не менее, хочу уточнить кое-какие моменты. Под свинским поведением имелось ввиду поведение Анэсти и Арамоны, а поведение маркграфа, скажем так, неуважительное по отношению к супруге. Тем не менее, Матильда и Луиза мужьям не изменяют. Первая находила утешение в охоте и касере, Луиза - в домашнем хозяйстве и детях. Та же Этери птичек рисует и политикой занимается. И почему-то кажется, что такое поведение - норма.

[i]  брачный обет все, кто в браке, приносили и кому когда это мешало? Дженнифер Рокслей это мешало наставлять мужу рога с его оруженосцем, виконтом Валме? Или капитан Арамона брачного обета не приносил? Или граф Эйвон Ларак?  Госпожа Евгения Ругьярди, жена престарелого алатского посланника при урготском дворе? 

Ну так это определенные категории женщин. Про ту же Дженнифер Рокслей хоть кто-нибудь что-то хорошее сказал? Арамона как достойный образец для подражания тоже как-то не воспринимается. Я говорила не про этот тип, а про, не знаю как сформулировать, достойных женщин. Ну можно представить себе Арлетту, пусть даже и в безлюбом браке, изменяющую мужу? Жозефину Эпине? Айрис? Селину? Матушку той же Фриды? Мне кажется, что и Катари, не вынуждай ее к этому серьезнейшие обстоятельства, мужу бы не изменяла. Я просто считала, что тогдашнее воспитание девушек подразумевало, что целомудрие до брака и верность в браке обязательны, все иное - постыдно. Если проводить исторические паралели, то можно вспомнить, сколько лет терпела издевательства мужа Изабелла Французская, прежде чем завести любовника, и не потому что желающих было мало, а потому что это не достойно королевы. И поэтому мне кажется, что применять к тогдашней морали современные нормы как-то не правильно (хотя, возможно, я наивная идеалистка, просто у меня где-то на подкорке крутится фраза "Но я другому отдана и буду век ему верна").
А насчет ханжества, надеюсь у меня до него дело не дошло. Просто я согласна со старым добрым правилом: "Не давши слово - крепись, ну а давши - держись".  Если уж ты ввязался в мероприятие, называемое браком, будь добр, исполняй все принятые на себя обязательства.
Хотя эр фок Гюнце, безусловно, прав, и пусть Фриду с мужем рассудят судьба и Создатель, а я рассмотрение этого эпизода с точки зрения морали прекращаю. А вот с других точек зрения, если у кого-нибудь будет желание, можно и обсудить .
 Большое всем спасибо за внимание.