Как вы ТЕПЕРЬ оцениваете поступок Святого Алана? - III

[Лукач]

1. "Так ведь и вопрос задавался не для выяснения истины".

(Продолжение фразы: "От предателя и убийцы можно ожидать или лжи, или признания, если тот полагает что находится в безопасности или же рассчитывает что сделанное им встретит одобрение" всё-таки уже базируется на вышесказанном, а не подтверждает его).

2. "Повелителю Скал никто не пишет и в Надоре его никто не ждёт?"

Одна из возможных версий ненавязчиво выставляется единственной. Чем и доказывает себя самою, ибо именно для этого и строилось всё рассуждение.

А схему я видал всё у того же Алана. Объявляем истиной некий факт, и настраиваем на него непротиворечащих ему утверждений, которые якобы и доказывают его истинность. С известным результатом.


А в чём заключается возводимая на Эрнани и Варзова напраслина?

  Ага, понятно.
  Почему «вопрос задавался не для выяснения истины», а потому, что задан он предателю и убийце, который «обманул всех – и хитрых, и бесхитростных». И если такой вот субъект начнёт вдруг уверять, что не убивал, то как следует отнестись к его словам?
  А ещё, этот предатель и убийца, находился среди тех, кто «принял его в свою стаю». И для них совершённое им «было не подлостью, а подвигом». Так что признание в убийстве вполне ожидаемо.

  Как автор рассуждения, уверяю Вас, что оно строилось, дабы показать, что потомственный владетель Надора должен был бы беспокоиться о своём владении и судьбах живущих там людей. А так же, он должен что-то делать, для того, что бы защитить и Надор и надорцев, от уготованной им ужасной участи (как-никак, королевство подлости). И наконец, у него недолжно быть сомнений, что люди откликнуться на его призыв противостоять… ну и т.д. Но Повелитель Скал предпочёл спасать Золотые земли, то есть Надор уже списан как обречённый, так? Откуда такое неверие в собственные силы и верность вассалов? Может на то были основания?

  За разъяснение по поводу схемы – спасибо!
  Напраслина на Эрнани и фок Варзова заключается в том, что они повинны в пособничестве преступлению, совершённым Повелителем Скал.   Не остановили, не предупредили, не приобщили, бросили одного, а между прочим, «с быстро думать у него проблемы». Могли бы это и учесть.

[prokhozhyj]

  Почему «вопрос задавался не для выяснения истины», а потому, что задан он предателю и убийце, который «обманул всех – и хитрых, и бесхитростных». И если такой вот субъект начнёт вдруг уверять, что не убивал, то как следует отнестись к его словам?

Вот это самое интересное, что было бы, скажи Рамиро "нет, не я". Мне почему-то кажется, что удара бы не было. Впрочем, доказать этого я, разумеется, не могу.

Но нельзя доказать и обратное, так что в действие должна вступить презумпция невиновности. Или, как минимум, нельзя утверждать, что всё равно ударил бы, с уверенностью. Однако в данной дискуссии я неоднократно видал именно такие однозначные утверждения.

 

  Как автор рассуждения, уверяю Вас, что оно строилось, дабы показать, что потомственный владетель Надора должен был бы беспокоиться о своём владении и судьбах живущих там людей. А так же, он должен что-то делать, для того, что бы защитить и Надор и надорцев, от уготованной им ужасной участи (как-никак, королевство подлости). И наконец, у него недолжно быть сомнений, что люди откликнуться на его призыв противостоять… ну и т.д. Но Повелитель Скал предпочёл спасать Золотые земли, то есть Надор уже списан как обречённый, так? Откуда такое неверие в собственные силы и верность вассалов? Может на то были основания?

А может, он считал своим долгом оставаться с королём до последнего. А может, путь в Надор был перекрыт. А может, он придерживал этот вариант на крайний случай. Много чего может быть.

  Напраслина на Эрнани и фок Варзова заключается в том, что они повинны в пособничестве преступлению, совершённым Повелителем Скал.   Не остановили, не предупредили, не приобщили, бросили одного, а между прочим, «с быстро думать у него проблемы». Могли бы это и учесть.

Это я один вижу разницу между утверждениями "их ошибки привели к" и "повинны в пособничестве"? Но если второе, разумеется, болезненный бред, то в первом я уверен: ошибки были. И привели к.

Кстати, в свете последних находок в подвалах Лаик враза фок Варзов "Увы, Эрнани мёртв, заколот. Я видел его. Смерть была лёгкой..." начинает выглядеть прямым враньём...

[Ксю]

Есть у меня подозрение, что Варзов Алану врет, говоря, что видел Эрнани заколотым.


Эр Прохожий, как-то мы одновременно...
Я еще и в другой теме пытаюсь это же сказать.
Может, все-таки в одну тему все перейдем. А то у меня в глазах троится... И вроде не с чего...

[Ксю]

Кстати, "Увы" - это ответ на вопрос Алана "Это правда?", а не начало фразы про Эрнани (ИМХО).
Итак: Бланш визжит про цареубийцу.
 - Михаэль, - Зеленоглазый, сделай, чтобы это было не так, и я отдам тебе душу, - это правда?
- Увы,
И как Варзова понимать? типа "Увы ДА"?
- вздохнул старый рыцарь, - Эрнани мертв, заколот... Я видел его. Смерть была легкой.

[prokhozhyj]

Кстати, "Увы" - это ответ на вопрос Алана "Это правда?", а не начало фразы про Эрнани (ИМХО).
Итак: Бланш визжит про цареубийцу.
 - Михаэль, - Зеленоглазый, сделай, чтобы это было не так, и я отдам тебе душу, - это правда?
- Увы,
И как Варзова понимать? типа "Увы ДА"?
- вздохнул старый рыцарь, - Эрнани мертв, заколот... Я видел его. Смерть была легкой.

Скажем так: это на диво неудачное начало ответа про Эрнани.

Кстати, я хотел бы услышать комментарии к фразе "Зеленоглазый, сделай, чтобы это было не так, и я отдам тебе душу" от утверждающих, что главная причина поступка Алана в том, что он заранее настроен против полукровки.

[Janis]

Кстати, я хотел бы услышать комментарии к фразе "Зеленоглазый, сделай, чтобы это было не так, и я отдам тебе душу" от утверждающих, что главная причина поступка Алана в том, что он заранее настроен против полукровки.

*ехидно* Сейчас тебе расскажут, что это - сожаления о смерти бедняжки Эрнани (дескать, отдал бы душу, если бы король остался жив), а не потрясение от того, что в убийцы Бланш с фок Варзов "назначили" Рамиро...  А Рамиро Алан с детства не любил и только и искал повод, чтобы прирезать. 

[Лукач]

Вот это самое интересное, что было бы, скажи Рамиро "нет, не я". Мне почему-то кажется, что удара бы не было. Впрочем, доказать этого я, разумеется, не могу.

Но нельзя доказать и обратное, так что в действие должна вступить презумпция невиновности. Или, как минимум, нельзя утверждать, что всё равно ударил бы, с уверенностью. Однако в данной дискуссии я неоднократно видал именно такие однозначные утверждения.

  Насколько я понимаю, мы его тут не судим. Просто каждый излагает, и по возможности обосновывает, своё мнение. И я, на основе того что знаю, уверенно делаю вывод, а не приговор оглашаю, - ударил бы. 

А может, он считал своим долгом оставаться с королём до последнего. А может, путь в Надор был перекрыт. А может, он придерживал этот вариант на крайний случай. Много чего может быть.

  То есть, хотел умереть (король уже убит), но не защищать Надор? Это он что полегче выбрал?
  То есть, фок Варзову, с вдовой и ребёнком следовало пробраться через районы, где действовала армия Колиньяра, а Повелитель Скал не мог попасть в Надор? Знали, на что способен это парень окажись он в родных местах, вот и стерегли подходы неусыпно?
  То есть, если бы королевской приёмной никого не было, он бы отправился в Надор? А может лучше сразу туда, по-моему, этот вариант надёжнее или нет?

Это я один вижу разницу между утверждениями "их ошибки привели к" и "повинны в пособничестве"? Но если второе, разумеется, болезненный бред, то в первом я уверен: ошибки были. И привели к.

   Хорошее уточнение про ошибки. Только есть ошибки совершённые из-за излишней осторожности, или по причине неумения. А бывает, что у людей не хватает информации, причём они ею, просто не могут обладать. И человек в этом случае чего-то не делает, из-за недостатка сведений он не в состоянии оценить степень риска и решает не рисковать вообще. Ошибка ли это?

Кстати, в свете последних находок в подвалах Лаик враза фок Варзов "Увы, Эрнани мёртв, заколот. Я видел его. Смерть была лёгкой..." начинает выглядеть прямым враньём...

СПОЙЛЕРЫ

   Так это и есть прямоё враньё. Насколько я понял, человек на задании, и говорит только то, что либо способствует выполнению этого задания, либо не мешает.

[Лукач]

Кстати, я хотел бы услышать комментарии к фразе "Зеленоглазый, сделай, чтобы это было не так, и я отдам тебе душу" от утверждающих, что главная причина поступка Алана в том, что он заранее настроен против полукровки.

  А что конкретно, должен сделать Зеленоглазый, «что бы это было не так»?
  Что бы король не был убит? Или что бы его убил не Алва?
  Потому что если Повелитель Скал был готов расстаться с душой в обмен на невиновность кэналлийца, то он как-то подозрительно быстро поверил в виновность. Неужели душу зажал? 

[фок Гюнце]

Это я один вижу разницу между утверждениями "их ошибки привели к" и "повинны в пособничестве"? Но если второе, разумеется, болезненный бред, то в первом я уверен: ошибки были. И привели к.

Были. И привели.
Ну, так и у Эрнани Святого были. И тоже туда же привели.
И у Беатрисы многое было. И туда же привело.
Причинно-следственные связи - вещь хитрая и далеко идущая.   И ошибки фок  Варзов сыграли в происшедшем не большую роль, чем деяния Беатрисы Борраска. Может, даже меньшую.   

Кстати, я хотел бы услышать комментарии к фразе "Зеленоглазый, сделай, чтобы это было не так, и я отдам тебе душу" от утверждающих, что главная причина поступка Алана в том, что он заранее настроен против полукровки.

*ехидно* Сейчас тебе расскажут, что это - сожаления о смерти бедняжки Эрнани (дескать, отдал бы душу, если бы король остался жив), а не потрясение от того, что в убийцы Бланш с фок Варзов "назначили" Рамиро...  А Рамиро Алан с детства не любил и только и искал повод, чтобы прирезать. 

Нет, сейчас расскажут, что наш Судия, "тоже сражавшийся", и на этом основании раздающий лицензии на патриотизм, уже осудил в душе  Рамиро, отозвав ранее выданную лицензию, но с удовольствием бы опять воспользовался бы своим Несомненным Правом Судить и выдал бы новую...

[Spokelse]

Кстати, я хотел бы услышать комментарии к фразе "Зеленоглазый, сделай, чтобы это было не так, и я отдам тебе душу" от утверждающих, что главная причина поступка Алана в том, что он заранее настроен против полукровки.

*ехидно* Сейчас тебе расскажут, что это - сожаления о смерти бедняжки Эрнани (дескать, отдал бы душу, если бы король остался жив), а не потрясение от того, что в убийцы Бланш с фок Варзов "назначили" Рамиро...  А Рамиро Алан с детства не любил и только и искал повод, чтобы прирезать. 

Нет, сейчас расскажут, что наш Судия, "тоже сражавшийся", и на этом основании раздающий лицензии на патриотизм, уже осудил в душе  Рамиро, отозвав ранее выданную лицензию, но с удовольствием бы опять воспользовался бы своим Несомненным Правом Судить и выдал бы новую...

А еще расскажут о том, это - реакция на гибель Эрнани, а не на имя его убийцы.

СПОЙЛЕРЫ

Ну честное слово! Господа, обвиняющие оппонентов в подтасовках! Уж в слабоумии могли бы и не упрекать, а?

[Юлька]

Кстати, в свете последних находок в подвалах Лаик враза фок Варзов "Увы, Эрнани мёртв, заколот. Я видел его. Смерть была лёгкой..." начинает выглядеть прямым враньём...

Чем вполне вероятно и является, однако ... Чтобы вынудить королеву бежать, ей собирались показать мёртвых Эктора и Эрнани. Потом как я понимаю были перемены в плане относительно Эрнани. Как они сымитировали труп  я не знаю, но доступ к телу у королевы должен был быть ограничен иначе она увидела бы подмену. Может быть она видела труп издали и фок Варзов своей уверенностью , вот такой железобетонной убеждал не до конца уверенную, а то и подозревающую что-то королеву, что Эрнани мёртв.

Кстати, была у Арлетты такая хорошая фраза, которую процитировать я не могу, но что-то про то, что в корне почти любой трагедии лежат мелочи, недосказанности, недопонятости.
Что не отменяет виновности (это я уже от себя).

Кстати, я хотел бы услышать комментарии к фразе "Зеленоглазый, сделай, чтобы это было не так, и я отдам тебе душу" от утверждающих, что главная причина поступка Алана в том, что он заранее настроен против полукровки.

Ну почему некоторым людям нужен обязательно Зеленоглазый для того, что они вполне могут сделать сами?
Этоя к тому, что это воззвание выглядело бы значительно убедительней если бы сначала человек убедился,а потом воззвал.

А что до сути, то что было сначала поверил или рецидив мы с помощью текста не выясним. Нет там точного указания. Но рецидив дал возможномть ударить кинжалом безоружного.

[mediana]

Но рецидив дал возможномть ударить кинжалом безоружного.

Тут вопрос в том, можем ли мы, люди современные, вообще, признать за средневековым рыцарем право на отмщение предателю и убийце за жизнь сюзерена? СПОЙЛЕРЫ

Лейтенанту флота почему-то в праве мстить никто не отказал.

[фок Гюнце]

Тут вопрос в том, можем ли мы, люди современные, вообще, признать за средневековым рыцарем право на отмщение предателю и убийце за жизнь сюзерена?

Нет, скорее, вопрос в том, сколько еще раз мы увидим попытки сделать вид, что Вы не понимаете тему разговора.

Кто именно не признает этого права, Вы можете назвать? И показать, где именно?
Или это Ваше высказывание - из разряда обвинений, которыми кидался  один Ваш единомышленник - мол,  несогласные с ним "ненавидят Окделлов" и "следуют генеральной линии"?

[prokhozhyj]

Были. И привели.
Ну, так и у Эрнани Святого были. И тоже туда же привели.
И у Беатрисы многое было. И туда же привело.
Причинно-следственные связи - вещь хитрая и далеко идущая.   И ошибки фок  Варзов сыграли в происшедшем не большую роль, чем деяния Беатрисы Борраска. Может, даже меньшую.   

После деяний Беатрисы было много возможных развилок. А вот ошибки эров заговорщиков стоят непосредственно в предшествующем трагедии узле бифуркации. При тех же деяниях Беатрисы они могли поступить иначе. И именно их решения, а не деяния Беатрисы, были той стрелкой, которая перевела события на данный конкретный путь. И в этом разница.

---------------

И к вопросу о читании предшественников  .

*ехидно* Сейчас тебе расскажут, что это - сожаления о смерти бедняжки Эрнани (дескать, отдал бы душу, если бы король остался жив), а не потрясение от того, что в убийцы Бланш с фок Варзов "назначили" Рамиро...  А Рамиро Алан с детства не любил и только и искал повод, чтобы прирезать. 

Нет, сейчас расскажут, что наш Судия, "тоже сражавшийся", и на этом основании раздающий лицензии на патриотизм, уже осудил в душе  Рамиро, отозвав ранее выданную лицензию, но с удовольствием бы опять воспользовался бы своим Несомненным Правом Судить и выдал бы новую...

А еще расскажут о том, это - реакция на гибель Эрнани, а не на имя его убийцы.

СПОЙЛЕРЫ

Ну честное слово! Господа, обвиняющие оппонентов в подтасовках! Уж в слабоумии могли бы и не упрекать, а?

[Лилиет]

Вот, собственно, что я об этом думаю. http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=14399.msg609801#msg609801