Как вы ТЕПЕРЬ оцениваете поступок Святого Алана? - III

[Mr.ACE]

Нет, самое смешное тут то, что об Алане говорят так, будто он палец о палец не ударил, при обороне города и не бился ни на стенах, ни с тени же гайифцами.А только сидел ворон считал.Очень мило.

[Уленшпигель]

Лично меня смешили другие люди. Не надо отдавать Mr.ACE все лавры.
И потом. Я не понимаю к чему тут рассуждения про лихость Рамиро при обороне города, в котором, он на минутку, сам и сидел в осаде. С беременной женой.
Какие у него собственно были варианты?

Таки а почему ни Алан , ни Эктор не совершили ничего подобного? Или они были в это время где то в другом месте? Таки на войне кто то совершает подвиги, а кто то нет.
  Но вот обосновывать, что совершавшим подвиги было некуда деваться,
   это во первых - безнравственно,
 а во-вторых ложь, ибо в тех же условиях кто то обделывался от страха и впадал в панику или вовсе дезертировал/сдавался.

[Уленшпигель]

Нет, самое смешное тут то, что об Алане говорят так, будто он палец о палец не ударил, при обороне города и не бился ни на стенах, ни с тени же гайифцами.А только сидел ворон считал.Очень мило.

Сколько раз его спасали при схватке с гайифскими наемниками? по причине подсчета им ворон.

[Mr.ACE]

Нет, самое смешное тут то, что об Алане говорят так, будто он палец о палец не ударил, при обороне города и не бился ни на стенах, ни с тени же гайифцами.А только сидел ворон считал.Очень мило.

Сколько раз его спасали при схватке с гайифскими наемниками? по причине подсчета им ворон.

И что же по вашему это доказывает?Что он ничего не делал?

[Уленшпигель]

Нет, самое смешное тут то, что об Алане говорят так, будто он палец о палец не ударил, при обороне города и не бился ни на стенах, ни с тени же гайифцами.А только сидел ворон считал.Очень мило.

Сколько раз его спасали при схватке с гайифскими наемниками? по причине подсчета им ворон.

И что же по вашему это доказывает?Что он ничего не делал?

Мы пахали , - сказала муха... 

[godar]

А еще можно ночью перемахнуть через стену и пойти на поклон к Франциску. Только для герцога Рамиро это был не вариант. Он дождался когда Франциск созрел.

[prokhozhyj]

Мы пахали , - сказала муха... 

Это относится ко всякому, кого кто-то прикрыл в рукопашной? Или имеются обоснования исключительности данного случая? Я имею в виду, обоснования фактами.

[Уленшпигель]

Мы пахали , - сказала муха... 

Это относится ко всякому, кого кто-то прикрыл в рукопашной? Или имеются обоснования исключительности данного случая? Я имею в виду, обоснования фактами.

Вы действительно пытаетесь сравнивать вклад Рамиро и его людей в подавление бунта гайифских наемников с тем, что сделал Алан? 

[Лилиет]

Ой-ёй-ёй... Я присоединяюсь к дружной толпе слинявших от дискуссии по причине бесплодности...
Итак, подведем итоги. Есть люди, которые предпочитают судить героев жестко и сравнивать с высокими идеалами. Это я не издеваюсь, я просто не смогла подобрать более точного слова. Люди, которые предпочитают лишний раз подчеркнуть, чего делать нельзя было - видимо, чтобы сделать для себя какие-то выводы и не повторять чужих ошибок.
И есть люди, которые предпочитают во всем видеть хорошее и сравнивать героев с ну по-о-олными кошмарами. К ним отношусь и я. Для меня то, что Окделл не Манрик - уже достижение. Кроме того, я считаю "не судите и не судимы будете" и в дискусии предпочитаю занимать место адвоката.

Текст поддается истолкованию в обе стороны. Кто-то считает, что думать и смотреть по сторонам - святая обязанность человека, тогда про Алана Окделла действительно трудно сказать хоть что-то хорошее. А кто-то считает, что делать это хотя бы иногда - уже достижение, и вообще у человека могут быть и другие положительные качества.

Итак, чтобы переубедить обвинителей Алана Окделла, нужно не сыпать цитатами и не тыкать друг друга лицами в факты из матчасти. Нужно завести философский спор о том, кто кому и чего должен и о презумпции невиновности. А это уже не сюда...

Засим откланяюсь.

[prokhozhyj]

Вы действительно пытаетесь сравнивать вклад Рамиро и его людей в подавление бунта гайифских наемников с тем, что сделал Алан? 

Я хочу сказать, что он отнюдь не отсиживался. Так что там насчёт фактов?

[Лукач]

Простите, а на каких достойных людей тут возводят напраслину, на Эрнани?

  На Эрнани, на Алву, на фок Варзова…
  И предвосхищая Ваш следующий вопрос. Многое указывает на то, что на достойных людей возводят напраслину. 
 

[Лукач]

Эр Лукач, на диво логичные и убедительные построения, без шуток. До тех пор, пока не начнёшь их копать и не обнаружишь, что в основе каждого из них лежит базовый тезис, который, строго говоря, ничем не доказан, а просто принят за истину.

СПОЙЛЕРЫ

  - Чем докажете, что вы Петров?
  - Удостоверение!
  - А чем докажете, что это ваше удостоверение?
  - Фотокарточка!
  - А чем докажете, что это ваша фотокарточка?
  - Родинка!
  - Чем докажете, что это ваша родинка?
  - А чем вы докажете, что вы - кассир? Чем? (с)

  Но я уверен, что мы с Вами, в поисках доказательств базового тезиса так далеко не зайдём.

   Вы мне скажите, что именно Вас смущает, и я постараюсь развеять Ваши сомнения. Вдруг получится?

Где-то я такую схему уже видал. Совсем недавно...

  Так вот же она, эта схема, процитирована.

[AngelofBalance]

Я тут читал, не вмешивался (см. ник) Но продолжать спор после такого замечательного высказывания Эры Лилиет ... Я и сам люблю поскандалить но рискну своей кармой... стыдно товарищи успокойтесь, по мне ваш спор практически бессмысленный, по крайней мере теперь, на данном этапе обсуждения.. 

[prokhozhyj]

Эр Лукач, на диво логичные и убедительные построения, без шуток. До тех пор, пока не начнёшь их копать и не обнаружишь, что в основе каждого из них лежит базовый тезис, который, строго говоря, ничем не доказан, а просто принят за истину.

  Но я уверен, что мы с Вами, в поисках доказательств базового тезиса так далеко не зайдём. [/spoiler]
   Вы мне скажите, что именно Вас смущает, и я постараюсь развеять Ваши сомнения. Вдруг получится?

1. "Так ведь и вопрос задавался не для выяснения истины".

(Продолжение фразы: "От предателя и убийцы можно ожидать или лжи, или признания, если тот полагает что находится в безопасности или же рассчитывает что сделанное им встретит одобрение" всё-таки уже базируется на вышесказанном, а не подтверждает его).

2. "Повелителю Скал никто не пишет и в Надоре его никто не ждёт?"

Одна из возможных версий ненавязчиво выставляется единственной. Чем и доказывает себя самою, ибо именно для этого и строилось всё рассуждение.

А схему я видал всё у того же Алана. Объявляем истиной некий факт, и настраиваем на него непротиворечащих ему утверждений, которые якобы и доказывают его истинность. С известным результатом.


А в чём заключается возводимая на Эрнани и Варзова напраслина?

[Ксю]

Продолжаю с увлечением следить за дискуссией, остаюсь при своем мнении, Прохожему и Лилиет + 1.
Оффтоп. Отдельное спасибо эру Уленшпигелю за мух и пахоту. Если еще в этих рассуждениях заменть "Алана" на "учителя в наших школах",  то.... боюсь продолжать, а то у меня опять детей поотнимают.