 Автор
|
Тема: Как вы ТЕПЕРЬ оцениваете поступок Святого Алана? - II (прочитано 33643 раз)
|
|
Лилиет
|
Нет, вполне достаточно воздерживаться от столь категоричных нелицеприятных утверждений. Если же вы имеете в виду, что все ваши аргументы вы уже изложили - видимо, вы изложили их в такой форме, что я их не поняла. Можно и повторить. Я ведь повторяю, хотя тоже могу сказать, что вы явно не читали все мои предыдущие сообщения, судя по некоторым вашим высказываниям. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Я вижу вашу светлоглазую фигуру, прожигающую взором окно с государственной думой на обрамленном львиной гривой челе...
Самая страшная пробоина на корабле - входное отверстие пули во лбу капитана. (с)Dylan
|
|
|
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
Карма: 967
 Offline
Пол: 
сообщений: 12892
Я ваше зеркало
|
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br /> "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
|
|
|
|
Лилиет
|
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Я вижу вашу светлоглазую фигуру, прожигающую взором окно с государственной думой на обрамленном львиной гривой челе...
Самая страшная пробоина на корабле - входное отверстие пули во лбу капитана. (с)Dylan
|
|
|
Spokelse
гость
|
Это какие же? См. на предыдущей странице единожды уже перецитированные мною построения. Смотрел.  И книгу читал. Ничего Алан не оценивал. Никаких аргументов. К тому же на мой вопрос вы так и не ответили. Что из сказанного опровергало версию об убийстве Эрнани? Все! Без исключения! Процитируйте, пожалуйста. Что именно? Какие слова Рамиро или кого-то другого из присутствующих? Что Вам процитировать? Версию об убийстве Эрнани Алвой не подтверждало ничего. И даже слово "но" ее ставило под сомнение! И логика со здравым смыслом тоже! Если, к примеру, мне самые авторитетные на форуме люди скажут, что Вы кого-нибудь убили, я потребую неопровержимых доказательств! И пока их не получу, не поверю. А если вы зададите мне прямой вопрос и получите от меня прямой ответ - да, я убила, - вы поверите? Впрочем, согласна, что скорее всего нет. Во-первых, я семнадцатилетняя девушка. Во-вторых, убить не так просто, и у меня просто нет физической возможности и моральной готовности. В-третьих, у меня нет врагов, заслуживающих смерти. В-четвертых, у нас действует Уголовный кодекс, и было бы просто глупо с моей стороны совершать убийство, да еще признаваться в нем. Но к Рамиро ни один из этих аргументов не относится... Относятся! И еще честь относится. И слово "но" тоже относится. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Spokelse
гость
|
Не согласен. На тот момент Талигойя - хилое государство, с которым никто не считается. Зачем тратить огромные деньги, нервы и силы, если в распоряжении уже есть государство, способное навязать свою волю всем Золотым Землям? Это я про Кэнналоа!
Во-первых, вы, мне кажется, все же преувеличиваете влияние Кэналлоа. Почему вы считаете, что она могла навязывать свою волю всем ЗЗ? Во-вторых, я сказала "потенциально". Рамиро не один раз говорил, что Франциск способен дать Талигойе новый толчок, "пришпорить ее". При Франциске - считались бы. И, собственно, считались... Он ведь отделился от Агариса и снял табу с Варасты вопреки церковному запрету. Во-первых, потому, что кэнналийское вино пьют все, кэнналийские драгоценности ценят все, связей с морисками не имеет никто, кроме Кэнналоа, а западный выход из Померанцевого моря контролирует Кэнналоа. И получает торговые пошлины... Во-вторых, перспективы Талигойи вилами по воде писаны, а без поддержки Кэнналоа Франциск мог и не преуспеть в своих реформах. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
Карма: 967
Offline
Пол:
сообщений: 12892
Я ваше зеркало
|
Что Вам процитировать? Версию об убийстве Эрнани Алвой не подтверждало ничего. И даже слово "но" ее ставило под сомнение!
И логика со здравым смыслом тоже!
Я уже посылал их на логику со здравым смыслом... Теперь уже и вы не выдержали...  |
|
|
|
|
Авторизирован
|
"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br /> "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
|
|
|
|
Mr.ACE
|
Что Вам процитировать? Версию об убийстве Эрнани Алвой не подтверждало ничего. И даже слово "но" ее ставило под сомнение!
И логика со здравым смыслом тоже!
Я уже посылал их на логику со здравым смыслом... Теперь уже и вы не выдержали... Ой, как мило! |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Morituri de salutant
We are raising the flails
Morituri de salutant
Our lives are for sale
|
|
|
Spokelse
гость
|
Цитата из Sроkеlsе:
Алан все решил до того, как спросил Рамиро. Цитату привести? Я ее, правда, уже приводил...
А зачем тогда спрашивал, если все решил?Резал бы сразу и всё. А он так и сделал, если Вы не заметили. Просто самоуважения ради решил вопрос задать. Ну примерно, как грабитель просит закурить прежде, чем грабить... Так вот, я могу только добавить, что Рамиро мог попросту спросить у Франциска, не возражает ли господин Оллар, если он - Рамиро - с семьей и своими людьми тихо и мирно уйдет из Кэбитэлы домой?
И Франциск немедленно дал бы все гарантии. И обеспечил бы их.
Мог ну и что?Тогда все считали бы его трусом и свои, и чужие. Уж как Рамиро ценил мнение Людей Чести! Ажно спать не мог, так беспокоился, что о нем подумают Придд и Карлион... Я по-прежнему не вижу в упор ни единой причины, по которой Рамиро мог захотеть предать или убить...
Причины можно найти всегда, если есть желание их искать, например пост Первого маршала, или уважение к себе, а не то отношение которое было у ЛЧ к Алве, да мало ли какие могут быть причины. Причины можно найти... Если нет желания ни книгу прочесть внимательно, ни возражения оппонентов прочитать.  И Алан, если б подумал, тоже причин не нашел.
Серьезных причин просто не было! Ни из страха, ни из корысти, ни из амбиций Рамиро Эрнани не убил бы, и город бы не сдал.
Почему же?Как раз поэтому и мог(корысть можно исключить). Ага! А теперь все-таки прочтите возражения оппонентов. Ну в виде исключения, а? Он на тот момент владел государством, превосходящим по территории половину государств Золотых Земель, и по богатству сравнимым с богатейшими из стран мира.
Это ничего не доказывает, человеку всегда чего-то не хватает. Бездоказательные обобщения - такие обобщения! Мог бы, конечно, Рамиро предать из любви к искусству...  Но пришел сам, несколько месяцев защищал город, отбивая штурмы, подавляя мятежи и устраняя катастрофические последствия деятельности Первого Маршала... Чем не предательское поведение?  Да, защищал, потому что должен был, а потом мог предать. Видимо, потому, что уже не должен был... Логика беспредельной безупречности, что еще сказать? |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Dreamer
|
Лилиет, а вы не заметили, как интересно у вас разложились веса?
Вот есть прямой и очевидный факт - не будучи, в отличие от прочих ЛЧ, лично затронут проблемой Франциска, Рамиро рискует очень многим, но делает то, что должно. Приходит в столицу, сражается за тех, кто относится к нему столь презрительно, проливает за них свою кровь. Причем не где-то там, за кадром, а на глазах у Алана. Тем не менее для последнего это не становится поводом хоть на миг задуматься. Понимаете? Дела оказались не важны, все перевесили ничем не подкрепленные слова, причем перевесили мгновенно, в тексте это отражено.
Королева сказала... И чего тут думать? Зачем сопоставлять её слова и слова Варзова, зачем сомневаться? Зачем задавать неудобные вопросы типа "А откуда вы это знаете?"? Полукровка же, подозрительный тип по факту рождения...
И вы, конечно, абсолютно правы, "судить о человеке по происхождению - редкостная глупость...", но за действия на основе таких суждений отвечать, ИМХО, должен сам судящий, лично.
Отдельно - МОДЕРАТОРИАЛ
Настоятельно рекомендую снизить накал страстей и не переходить на личности. Уленшпигель, в первую очередь касается вас.
|
|
|
|
« Последняя правка: 07 марта 2011 года, 21:49:53 от Dreamer »
|
Авторизирован
|
Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
|
|
|
|
Эгоист Хедин
|
Алва абсолютно некорректно ответил на вопрос Алана. Если уж Алва сказал, что ответит на вопрос "не здесь", то вторая часть "его убил я" теряет и логику, и смысл вообще. По логике, он должен был либо ограничиться второй частью(и приготовиться к обороне, как следствие). Либо развивать первую, уклоняясь от ответа, пока они не будут одни.
В итоге же де-факто Рамиро на вопрос ответил, причем однозначно.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Фантазия смешна, фантазия мятежна,
Фантазия то вознесёт, а то обратно в прах
И остаётся только терпкий вкус надежды
Несуществующего поцелуя на губах
|
|
|
Spokelse
гость
|
Что Вам процитировать? Версию об убийстве Эрнани Алвой не подтверждало ничего. И даже слово "но" ее ставило под сомнение!
И логика со здравым смыслом тоже!
Я уже посылал их на логику со здравым смыслом... Теперь уже и вы не выдержали... Так что ж делать-то? Я почему-то логику нежно люблю. И здравый смысл тоже. Как-то хочется защитить, оградить... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Лилиет
|
Эр Spokelse, для вас, видимо, являются очевидными какие-то вещи, которых я не вижу в упор. Вы не могли бы не указывать мне опять на их очевидность, а попробовать растолковать подробно? Считайте, я тупая. Смотрел. И книгу читал. Ничего Алан не оценивал. Никаких аргументов. То есть вы считаете, что отсутствие рассуждений Алана "в прямом эфире" означает отсутствие этих размышлений вообще? Марсель тоже не озвучивал "вслух" своих намерений убить Фердинанда до тех пор, пока это не было сделано... Автор не пишет все мысли дословно. Это арагорновы штаны Что Вам процитировать? Версию об убийстве Эрнани Алвой не подтверждало ничего. И даже слово "но" ее ставило под сомнение!
И логика со здравым смыслом тоже! Процитируйте, пожалуйста, слова Рамиро или кого-то еще, опровергающие эту версию. Слово "но", возможно, под сомнение и ставило. Но слова "его убил я" - прямо подтверждали. Что же касается логики со здравым смыслом, я вам свои рассуждения уже приводила - эти двое были согласны с Аланом, докажите обратное  Относятся! И еще честь относится. И слово "но" тоже относится. Про слово "но" я уже сказала. Что до чести - вот ее-то отсутствие Алана и возмутило... Что же касается того, что относится из моих слов... 1) Рамиро Алва - семнадцатилетняя девушка? (тихо постанываю от смеха под столом ) 2) У Рамиро Алвы не было физической возможности и моральной готовности убить? Он никогда никого не убивал?  3) У Рамиро Алвы не было причин убить Эрнани? (обсуждаемо) 4) Рамиро грозил уголовный суд за убийство Эрнани? (если вы имеете в виду, что он тоже мог бы не оговаривать себя и тогда Алан, возможно, не ударил бы - согласна, но это не доказывает его невиновность. Разве что косвенно - что он честный и благородный человек...) |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Я вижу вашу светлоглазую фигуру, прожигающую взором окно с государственной думой на обрамленном львиной гривой челе...
Самая страшная пробоина на корабле - входное отверстие пули во лбу капитана. (с)Dylan
|
|
|
Spokelse
гость
|
Алва абсолютно некорректно ответил на вопрос Алана. Если уж Алва сказал, что ответит на вопрос "не здесь", то вторая часть "его убил я" теряет и логику, и смысл вообще. По логике, он должен был либо ограничиться второй частью(и приготовиться к обороне, как следствие). Либо развивать первую, уклоняясь от ответа, пока они не будут одни.
В итоге же де-факто Рамиро на вопрос ответил, причем однозначно.
А что Алва мог еще сказать? Как он мог иначе ответить при свидетелях, не выдавая Шарля Эпинэ, Эрнани и его завещания? |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Эгоист Хедин
|
Алва абсолютно некорректно ответил на вопрос Алана. Если уж Алва сказал, что ответит на вопрос "не здесь", то вторая часть "его убил я" теряет и логику, и смысл вообще. По логике, он должен был либо ограничиться второй частью(и приготовиться к обороне, как следствие). Либо развивать первую, уклоняясь от ответа, пока они не будут одни.
В итоге же де-факто Рамиро на вопрос ответил, причем однозначно.
А что Алва мог еще сказать? Как он мог иначе ответить при свидетелях, не выдавая Шарля Эпинэ, Эрнани и его завещания? Он мог сказать, что не будет говорить при свидетелях, что это дело государственной важности)))). И надо бы пройти... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Фантазия смешна, фантазия мятежна,
Фантазия то вознесёт, а то обратно в прах
И остаётся только терпкий вкус надежды
Несуществующего поцелуя на губах
|
|
|
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
Карма: 967
Offline
Пол:
сообщений: 12892
Я ваше зеркало
|
Алва абсолютно некорректно ответил на вопрос Алана. Если уж Алва сказал, что ответит на вопрос "не здесь", то вторая часть "его убил я" теряет и логику, и смысл вообще. По логике, он должен был либо ограничиться второй частью(и приготовиться к обороне, как следствие). Либо развивать первую, уклоняясь от ответа, пока они не будут одни.
В итоге же де-факто Рамиро на вопрос ответил, причем однозначно.
А что Алва мог еще сказать? Как он мог иначе ответить при свидетелях, не выдавая Шарля Эпинэ, Эрнани и его завещания? Он мог сказать, что не будет говорить при свидетелях, что это дело государственной важности)))). И надо бы пройти... Он это и сказал. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br /> "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
|
|
|
|
 |
