 Автор
|
Тема: Как вы ТЕПЕРЬ оцениваете поступок Святого Алана? - II (прочитано 33668 раз)
|
|
Эгоист Хедин
|
Алва абсолютно некорректно ответил на вопрос Алана. Если уж Алва сказал, что ответит на вопрос "не здесь", то вторая часть "его убил я" теряет и логику, и смысл вообще. По логике, он должен был либо ограничиться второй частью(и приготовиться к обороне, как следствие). Либо развивать первую, уклоняясь от ответа, пока они не будут одни.
В итоге же де-факто Рамиро на вопрос ответил, причем однозначно.
А что Алва мог еще сказать? Как он мог иначе ответить при свидетелях, не выдавая Шарля Эпинэ, Эрнани и его завещания? Он мог сказать, что не будет говорить при свидетелях, что это дело государственной важности)))). И надо бы пройти... Он это и сказал. Он сказал, что он убил Эрнани |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Фантазия смешна, фантазия мятежна,
Фантазия то вознесёт, а то обратно в прах
И остаётся только терпкий вкус надежды
Несуществующего поцелуя на губах
|
|
|
|
Лукач
|
А тут королева приказала и он с радостью побежал исполнять приказ.Ну наконец-то! Так всё и было. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Завидно Зверем быть,
Вино победы пить.
Пелагея.
|
|
|
|
Лукач
|
Эр Лукач:...Эрнани в голову не могло придти что Повелитель Скал бросит вдову, мальчика и старого рыцаря в самом начале долгого и сложного пути. Недооценил, а может переоценил.
Эр Лукач, а Эрнани тут вообще не при чем  Функцию участия Алана в вывозе королевского семейства в Агарис на Повелителя Скал попытался возложить фок Варзов. Не преуспел, однако... А не могло это быть частью плана разработанным тем же Эрнани?  |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Завидно Зверем быть,
Вино победы пить.
Пелагея.
|
|
|
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
Карма: 967
 Offline
Пол: 
сообщений: 12892
Я ваше зеркало
|
А тут королева приказала и он с радостью побежал исполнять приказ.Ну наконец-то! Так всё и было. Согласен. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br /> "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
|
|
|
|
Лукач
|
Я еще раз повторю логическую цепочку: Итак, что имел Алан на момент удара?
Имеется кэнналийский полукровка, подозрительный чужак, способный втереться в доверие кому угодно. Имеются его давешние слова о том, что если думать о стране, город надо сдать. Имеется факт - ворота открыты, город сдан предательством. Имеются слова фок Варзов о том, что этот самый чужак открыл ворота, убил Первого маршала и сам стал Первым маршалом уже в новом государстве. Имеются слова королевы о том, что этот самый чужак убил еще и короля. Имеется подтверждение фок Варзов, что последним к королю зашел именно он же и что король мертв. Ну и наконец имеются слова этого самого чужака, ответ на прямой вопрос: "Его убил я".
Ничего не указывает на то, что Рамиро - предатель, убивший доверившегося ему Эрнани. Вообще ничего! Алан просто обязан был предположить, что Рамиро не мог сказать при всех правду и вынужденно оболгал себя!
В противовес этим доказательствам имеется тот факт, что Рамиро практически подружился с Аланом и завоевал доверие короля. Но преданное доверие - не такая уж редкость, а противопоставить собственную смутную симпатию и готовность поверить в то, что еще не все потеряно, общественному мнению и всем этим доказательствам - это нужно быть очень сильным и уверенным в себе и своей способности разбираться в людях человеком... Пока что я не заметила ни единого аргумента в опровержение этой цепочки и следующего из нее утверждения, что у Алана были все причины считать Рамиро убийцей и ни одной причины считать наоборот. И еще раз: мысли Алана - это только мысли. Несмотря на всю чушь, мелькавшую у него в голове, он дождался однозначного ответа Рамиро. Эр Лукач, эр Spokelse, эр Уленшпигель, жду аргументированных возражений по конкретным пунктам. Так что же Повелитель Скал имел на момент удара. А вот что… Имеется кэналлийский полукровка, к которому, не смотря на всё своё предубеждение, Повелитель Скал испытывает что-то на подобии симпатии. Более того, чем дальше, тем больше добрых чувств питает Повелитель Скал к потомку диких морисков. Было ли это результатом умелого втирания в доверие? Ведь Алва наследник шадов, известных своим коварством. Если и так, то он видимо увлёкся. Желай кэналлиец погубить Талигойю, он мог бы просто не откликнуться на призыв короля, но откликнулся и явился во главе большого и отменно вооружённого отряда. ОН мог саботировать своё участие в обороне столицы. Но он, в течении трёх месяцев без чьей-либо помощи удерживал сложнейший для защиты, участок стены. Он мог бы не делать ничего сверх того, что ему поручено. Но Алва по собственной инициативе исправляет ошибки Придда, ошибки, чуть было не приведшие к поражению. ОН мог бы не вмешиваться в противодействие мятежным наёмникам. Но вмешался, и именно его действия стали решающими, позволившими одолеть гайифцев. Наконец Алва предложил пусть сумасшедший, но дарящий надежду на победу план прорыва к Гальтарам. В обстановке охватывающей защитников Кабитэлы безнадёжности, этот план дорого стоил. Не слишком ли много усилий для того, что бы втереться в доверие, и что потом с этим доверием делать? Чужак действительно говорил, что для блага страны следовало поддержать бунт, а не подавлять его. Но следом за этим было сказано, что Талигойю ждут схватки с подлинно опасными врагами и ЛЧ необходимо выбирать – опереться на Силу Четверых или признать Оллара. Только так можно спасти страну от уничтожения. И ведь как признал Окделл, в словах слишком много правды, что бы от них можно было отмахнуться. И вот Алана будят фок Варзов и собственный оруженосец. От старого рыцаря Окделл узнаёт, что Алва сдал город и Цитадель, Придд и Ариго убиты, а от него, Алана, требуется помочь спасти королеву и наследника. Известие о сдаче столицы, после некоторых размышлений, воспринято с пониманием. В смерти Придда, которого Окделл собирался убить вместе с Эпинэ и фок Варзовым и готовый ради этого «наплевать на свою честь», а для Алана это очень серьёзно, заинтересовали только детали. Не зная где Эпинэ и Савиньяк, предполагая, что Эрнани в плену и ему ничего не угрожает, Окделл намеревается вернуться потому, что его место в Талигойе, а Бездомный Король лучше, чем бунтующие толпы и озверевшие истинники. Но тут Бланш сообщает ему об убийстве короля. Королева прямо-таки сыпет обвинениями, никак не объясняя ни происхождение сведений, ни их достоверность. А вот старый рыцарь в отличие от Бланш, наоборот излагает лишь то, что знает наверняка. И вся его короткая речь сводится к тому, что доказательств вины Алвы нет. Ведь то, что кэналлиец последним из тех, кто известен, видел короля живым – ничего не доказывает. И как на это отреагировал Повелитель Скал? Вспомнил, что фок Варзов не видел, Алва убивал гайифцев. Действительно не видел, так как занят был, убиванием этих самых гайифцев. Но следом Повелитель Скал вообразил, что теперь его задача спасти, немного немало, а все Золотые земли. То есть, у Повелителя Скал уже не было никаких сомнений в виновности Алвы. А теперь скажите, что нужно отвечать без пяти минут спасителю Золотых земель, если он уже решил – обмануты все, и хитрые и бесхитростные? |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Завидно Зверем быть,
Вино победы пить.
Пелагея.
|
|
|
|
Эгоист Хедин
|
Я так понимаю, обсуждение этой темы перестало быть обсуждением как таковым. И каждый просто с упорством доказывает свою точку зрения, читая ответы оппонентов лишь для того, чтобы привести контрдовод. Это печально.
И я буду неоригинален, если скажу, что все останутся при своем мнении(причем это мнение сформировано без помощи форума, то бишь обсуждения). Всем желаю удачи и вежливости к оппонентам в дальнейшем споре)
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Фантазия смешна, фантазия мятежна,
Фантазия то вознесёт, а то обратно в прах
И остаётся только терпкий вкус надежды
Несуществующего поцелуя на губах
|
|
|
|
Mr.ACE
|
А он так и сделал, если Вы не заметили. Просто самоуважения ради решил вопрос задать.
Ну примерно, как грабитель просит закурить прежде, чем грабить...
Я этого не заметил.Он вообще-то выяснял убил ли Рамиро короля и только после положительного ответа убил его.Если бы Алва ответил "нет", думаю Алан его бы не ударил. Уж как Рамиро ценил мнение Людей Чести!  Ажно спать не мог, так беспокоился, что о нем подумают Придд и Карлион... Я имел в виду не только ЛЧ, я сказал: и свои, и чужие, т.е. и Франциск и его люди тоже, и даже, кэнналийцы. Причины можно найти... Если нет желания ни книгу прочесть внимательно, ни возражения оппонентов прочитать. Мне эти возражения кажутся неубедительными. И я уже говорил почему.
Ага! А теперь все-таки прочтите возражения оппонентов. Ну в виде исключения, а?
Этот выпад неуместен. Бездоказательные обобщения - такие обобщения! Я уже назвал причины выше, не хотел повторяться. Видимо, потому, что уже не должен был... Логика беспредельной безупречности, что еще сказать? Он хорошо защищал город, никто не спорит, но это не доказывает что он не мог его сдать и предать, так лучше? |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Morituri de salutant
We are raising the flails
Morituri de salutant
Our lives are for sale
|
|
|
|
Mr.ACE
|
А тут королева приказала и он с радостью побежал исполнять приказ.Ну наконец-то! Так всё и было. Нет. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Morituri de salutant
We are raising the flails
Morituri de salutant
Our lives are for sale
|
|
|
|
Colombo
|
Спросить-то он спросил, но подумать над ответом посчитал излишним, так что заслуга обесценена.
Простите?То есть ответ "да," ничего не значит, над ним ещё нужно подумать. Если ответ состоит не из одного "да" - да. Нужно. Особенно Алану, но и другим не вредно. Потомок не такой как Алан, об этом сама Хозяйка говорила. Сравнение неуместно.
"Неуместно" - сильное слово. Есть отличия, есть сходство. Я понял, почему Вы защищаете Алана. Рамиро, был обязан защищать город, то что он делал это успешно характеризует его как отличного бойца. "Плохой солдат, но старается". Город надо было защищать уже от короля и своры придворных. Кстати, экскурс в историю. Маршал Мармон вместе с Мортье сдал Париж, спас многие жизни, в том числе русские, и до конца дней ходил с клеймом предателя. Мортье - бывший военный комендант Москвы - этой участи избежал, но не сказал бы, что ему повезло больше. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф
|
|
|
Spokelse
гость
|
А он так и сделал, если Вы не заметили. Просто самоуважения ради решил вопрос задать.
Ну примерно, как грабитель просит закурить прежде, чем грабить...
Я этого не заметил.Он вообще-то выяснял убил ли Рамиро короля и только после положительного ответа убил его.Если бы Алва ответил "нет", думаю Алан его бы не ударил. А Вы еще раз ТБ прочтите. Только внимательно.  Алан все решил заранее. Цитаты я приводил, повторяться не буду. Уж как Рамиро ценил мнение Людей Чести! Ажно спать не мог, так беспокоился, что о нем подумают Придд и Карлион... Я имел в виду не только ЛЧ, я сказал: и свои, и чужие, т.е. и Франциск и его люди тоже, и даже, кэнналийцы. Франциск и его люди? А Рамиро его мнение интересовало? Кэнналийцы? А с какой стати им сомневаться в решении соберано? Причины можно найти... Если нет желания ни книгу прочесть внимательно, ни возражения оппонентов прочитать. Мне эти возражения кажутся неубедительными. И я уже говорил почему. Конечно, мои возражения неубедительны! Особенно, если их не читать, а книгу читать по диагонали. Ага! А теперь все-таки прочтите возражения оппонентов. Ну в виде исключения, а?
Этот выпад неуместен. Конечно, неуместен! Неуместно требовать читать реплики оппонентов. Mea maxima culpa! Бездоказательные обобщения - такие обобщения! Я уже назвал причины выше, не хотел повторяться. И при этом объявили, что у Рамиро были причины предавать, поскольку человеку всегда чего-то не хватает. Это, по-вашему, доказательство? Видимо, потому, что уже не должен был... Логика беспредельной безупречности, что еще сказать? Он хорошо защищал город, никто не спорит, но это не доказывает что он не мог его сдать и предать, так лучше? Так еще хуже! Это примерно, как осудить гражданина Васю Пупкина за убийство на основании того, что хотя гр. Пупкин раньше никого не убивал, но это не доказывает, что не мог. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Plainer
|
Тот бедненький-несчастненький болезненный Эрнани не стоил не Алана, ни Рамиро, ни последнего лучника на стене Кабитэллы... Эрэа number93, имХо вы преувеличиваете. По мне, так Эрнани гораздо предпочтительнее и маршала Придда, и голосовавших за него прихвостней из Совета, и его арбалетчиков (к вопросу о "последнем лучнике" ), и, наконец, жёнушки Эрнани (ну требовался ей производитель наследника, т.к. сам Эрнани, увы  , но неужели не могла найти кого-то получше?!  ). Это как минимум.  |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Ничего, умных людей можно и в одиннадцатый раз перечитать. ( Аларвен. "Изгнанники Эвитана") У любви – очертанья бури, Ну, а буря границ не знает... Это всё, что ещё могу я, Это всё, что меня спасает. (Алькор) |
|
|
|
Лукач
|
А тут королева приказала и он с радостью побежал исполнять приказ.Ну наконец-то! Так всё и было. Нет. Многое указывает на то, что да. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Завидно Зверем быть,
Вино победы пить.
Пелагея.
|
|
|
|
Mr.ACE
|
Если ответ состоит не из одного "да" - да. Нужно. Особенно Алану, но и другим не вредно.
Ответ был предельно очевидный, было свидетельство фок Варзов, о том что король зарезан и он сам видел тело, а также о том, что Рамиро последним видел Эрнани в живых, теперь сам Алва подтвердил что он убил короля, этого мало? "Неуместно" - сильное слово. Есть отличия, есть сходство. Я понял, почему Вы защищаете Алана.
У всех есть отличия и сходства. Просто это два совершенно разных человека и характера, не стоит так обобщать, если Окделл то... Интересно, почему я защищаю Алана? |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Morituri de salutant
We are raising the flails
Morituri de salutant
Our lives are for sale
|
|
|
|
Mr.ACE
|
Все, уважаемые эры и эрэа, я иду спать, до завтра. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Morituri de salutant
We are raising the flails
Morituri de salutant
Our lives are for sale
|
|
|
number93
стажер
Герцог
Карма: 1577
Offline
Пол: 
сообщений: 6325
"Но я в самом себе люблю другого..."
|
Тот бедненький-несчастненький болезненный Эрнани не стоил не Алана, ни Рамиро, ни последнего лучника на стене Кабитэллы... Эрэа number93, имХо вы преувеличиваете. По мне, так Эрнани гораздо предпочтительнее и маршала Придда, и голосовавших за него прихвостней из Совета... А кто с этим спорит... Обязанностью Эрнани было держать в узде эту шушеру... Или вовремя ее придавить... Он король или погулять вышел... , и его арбалетчиков (к вопросу о "последнем лучнике" ), Так эти арбалетчики не на стене отличались... Как там было про Рамиро и Эктора "он его спасает"...  и, наконец, жёнушки Эрнани (ну требовался ей производитель наследника, т.к. сам Эрнани, увы , но неужели не могла найти кого-то получше?! ). Это как минимум. "Увы" там или не "увы" .. оно - вопрос..., женился - Эрнани... в сознательном возрасте, надо полагать... Что-то мне вспоминается кузен Майлза на Цетаганде, после кажется "златого эля"... Знал ... не знал ... Но раскормил Приддов до короны на гербе, если память мне не врет... Мне действительно жаль и Алана и Рамиро... Глупо ли умно ли... ребята заплатили, не только и не столько за свои ошибки... Эрнани не монстр какой-нибудь... Слабость, она вызывает сочуствие... Неприязнь к собственной слабости - тоже... Только шею себе в ТБ свернул отнюдь не Эрнани... Сие уже факт... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
|
|
|
|
 |
