Как вы ТЕПЕРЬ оцениваете поступок Святого Алана?

[Уленшпигель]

Ну как то такую информацию доверяют только друзьям и соратникам, кому охота такие вещи светить,  в общем это лишь лишний раз доказывает, что он не держал Алана за друга.

[prokhozhyj]

Эрнани знал точно...

А кто ещё? Это несколько разные вещи: никто, кроме Эрнани и все, кроме Алана Окделла. И говорить, что должен был бы знать, можно только во втором случае.

[Mr.ACE]

Алан вообще ни хрена не знал.  За что и поплатился.  Только этим его поступок и можно объяснить. Но незнание не освобождает от ответственности.  Эрнани всех провел. Объявил в своем завещании, что не может дальше править, отрекается от трона за себя и своих потомков,  попросил Рамиро помочь ему расстаться с жизнью, а вместо этого сбежал в монастырь.  А что в итоге? Мертвый Алва, и клеймо предателей на его детях, мертвый Окделл, и его сын, лишенный титула.   И Шарль Эпинэ,  также заклейменный своими потомками, за принятый титул Первого Маршала из рук Франциска Оллара.  И мертвый Альдо Ракан, искренне считавший себя его потомком.   Даже через столько лет его деяния аукаются.

Да уж, это точно.Сюда можно ещё добавить погибших в Доре, Надор и пр., список выйдет очень длинным.

[Уленшпигель]

Эрнани знал точно...

А кто ещё? Это несколько разные вещи: никто, кроме Эрнани (и, вероятно, короля) и все, кроме Алана Окделла. И говорить, что должен был бы знать, можно только во втором случае.

кхе-кхе... Таки Эрнани и есть король... Это есть в тексте, что Эрнани точно знал, где на какой странице не вспомню...Таки знать должен важнейшую информацию, просто потому что должен. 

[Лилиет]

Поэтому предлагаю Вам -либо привести доказательства того, что действия Рамиро выглядели изначально столь же очевидным и неоспоримым  преступлением, как и действия Рокслея, либо прекратить Ваше словоблудие.

Итак, что имел Алан на момент удара?
Имеется кэнналийский полукровка, подозрительный чужак, способный втереться в доверие кому угодно. Имеются его давешние слова о том, что если думать о стране, город надо сдать. Имеется факт - ворота открыты, город сдан предательством. Имеются слова фок Варзов о том, что этот самый чужак открыл ворота, убил Первого маршала и сам стал Первым маршалом уже в новом государстве. Имеются слова королевы о том, что этот самый чужак убил еще и короля. Имеется подтверждение фок Варзов, что последним к королю зашел именно он же. Ну и наконец имеются слова этого самого чужака, ответ на прямой вопрос: "Его убил я".
Ничего не указывает на то, что Рамиро - предатель, убивший доверившегося ему Эрнани. Вообще ничего! Алан просто обязан был предположить, что Рамиро не мог сказать при всех правду и вынужденно оболгал себя!
В противовес этим доказательствам имеется тот факт, что Рамиро практически подружился с Аланом и завоевал доверие короля. Но преданное доверие - не такая уж редкость, а противопоставить собственную смутную симпатию и готовность поверить в то, что еще не все потеряно, общественному мнению и всем этим доказательствам - это нужно быть очень сильным и уверенным в себе и своей способности разбираться в людях человеком...

Что же касается "но"... Господа, как вы представляете, что мог сказать Рамиро после этого "но" такого, что опровергло бы версию Алана? "Его убил я, но он жив"? "Его убил я, но это неправда"? "Его убил я, но я его не убивал"? Если бы Рамиро выразился, допустим, так: "Я, но..." - еще можно было бы о чем-то говорить. Но ведь не факт, что и в этом случае Алан не выслушал бы до конца.

Другое дело, что еще на момент прочтения ТБ, да еще даже до него, не зная ничего ни о завещании, ни о том, как все было на самом деле, я была на стороне Рамиро. Жизнь тысяч ни в чем не виновных горожан дороже жизни одного короля и чести одного дворянина. Рамиро, убивший короля и открывший ворота Франциску, все равно не был для меня отрицательным героем. Но то для меня, а то для Алана, типичного продукта своего времени. Меня не приводит в восторг инерция мышления, система приоритетов, в которой честь высокородных эров дороже жизней тех, кто должен был погибнуть из-за решения запереться в Кабитэле, неприязненное отношение к Алве только потому, что он кэнналиец... Но все это - факты, и с ними нельзя не считаться. Их можно осуждать, но нельзя ставить Алану в вину...

[mag_]

Алан вообще ни хрена не знал.  За что и поплатился.  Только этим его поступок и можно объяснить. Но незнание не освобождает от ответственности.  Эрнани всех провел. Объявил в своем завещании, что не может дальше править, отрекается от трона за себя и своих потомков,  попросил Рамиро помочь ему расстаться с жизнью, а вместо этого сбежал в монастырь.  А что в итоге? Мертвый Алва, и клеймо предателей на его детях, мертвый Окделл, и его сын, лишенный титула.   И Шарль Эпинэ,  также заклейменный своими потомками, за принятый титул Первого Маршала из рук Франциска Оллара.  И мертвый Альдо Ракан, искренне считавший себя его потомком.   Даже через столько лет его деяния аукаются.

Да уж, это точно.Сюда можно ещё добавить погибших в Доре, Надор и пр., список выйдет очень длинным.

Эр Mr.ACE, ну все же, как мне кажется, к делу о часовне XVII века Эрнани-то непричастен? Пусть уж каждый баран носит свои рога... Дора и прочие дела текущего Излома - у этих проблем свои фамилии есть

С уважением,
mag

[prokhozhyj]

кхе-кхе... Таки Эрнани и есть король...

Да, спасибо, опечатался. Имелось в виду "Эктора и короля". Так кто ещё знал? Или прозрением должен был обладать только Окделл, а остальным его отсутствие простительно?

[Скиталец]

Ну как то такую информацию доверяют только друзьям и соратникам, кому охота такие вещи светить,  в общем это лишь лишний раз доказывает, что он не держал Алана за друга.

  Да я вообще сомневаюсь, что Эрнани XI и Шарля с Рамиро считал своими друзьями.  Они ведь тоже не все знали.  Хотя бы то, что король умирать и не собирался.  Если бы у Эрнани Последнего хватило духу в открытую объявить, что он отрекается от престола в пользу Оллара, что его сын - бастард, и т.д.,  все бы сложилось по другому.  Талигойское дворянство, конечно бы, поворчало, кто-то, тот же маршал Придд, наверняка бы попытался что-нибудь замутить. Но Алва, Эпинэ, да и Окделл тоже, наверняка бы согласились с этим.  И дворянство не оказалось бы расколотым на 400 лет.

[mag_]

кхе-кхе... Таки Эрнани и есть король... Это есть в тексте, что Эрнани точно знал, где на какой странице не вспомню...Таки знать должен важнейшую информацию, просто потому что должен. 

Ну, то, что Эрнани как бы должен знать - родной ему сын или не очень - вовсе не тождественно тому, что и Алан Окделл должен знать - кто там папа наследника...
Если Вы найдете в тексте ТБ подтверждение, что уже в ходе событий кто-то, кроме Эрнани, Бланш и Эктора знал отцовство Эркюля - другое дело...

С уважением,
mag

[prokhozhyj]

Хотя бы то, что король умирать и не собирался. 

В защиту короля сошлюсь на заключение Левия, что собирался-таки. Хотя потом и передумал, но уже после этих разговоров.

[Уленшпигель]

Хотя бы то, что король умирать и не собирался. 

В защиту короля сошлюсь на заключение Левия, что собирался-таки. Хотя потом и передумал, но уже после этих разговоров.

и таки именно Рамиро его отговорил...

[Лилиет]

  Да я вообще сомневаюсь, что Эрнани XI и Шарля с Рамиро считал своими друзьями.  Они ведь тоже не все знали.  Хотя бы то, что король умирать и не собирался.  Если бы у Эрнани Последнего хватило духу в открытую объявить, что он отрекается от престола в пользу Оллара, что его сын - бастард, и т.д.,  все бы сложилось по другому.  Талигойское дворянство, конечно бы, поворчало, кто-то, тот же маршал Придд, наверняка бы попытался что-нибудь замутить. Но Алва, Эпинэ, да и Окделл тоже, наверняка бы согласились с этим.  И дворянство не оказалось бы расколотым на 400 лет.

Да не было дворянство расколото на четыреста лет. Не было бы ЛЧ и "предательства" Рамиро - Алиса придумала бы что-нибудь другое. Эрнани можно назвать виноватым в смерти Рамиро, но нынешние события - заслуга нынешних ызаргов.

Насчет вопроса, виноват Эрнани или нет. Тут хорошо вспомнить СПОЙЛЕРЫ

слова Олафа Кальдмеера:
"Если бы я был судьей, честным судьей, я бы вынес такому, как я, оправдательный приговор, но законы - не всё. Есть удача, и есть нечто большее... Я больше не вправе вести за собой флот."

Т.е. человек отвечает не только за то, в чем непосредственно виноват. Эрнани нельзя ничего "предъявить", Алан ему действительно не друг, но он король и потому отвечает за случившееся в той же степени, что и Алан.

[Лукач]

Угу! Судия и палач в одном флаконе  - считаю нужным казнить и казню. А разбираться - что, как и почему - Повелителю Скал не пристало.  Думать тоже. 

1). Будучи владетельным герцогом, судить он привык. Это, в конце концов, входило в его обычные обязанности в его владениях.

2). Он разобрался. Он проверил информацию и получил подтверждение. Если вспомнить нашу собственую историю, то признание считалось царицей доказательств совсем недавно. Тем более не выбитое пытками, а сделанное, как он видит, добровольно.

  Если Повелитель Скал и в своих владениях так судил, неудивительно, что он предпочёл умереть здесь и сейчас, а не возвращаться в Надор. Там его видимо с нетерпением ждали родственники осужденных.
  Это называется разобраться? Пусть признание – царица доказательств. Хотя, насколько я знаю, автора этого правила, прикончили, выбив из него эту самую царицу.
  Но когда судья выносит приговор ещё до получения признания – это уже не разбирательство, это убийство.

[Лилиет]

Если Повелитель Скал и в своих владениях так судил, неудивительно, что он предпочёл умереть здесь и сейчас, а не возвращаться в Надор. Там его видимо с нетерпением ждали родственники осужденных.
  Это называется разобраться? Пусть признание – царица доказательств. Хотя, насколько я знаю, автора этого правила, прикончили, выбив из него эту самую царицу.
  Но когда судья выносит приговор ещё до получения признания – это уже не разбирательство, это убийство.

Мысли Алана - это только мысли, их нельзя поставить в вину. Ударил он после того, как услышал признание прямым текстом. Чтобы усомниться после слов "его убил я", нужно либо быть сверхпроницательным гением, либо пророком, либо знать немного больше, чем знал Алан. Что он знал, я уже написала постом выше. Признание было только "заключительным штрихом".
Это ведь не суд был. Это была война. На войне некогда разбираться, прав человек или виноват. На войне есть понятие "враг". Алан убедился, что Рамиро - его враг. И убил его. Ошибка - да, но назвать это "неправедным приговором суда"...

[number93]

Вот что не удивляет, так это то, что, в отличие от тех на кого перевалил ответсвенность,  "слабенький" Эрнани оказался долгожителем... 
"Милосердие для слабых, Сильным -яду из флакона...Мне бы слабость, я тогда бы не стоял у Рубикона."
"Слабенькие" - они такие живучие...