Как вы ТЕПЕРЬ оцениваете поступок Святого Алана? - II

[Уленшпигель]

Спросить-то он спросил, но подумать над ответом посчитал излишним, так что заслуга обесценена.

Простите?То есть ответ  "да,"
ничего не значит, над ним ещё нужно подумать.

Опять соврамши! Ответ был : "но, я вам после все объясню..."

[Лилиет]

Еще один любитель не читать то, на что якобы отвечает.
Нет ни единого аргумента , что у Алана были все причины считать Рамиро убийцей, кроме его личной предвзятости к Рамиро, потому что он чужак.

Эр Уленшпигель, вы сами-то вообще прочитали мое предыдущее сообщение? Все, что там изложено, вы аргументами не считаете? Если да, так и скажите, а не бросайтесь обвинениями. Это уже звучит глупо. Что именно из ваших сообщений я не прочитала? Можете процитировать?

Я бы немного, совсем чуть-чуть, расширил этот пункт.
Итак:
 - не имея, в отличие от прочих талигойских шишек, личной заинтересованности (его землям и его власти Франциск никак не угрожал и угрожать не мог) явился на защиту Кабитэлы;

Это плюс. Большой плюс. Но ведь и остальные пришли не только потому что земли, но и потому что честь... Согласна, этот момент Алан упустил.

- несколько раз выручал обороняющихся при штурмах;

Хороший полководец - факт. Великолепный боец - факт. Какое это имеет отношение к личным качествам и способности предать? Или он должен был позволить войскам Франциска захватить город, который сам же и защищал?

- вышел против Франциска, когда прочие ЛЧ испугались поражения;

Он не испугался, потому что он лучший. Храбрость - да, сила - да, но опять же, при чем здесь честь и верность?

- рискуя собой, обеспечил подавление мятежа гайифских наемников.

Все рисковали! Эти наемники воевали против него в том числе. Еще раз повторю: храбр - да, хороший воин - да, хороший полководец - да, не дурак - да. Но Алана не эти качества интересовали!

Кто он после этого? Правильно, "подозрительный чужак" и т.д. Может, в этом и корень проблем?

Подведем итог: в пользу Рамиро - только первый пункт. Да, я согласна, это аргумент. Но достаточно ли его, чтобы перевесить все прочие косвенные свидетельства? Да, судить о человеке по происхождению - редкостная глупость, но это не вина непосредственно Алана...

Он услышал из сказанного только то, что желал услышать.

Вот диалог. Убираю все, кроме собственно слов:

– Еще один!
– Оставьте.
– Откуда вы выскочили, Алан? Надо заметить, время и место весьма неудачные, если б меня тут не оказалось, у вас были бы неприятности.
– Но вы тут, так что я оказался именно там и тогда, где хотел.
– Я рад.
– Ответьте только на один вопрос. Я знаю, Эрнани мертв. Его убили вы?
– Не здесь, его убил я, но…

Что из сказанного опровергало версию об убийстве Эрнани? Рамиро прямым текстом сказал: его убил я. Чего Алан не услышал? Что он мог услышать, по-вашему, если бы Рамиро закончил фразу?

[Уленшпигель]

 Заведомо ложные утверждения аргументами не являются.
Что он мог услышать, по-вашему, если бы Рамиро закончил фразу?
Таки почему игнорируем слова "объясню позже.."?
таки вот это самое "объясню" он и мог , нет -обязан был услышать.

[Spokelse]

Вот диалог. Убираю все, кроме собственно слов:

– Еще один!
– Оставьте.
– Откуда вы выскочили, Алан? Надо заметить, время и место весьма неудачные, если б меня тут не оказалось, у вас были бы неприятности.
– Но вы тут, так что я оказался именно там и тогда, где хотел.
– Я рад.
– Ответьте только на один вопрос. Я знаю, Эрнани мертв. Его убили вы?
– Не здесь, его убил я, но…

Что из сказанного опровергало версию об убийстве Эрнани? Рамиро прямым текстом сказал: его убил я. Чего Алан не услышал? Что он мог услышать, по-вашему, если бы Рамиро закончил фразу?

У-у-у, эрэа! Вы убрали очень существенную часть текста!

Вот эту (bold-ом выделяю)

– Еще один!

Кто-то рыжий и крепкий с похожим на огурец носом рванулся к нему, выхватывая меч и одновременно подавая знак своим людям.

– Оставьте, – негромкого оклика оказалось довольно. Рыжий нехотя отступил, и Алан Окделл увидел Рамиро. Предатель был без доспехов, голова и левая рука его были перевязаны – надо полагать, во время уличного боя он по своему обыкновению дрался в первых рядах.

Кэналлиец был здесь своим, не просто своим – чужаки признали в нем вожака. Все они, не раз сменившие хозяев, ненавидевшие старую знать и мечтавшие с ней сравняться, приняли предателя в свою стаю. Хотя для сторонников бастарда Алва был не предателем, а волком-одиночкой, сначала доказавшим свою силу в схватке с Франциском, а потом открывшим городские ворота. Для захватчиков это было не подлостью, а подвигом. Что значила для них смерть Эрнани?! Эрнани, возвысившего полукровку и тем самым подписавшего смертный приговор себе и Талигойе. Бедный Эрнани, счастливый Эрнани – он не видит, как по его дворцу бродят довольные собой хамы.

– Откуда вы выскочили, Алан? – Разрубленный Змей! У него хватает наглости не опускать глаз. – Надо заметить, время и место весьма неудачные, если б меня тут не оказалось, у вас были бы неприятности.

– Но вы тут, так что я оказался именно там и тогда, где хотел.

– Я рад. – Предатель ослепительно улыбнулся. Так вот отчего ухмылка Зеленоглазого казалась такой знакомой. Сон был пророческим, только он его не понял. – Но не думаю, что вам так уж хочется видеть Оллара. Ступайте к герцогине, я дам вам провожатых, а вечером мы все обсудим.

«Все обсудим?» Нечего им больше обсуждать. Нечего! Убийца и предатель, у которого хватает совести вести себя так, словно ничего не случилось. Хотя откуда у этой твари совесть?! «Не поворачивайся спиной к мориску!» А они повернулись, и Эрнани, и Шарло, и он сам… Приняли выродка за Человека Чести!

– Ответьте только на один вопрос. Я знаю, Эрнани мертв. Его убили вы?

– Не здесь, – на точеном лице проступила досада, – его убил я, но…

Кинжал Алана не дал убийце закончить.

Вам не кажется, что Алан все уже решил? И совсем чуть-чуть  предубежден?

[Лилиет]

Так вот, я могу только добавить, что Рамиро мог попросту спросить у Франциска, не возражает ли господин Оллар, если он - Рамиро - с семьей и своими людьми тихо и мирно уйдет из Кэбитэлы домой?
И Франциск немедленно дал бы все гарантии. И обеспечил бы их.

Еще один упущенный Аланом факт - то, что Рамиро защитил его. Согласна. Но... см. ниже.

Я по-прежнему не вижу в упор ни единой причины, по которой Рамиро мог захотеть предать или убить...
И Алан, если б подумал, тоже причин не нашел.
Серьезных причин просто не было! Ни из страха, ни из корысти, ни из амбиций Рамиро Эрнани не убил бы, и город бы не сдал. Он на тот момент владел государством, превосходящим по территории половину государств Золотых Земель, и по богатству сравнимым с богатейшими из стран мира.

Ну почему же не было причин для предательства? Рамиро воюет за заведомо проигранное дело, за людей, которые его за человека-то по большей части не считают... И при этом у него нет причин эту войну прекратить, а людей подставить? Да и от своего предательства он кой-какую политическую выгоду получал, вернее, получил бы, если бы не Алан. Быть кэнналийским герцогом - это хорошо, но быть при этом еще и Первым маршалом государство, занимающего чуть ли не большую часть ЗЗ - еще лучше. Были у Рамиро причины, были. Другое дело, что лично я, если бы он поступил как раз так, как предположил Алан, его бы не осудила. Но то я...

Заведомо ложные утверждения аргументами не являются.
Что он мог услышать, по-вашему, если бы Рамиро закончил фразу?
Таки почему игнорируем слова "объясню позже.."?
таки вот это самое "объясню" он и мог , нет -обязан был услышать.

Эр Уленшпигель, как по-вашему, можно ли, услышав от человека некое утверждение ("да" в ответ на прямой вопрос), ожидать, что позже, наедине, он это утверждение прямо опровергнет? Алана не интересовали возможные оправдания. Его интересовал ответ на вопрос, который он уже получил. Я еще раз повторяю - что, по-вашему, мог бы сказать Рамиро? Еще раз повторить "объясню позже"? Я не игнорирую слова Рамиро, я просто прошу вас их продолжить.
СПОЙЛЕРЫ

Что же касается вашей первой фразы, насчет заведомо ложных утверждений - вот я начинаю понимать дуэлянтов. "Такие слова нужно доказывать с клинком в руках, сударь". До тех пор, пока вы не ДОКАЗАЛИ неверность моих утверждений, ваши слова являются оскорблением.

[Лилиет]

Эр Spokelse, разумеется, Алан уже считает, что Рамиро - предатель. Он уже оценил все предыдущие аргументы и пришел к выводу, что с наибольшей вероятностью слова королевы являются правдой. Но не будучи спокойным и выдержанным человеком, привыкшим фильтровать даже мысли и ничего не принимать на веру до последнего момента, выражает в своих мыслях это мнение о наибольшей вероятности именно так. Тем не менее Алан понимает, что аргументов все еще недостаточно, и спрашивает Рамиро. Кагбэ два мыслительных потока одновременно: один мы читаем дословно, второй нам предстает в виде результатов, т.к. влияет на действия и слова. Я убрала мысли, так как не считаю их уликой. Возможно, вам это покажется оффтопом, но читали ли вы книгу Агаты Кристи "Чаепитие в Хантербери"?
К тому же на мой вопрос вы так и не ответили. Что из сказанного опровергало версию об убийстве Эрнани?

[Spokelse]

Ну почему же не было причин для предательства? Рамиро воюет за заведомо проигранное дело, за людей, которые его за человека-то по большей части не считают... И при этом у него нет причин эту войну прекратить, а людей подставить? Да и от своего предательства он кой-какую политическую выгоду получал, вернее, получил бы, если бы не Алан. Быть кэнналийским герцогом - это хорошо, но быть при этом еще и Первым маршалом государство, занимающего чуть ли не большую часть ЗЗ - еще лучше. Были у Рамиро причины, были. Другое дело, что лично я, если бы он поступил как раз так, как предположил Алан, его бы не осудила. Но то я...

Вы серьезно считаете, что могущество государства определяется его размерами? 
Мне жаль Вас разочаровывать, но размеры государства имеют очень незначительное влияние на военную и экономическую мощь этого государства.
Основной титул Рамиро - не герцог. Его основной титул - Соберано! По кэнналийским меркам это - королевский титул. И, стоило Рамиро захотеть международного признания своего королевского титула, он бы немедленно это признание получил.

[Mr.ACE]

Цитата из Sроkеlsе:

Алан все решил до того, как спросил Рамиро. Цитату привести? Я ее, правда, уже приводил...

А зачем тогда спрашивал, если все решил?Резал бы сразу и всё.

Так вот, я могу только добавить, что Рамиро мог попросту спросить у Франциска, не возражает ли господин Оллар, если он - Рамиро - с семьей и своими людьми тихо и мирно уйдет из Кэбитэлы домой?
И Франциск немедленно дал бы все гарантии. И обеспечил бы их.

Мог ну и что?Тогда все считали бы его трусом и свои, и чужие.

Я по-прежнему не вижу в упор ни единой причины, по которой Рамиро мог захотеть предать или убить...

Причины можно найти всегда, если есть желание их искать, например пост Первого маршала, или уважение к себе, а не то отношение которое было у ЛЧ к Алве, да мало ли какие могут быть причины.

И Алан, если б подумал, тоже причин не нашел.
Серьезных причин просто не было! Ни из страха, ни из корысти, ни из амбиций Рамиро Эрнани не убил бы, и город бы не сдал.

Почему же?Как раз поэтому и мог(корысть можно исключить).

Он на тот момент владел государством, превосходящим по территории половину государств Золотых Земель, и по богатству сравнимым с богатейшими из стран мира.

Это ничего не доказывает, человеку всегда чего-то не хватает.

Мог бы, конечно, Рамиро предать из любви к искусству... 
Но пришел сам, несколько месяцев защищал город, отбивая штурмы, подавляя мятежи и устраняя катастрофические последствия деятельности  Первого Маршала... Чем не предательское поведение? 

Да, защищал, потому что должен был, а потом мог предать.

[Лилиет]

Вы серьезно считаете, что могущество государства определяется его размерами? 
Мне жаль Вас разочаровывать, но размеры государства имеют очень незначительное влияние на военную и экономическую мощь этого государства.
Основной титул Рамиро - не герцог. Его основной титул - Соберано! По кэнналийским меркам это - королевский титул. И, стоило Рамиро захотеть международного признания своего королевского титула, он бы немедленно это признание получил.

Прошу прощения, неточно выразилась. Быть королем маленького, но сильного и влиятельного государства хорошо, но быть при этом еще и Первым маршалом соседнего, огромного и потенциально куда более сильного и влиятельного государства - еще лучше. С этим вы тоже не согласны?

[Spokelse]

Эр Spokelse, разумеется, Алан уже считает, что Рамиро - предатель. Он уже оценил все предыдущие аргументы и пришел к выводу, что с наибольшей вероятностью слова королевы являются правдой.

Это какие же?

К тому же на мой вопрос вы так и не ответили. Что из сказанного опровергало версию об убийстве Эрнани?

Все! Без исключения! СПОЙЛЕРЫ

Если, к примеру,  мне самые авторитетные на форуме люди скажут, что Вы кого-нибудь убили, я потребую неопровержимых доказательств! И пока их не получу, не поверю.

[Spokelse]

Вы серьезно считаете, что могущество государства определяется его размерами? 
Мне жаль Вас разочаровывать, но размеры государства имеют очень незначительное влияние на военную и экономическую мощь этого государства.
Основной титул Рамиро - не герцог. Его основной титул - Соберано! По кэнналийским меркам это - королевский титул. И, стоило Рамиро захотеть международного признания своего королевского титула, он бы немедленно это признание получил.

Прошу прощения, неточно выразилась. Быть королем маленького, но сильного и влиятельного государства хорошо, но быть при этом еще и Первым маршалом соседнего, огромного и потенциально куда более сильного и влиятельного государства - еще лучше. С этим вы тоже не согласны?

Не согласен. На тот момент Талигойя - хилое государство, с которым никто не считается. Зачем тратить огромные деньги, нервы и силы, если в распоряжении уже есть государство, способное навязать свою волю всем Золотым Землям? Это я про Кэнналоа!

[Лилиет]

Это какие же?

См. на предыдущей странице единожды уже перецитированные мною построения.

К тому же на мой вопрос вы так и не ответили. Что из сказанного опровергало версию об убийстве Эрнани?

Все! Без исключения!

Процитируйте, пожалуйста. Что именно? Какие слова Рамиро или кого-то другого из присутствующих?

СПОЙЛЕРЫ

Если, к примеру,  мне самые авторитетные на форуме люди скажут, что Вы кого-нибудь убили, я потребую неопровержимых доказательств! И пока их не получу, не поверю.

СПОЙЛЕРЫ

А если вы зададите мне прямой вопрос и получите от меня прямой ответ - да, я убила, - вы поверите? Впрочем, согласна, что скорее всего нет. Во-первых, я семнадцатилетняя девушка. Во-вторых, убить не так просто, и у меня просто нет физической возможности и моральной готовности. В-третьих, у меня нет врагов, заслуживающих смерти. В-четвертых, у нас действует Уголовный кодекс, и было бы просто глупо с моей стороны совершать убийство, да еще признаваться в нем. Но к Рамиро ни один из этих аргументов не относится...

[Уленшпигель]

Что же касается вашей первой фразы, насчет заведомо ложных утверждений - вот я начинаю понимать дуэлянтов. "Такие слова нужно доказывать с клинком в руках, сударь". До тех пор, пока вы не ДОКАЗАЛИ неверность моих утверждений, ваши слова являются оскорблением.

  Мне  нужно перепечатать весь предыдущий топик? 
  Кстати мне бы хотелось напомнить любителям поминать дуэли слова Алвы насчет этих самых дуэлей...
  СПОЙЛЕРЫ

И уж если вы их помянули, то напомню, что мораль сословия к которому принадлежал Алан, требовала вызова на дуэль, а не подлого удара в ответ на протянутую руку, раненого человека. Крайне неосмотрительно поминать дуэль, защищая того, кто вместо дуэли подло и предательски убил человека,который считал его другом ("это друг") и протянул вам руку для приветствия.... так как руководствуясь в ответ на вызов на дуэль принципом, что если человек считает оправданным вместо вызова на дуэль убить кинжалом исподтишка , он сам никоим образом не относится к тем, кто имеет право вызывать вообще кого бы то ни было на дуэль, и в этом случае в соответствии с рядом исторических прецедентов, можно получить розог от вызванного на дуэль... Были такие прецеденты...     

   Не защитникам Алана поминать дуэли.

[Лилиет]

Не согласен. На тот момент Талигойя - хилое государство, с которым никто не считается. Зачем тратить огромные деньги, нервы и силы, если в распоряжении уже есть государство, способное навязать свою волю всем Золотым Землям? Это я про Кэнналоа!

Во-первых, вы, мне кажется, все же преувеличиваете влияние Кэналлоа. Почему вы считаете, что она могла навязывать свою волю всем ЗЗ?
Во-вторых, я сказала "потенциально". Рамиро не один раз говорил, что Франциск способен дать Талигойе новый толчок, "пришпорить ее". При Франциске - считались бы. И, собственно, считались... Он ведь отделился от Агариса и снял табу с Варасты вопреки церковному запрету.

[Mr.ACE]

Что же касается вашей первой фразы, насчет заведомо ложных утверждений - вот я начинаю понимать дуэлянтов. "Такие слова нужно доказывать с клинком в руках, сударь". До тех пор, пока вы не ДОКАЗАЛИ неверность моих утверждений, ваши слова являются оскорблением.

  Мне  нужно перепечатать весь предыдущий топик? 
  Кстати мне бы хотелось напомнить любителям поминать дуэли слова Алвы насчет этих самых дуэлей...
  СПОЙЛЕРЫ

И уж если вы их помянули, то напомню, что мораль сословия к которому принадлежал Алан, требовала вызова на дуэль, а не подлого удара в ответ на протянутую руку, раненого человека. Крайне неосмотрительно поминать дуэль, защищая того, кто вместо дуэли подло и предательски убил человека,который считал его другом ("это друг") и протянул вам руку для приветствия.... так как руководствуясь в ответ на вызов на дуэль принципом, что если человек считает оправданным вместо вызова на дуэль убить кинжалом исподтишка , он сам никоим образом не относится к тем, кто имеет право вызывать вообще кого бы то ни было на дуэль, и в этом случае в соответствии с рядом исторических прецедентов, можно получить розог от вызванного на дуэль... Были такие прецеденты...     

   Не защитникам Алана поминать дуэли.

Алан мог и не вызывать Алву на дуэль.Сказать почему?