Талиг.Гос.структура. Образование.Армия.

[Dylan]

Откуда дровишки? Как правило упоминается один, два, максимум - три пистолета. Но шесть - это уже несколько перебор. Их элементарно некуда девать в таком количестве. Это не карманный револьвер, это минимум полуторакилограмовая штуковина сантиметров 30-40

О пристрастии Рейтар к тасканию пистолетов в большом количестве есть упоминания у венецианского посланника при императорском дворе Альвизо Мочениго, и у Франсуа де Ля Ну.

[Память Шаки]

  Первые рейтары появившиеся в годы шмалькальднеской войны изначально не слишком отличались по тактике от обычной кавалерии того времени, и делали ставку на таранный удар копьём, отличаясь от прочих лишь своей дисциплиной. Однако, к концу войны рейтары стали всё чаще вооружаться пистолетами, благо оплата наёмника позволяла накопить на пару-тройку пистолетов, и уже в начале 50-х годов XVI века рейтары окончательно отказались от кавалерийского копья. Количество же пистолетов стало насчитывать от трёх до пяти, а поскольку пистолеты были отнюдь не дешёвыми, то возникла традиция давать рейтару при поступлении на службу подъёмные состоящие из двух выплат именуемых нем. Laufgeld и нем. Aufreisegeld. "

Немецкие рейтары действительно имели с собой 4-6 пистолетов(это было нормой для атаки а ля караколь) ..носили пистолеты в специальных перевязях надеваемые через плечо (первые праобразы наплечной кобуры)..не могу загрузить гравюру..там показано как

[Whitehound]

Первые рейтары появившиеся в годы шмалькальднеской войны изначально не слишком отличались по тактике от обычной кавалерии того времени, и делали ставку на таранный удар копьём, отличаясь от прочих лишь своей дисциплиной. Однако, к концу войны рейтары стали всё чаще вооружаться пистолетами, благо оплата наёмника позволяла накопить на пару-тройку пистолетов, и уже в начале 50-х годов XVI века рейтары окончательно отказались от кавалерийского копья. Количество же пистолетов стало насчитывать от трёх до пяти, а поскольку пистолеты были отнюдь не дешёвыми, то возникла традиция давать рейтару при поступлении на службу подъёмные состоящие из двух выплат именуемых нем. Laufgeld и нем. Aufreisegeld. "

Чтой-то русская вики меня не вдохновляет, тем более что на предмет шести пистолетов отсылает к странному опусу от господ реконструкторов. Я охотно могу поверить, что могли быть отдельные группы маньячных господ, вооружавшихся буквально до зубов, но чтобы в виде нормы - это вряд ли.

Немецкие рейтары действительно имели с собой 4-6 пистолетов(это было нормой для атаки а ля караколь) ..носили пистолеты в специальных перевязях надеваемые через плечо (первые праобразы наплечной кобуры)..не могу загрузить гравюру..там показано как

Для караколе норма была два пистолета, поскольку отстрелявшаяся шеренга уходила влево и назад для перезарядки...

О пристрастии Рейтар к тасканию пистолетов в большом количестве есть упоминания у венецианского посланника при императорском дворе Альвизо Мочениго, и у Франсуа де Ля Ну.

А это где публиковалось? я бы почитала. Мне любопытно, да )))

[Dylan]

А это где публиковалось? я бы почитала. Мне любопытно, да )))

Отрывки из писем-отчетов Мочениго и трактата де Ля Ну "Беседы о войне и политике", есть у Г. Дельбрюка в его "Истории военного искуства".

[Whitehound]

А это где публиковалось? я бы почитала. Мне любопытно, да )))

Отрывки из писем-отчетов Мочениго и трактата де Ля Ну "Беседы о войне и политике", есть у Г. Дельбрюка в его "Истории военного искуства".

У Дельбрюка действительно есть цитата из Мочениго, но там речь идет о трех пистолетах. Высказывания же де Ла Ну относятся только о превосходстве пистолета относительно копья, а по количественному составу экипировки отдельного рейтара ничего такого экзотического не замечено.

 Относительно  4-5 -ти упоминается другой господин, причем в очень предположительном тоне:
"Федериго Бадоэро (Relazione di Carlo V e di Philippo II, 1557. Ser. 1. Vol. 3. P. 189-190) о ферраруоли, которые были будто бы вооружены 4 или 5 пистолетами."
Здесь речь идет не о немецких рейтарах, а об испанских кавалеристах "герерруэлос"
 или "ферраруоли".

Тут мы опять ушли от темы, поскольку все эти изыскания относятся к середине XVI века, а нас явно интересует вторая половина XVII века. А тут уже пистолетов на одного всадника уже приходится не больше трех.

[Dylan]

У Дельбрюка действительно есть цитата из Мочениго, но там речь идет о трех пистолетах. Высказывания же де Ла Ну относятся только о превосходстве пистолета относительно копья, а по количественному составу экипировки отдельного рейтара ничего такого экзотического не замечено.

Де Ля Ну говорит о 6-7 (емнип) выстрелах во время рукопашной, т.е. не о караколе, когда есть время перезаряжать пистолеты...

Относительно  4-5 -ти упоминается другой господин, причем в очень предположительном тоне:
"Федериго Бадоэро (Relazione di Carlo V e di Philippo II, 1557. Ser. 1. Vol. 3. P. 189-190) о ферраруоли, которые были будто бы вооружены 4 или 5 пистолетами."
Здесь речь идет не о немецких рейтарах, а об испанских кавалеристах "герерруэлос"
 или "ферраруоли".

Кои ферраруоли были вооружены по образцу немецких рейтар.

Тут мы опять ушли от темы, поскольку все эти изыскания относятся к середине XVI века, а нас явно интересует вторая половина XVII века. А тут уже пистолетов на одного всадника уже приходится не больше трех.

Скорее даже два.
На самом деле не единожды встречал мнение, что стремление увешиваться пистолетами вызывалось в основном их низкой надежностью и большим количеством осечек.
С увеличением качества оружия эта тенденция благополучно ушла в прошлое.

[Whitehound]

У Дельбрюка действительно есть цитата из Мочениго, но там речь идет о трех пистолетах. Высказывания же де Ла Ну относятся только о превосходстве пистолета относительно копья, а по количественному составу экипировки отдельного рейтара ничего такого экзотического не замечено.

Де Ля Ну говорит о 6-7 (емнип) выстрелах во время рукопашной, т.е. не о караколе, когда есть время перезаряжать пистолеты...

Скорее о том, что нужно превратить бой в свалку, чтобы помешать рейтарам караколировать. Выстрелы же по-любому делались с очень близкого расстояния. Тут опять же есть разница, если кавалерия против кавалерии, то это получалось, а вот против пехоты - это совсем другой коленкор.

Относительно  4-5 -ти упоминается другой господин, причем в очень предположительном тоне:
"Федериго Бадоэро (Relazione di Carlo V e di Philippo II, 1557. Ser. 1. Vol. 3. P. 189-190) о ферраруоли, которые были будто бы вооружены 4 или 5 пистолетами."
Здесь речь идет не о немецких рейтарах, а об испанских кавалеристах "герерруэлос"
 или "ферраруоли".

Кои ферраруоли были вооружены по образцу немецких рейтар.

Не уверена  Немецкие пистолеты были тяжелее и крупнее испанских. Много не унесешь 

Тут мы опять ушли от темы, поскольку все эти изыскания относятся к середине XVI века, а нас явно интересует вторая половина XVII века. А тут уже пистолетов на одного всадника уже приходится не больше трех.

Скорее даже два.
На самом деле не единожды встречал мнение, что стремление увешиваться пистолетами вызывалось в основном их низкой надежностью и большим количеством осечек.
С увеличением качества оружия эта тенденция благополучно ушла в прошлое.

Да такое мнение встречается...

И на XVII век  пистолеты стандартно идут парой.

[Dylan]

Де Ля Ну говорит о 6-7 (емнип) выстрелах во время рукопашной, т.е. не о караколе, когда есть время перезаряжать пистолеты...

Скорее о том, что нужно превратить бой в свалку, чтобы помешать рейтарам караколировать. Выстрелы же по-любому делались с очень близкого расстояния

Я несколько о другом. Цитата из де Ла Ну: "Именно в рукопашном бою пистольер всего опасней, в то время как копейщик может нанести только один удар своим копьем, пистольер выпускаетсвои 6-7 выстрелов..."
Т.е. де Ла Ну говорит о том, что именно в рукопашной схватке, пистольер до того как остаться с одной шпагой может выстрелить 6-7 раз. Возится с перезарядкой в рукопашной нет времени, значит... Значит у рейтар-пистольеров на вооружении вполне обычны 5 и более пистолетов.

Кои ферраруоли были вооружены по образцу немецких рейтар.

Не уверена  Немецкие пистолеты были тяжелее и крупнее испанских. Много не унесешь 

Дык лошадь тащит, лишняя пара ольстров - и все дела. Или уже упоминавшаяся перевязь.

[Kitero]

Дык в Талиге скорее аналог конца 17 - начала 18 века, чем конца 16. Караколя уже нет, нужды в больших количествах пистолетов - тоже. Пистолеты в кавалерии вполне могут уже быть кремневыми, тогда как перевооружение пехоты на кремниевые мушкеты только планируется. Опять же, в Дика стреляли с фитильного мушкета не потому, что в Талиге вообще нет кремниевых, а потому что достать фитильный мушкет для городского сброда проще.

[Память Шаки]

Эреа Whitehound по порядку..
Как таковые в конце 17 века рейтарские полки уступили своё место драгунским и кирасирским.

Многопистолетность была у рейтар именно в конце 16 начале 17 веков. Именно при атаке караколь увеличивая огневую мощь огня использовали не 2 пистолета, а больше..
Тогда же приходит бум на увеличение стволов у пистолетов,  внедрение первых  револьверов(да простит полковник Кольт но за 300 лет до него неплохие револьверы выпускали)...

Не могу загрузить гравюру..Там отчетливо видно  ольстры, перевязь с кобурами и один пистолет в голенище! ))) Это не реконструкция! )))

[Rochefort]

Тогда же приходит бум на увеличение стволов у пистолетов,  внедрение первых  револьверов(да простит полковник Кольт но за 300 лет до него неплохие револьверы выпускали)...

Надо заменить "бум на увеличение стволов" на "эксперименты с увеличением стволов", а "внедрение первых револьверов" на "изобретение". Вся это экзотика экзотикой и оставалась, нигде не предпринималось попыток вооружить роту многостволами и револьверами.

[Whitehound]

Эреа Whitehound по порядку..
Как таковые в конце 17 века рейтарские полки уступили своё место драгунским и кирасирским.

Многопистолетность была у рейтар именно в конце 16 начале 17 веков. Именно при атаке караколь увеличивая огневую мощь огня использовали не 2 пистолета, а больше..

Если мой склероз меня не подводит, про рейтар XVI века не я начала   

Про караколе тут уже два мнения в итоге образовалось - вот бы определиться 

Либо

Именно в рукопашном бою пистольер всего опасней, в то время как копейщик может нанести только один удар своим копьем, пистольер выпускает свои 6-7 выстрелов

либо

при атаке караколь увеличивая огневую мощь огня использовали не 2 пистолета, а больше.

Хотя что-то мне подсказывает, что караколе сам по себе был устроен так, что давал возможность заряжения пистолетов непосредственно в процессе...

Тогда же приходит бум на увеличение стволов у пистолетов,  внедрение первых  револьверов(да простит полковник Кольт но за 300 лет до него неплохие револьверы выпускали)...

Полковник вас простит, он в курсе. Как уже сказал Рошфор, разнообразных по конструции вариантов было не просто много, а очень много..., но это были все же не строевые образцы...
Мало ли кто чего наизобретал. Если верить "Словарю лондонских оружейников" принц Руперт, помимо всего прочего, и торпеду сочинил, но я что-то не припомню торпедных атак в англо-голландские войны.

Не могу загрузить гравюру..Там отчетливо видно  ольстры, перевязь с кобурами и один пистолет в голенище! ))) Это не реконструкция! )))

Если гравюра в сети - просто дайте ссылку на адрес файла, если нет, то можно загрузить на к-л фотосервис...

Дык в Талиге скорее аналог конца 17 - начала 18 века, чем конца 16. Караколя уже нет, нужды в больших количествах пистолетов - тоже. Пистолеты в кавалерии вполне могут уже быть кремневыми, тогда как перевооружение пехоты на кремниевые мушкеты только планируется. Опять же, в Дика стреляли с фитильного мушкета не потому, что в Талиге вообще нет кремниевых, а потому что достать фитильный мушкет для городского сброда проще.

В принципе да, почему нет, вполне себе вариант

[Dylan]

Дык в Талиге скорее аналог конца 17 - начала 18 века, чем конца 16. Караколя уже нет, нужды в больших количествах пистолетов - тоже. Пистолеты в кавалерии вполне могут уже быть кремневыми, тогда как перевооружение пехоты на кремниевые мушкеты только планируется. Опять же, в Дика стреляли с фитильного мушкета не потому, что в Талиге вообще нет кремниевых, а потому что достать фитильный мушкет для городского сброда проще.

В принципе да, почему нет, вполне себе вариант

Ну где-то так и есть.
У большей части линейной пехоты - фитильные мушкеты. У гвардейцев - колесцовые или первые варианты надежных кремневых.
У кавалерии - преимущественно колесцовые карабины (хотя могут быть и фитильные), колесцовые пистолеты.
У офицеров снаряжающихся за свой счет по большей части - может быть все что угодно, вплоть до многоствольных или нарезных пистолетов.

[Whitehound]

Дык в Талиге скорее аналог конца 17 - начала 18 века, чем конца 16. Караколя уже нет, нужды в больших количествах пистолетов - тоже. Пистолеты в кавалерии вполне могут уже быть кремневыми, тогда как перевооружение пехоты на кремниевые мушкеты только планируется. Опять же, в Дика стреляли с фитильного мушкета не потому, что в Талиге вообще нет кремниевых, а потому что достать фитильный мушкет для городского сброда проще.

В принципе да, почему нет, вполне себе вариант

Ну где-то так и есть.
У большей части линейной пехоты - фитильные мушкеты. У гвардейцев - колесцовые или первые варианты надежных кремневых.
У кавалерии - преимущественно колесцовые карабины (хотя могут быть и фитильные), колесцовые пистолеты.
У офицеров снаряжающихся за свой счет по большей части - может быть все что угодно, вплоть до многоствольных или нарезных пистолетов.

Ага
Только карабины все же колесцовые, как и пистолеты..

У офицеров - да, что угодно, по размеру кошелька ))

[Dylan]

Только карабины все же колесцовые, как и пистолеты..

В реальности во всяких захолустных гарнизонах устаревшее оружие использовали еще десятки лет.
Так что я не удивлюсь, что в Талиге ситуация схожая. А поскольку четко опереться на текст ОЭ ни у вас ни у меня нет возможности, спорить не вижу смысла.
Разве что чисто из удовольствия беседовать с умным и знающим человеком.