Талиг.Гос.структура. Образование.Армия.

[Dylan]

Колесцовых строевых пистолетов и карабинов один только Зуль продавал возами на радость всем участникам Тридцатилетней войны. И это не единственный город, массово производивший строевое оружие. И производились такие штуки вплоть до конца семнадцатого века. Шведы к нам именно с такими припожаловали. Так что в экипировку всадника на весь период 17 века колесцовые пистолеты таки входили и было их много.

Дык я и не спорю
В кавалерии пистолеты колесцовые - не удобно на коне с фитилем возиться.
А вот пехотные мушкеты преимущественно фитильные. Они дешевле.
По тем же русским источникам.
В арсенале Пскова на 1678 год - более 1000 фитильных мушкетов и 400 фитильных кавалерийских карабинов и только чуть более 100 карабинов колесцовых и порядка 200 пар колесцовых пистолетов.
В арсенале Кирилло-Белозерского монастыря картина схожая - по описи 1668г. из почти 1000 стволов "новых немецких" мушкетов более 700 фитильные.
Причина в цене - если фитильный мушкет стоил в среднем не более 1.5 рублей, то колесцовые карабины 4-5 рублей, а пара колесцовых пистолетов 7-8 рублей.

[Память Шаки]

  Эры и Эреа Сравнивать армию Талига и армии 30-летней войны в Европе не очень корректно. Ни комплектованию, ни по вооружению.
В Талиге мы имеем четкую структуру, единое командование и подразумеваем единое снабжение..
В 30-летную войну формирование и комплектация армий велась за счет полководцев или за счет одноразовых гос.дотаций! )Зачастую снабжением себя любимых занимался личный состав, на деньги командира или за счет трофеев. Гениальную систему самообеспечения любой армии ввел Валленштейн, но эта система была расчитана только на военное время. Единого снабжения не существовало вообще ни в одной армии. (Ну за исключением старины Густава-Адольфа), Всё это как раз началось именно после окончания войны.Именно тогда во многих странах начали военные реформы, имея перед глазами печальный опыт! )Вооружение армий 30летней  войны было разномастным причём у всех армий..Снабжение и поставка оружия велась из разных мест, больших военных мануфактур с единым эталоном вооружений не существовало..Так что сравнивать не с чем...

Теперь меня мучает вопрос... Почему вооружить конницу 60-80 тыс колесцовыми пистолетами(и колесцовыми мушкетами-карабинов для драгун) не обременительно для казны, а найти деньги на 30-40тыс колесцовых мушкетов-карабинов для пехоты это проблема(исходя из общей численности армии Талига)?! Количество может быть уменьшено, но соотношение примерно такое!

[Whitehound]

Дык я и не спорю
В кавалерии пистолеты колесцовые - не удобно на коне с фитилем возиться.
А вот пехотные мушкеты преимущественно фитильные. Они дешевле.
По тем же русским источникам.
В арсенале Пскова на 1678 год - более 1000 фитильных мушкетов и 400 фитильных кавалерийских карабинов и только чуть более 100 карабинов колесцовых и порядка 200 пар колесцовых пистолетов.
В арсенале Кирилло-Белозерского монастыря картина схожая - по описи 1668г. из почти 1000 стволов "новых немецких" мушкетов более 700 фитильные.
Причина в цене - если фитильный мушкет стоил в среднем не более 1.5 рублей, то колесцовые карабины 4-5 рублей, а пара колесцовых пистолетов 7-8 рублей.

Так и я не спорю 
Я уточняю))
В пехоте действительно преобладало фитильное и не только как более дешевое, но и как более простое в ремонте.

Эры и Эреа Сравнивать армию Талига и армии 30-летней войны в Европе не очень корректно. Ни комплектованию, ни по вооружению.
В Талиге мы имеем четкую структуру, единое командование и подразумеваем единое снабжение..
В 30-летную войну формирование и комплектация армий велась за счет полководцев или за счет одноразовых гос.дотаций! )Зачастую снабжением себя любимых занимался личный состав, на деньги командира или за счет трофеев. Единого снабжения не существовало вообще ни в одной армии. (Ну за исключением старины Густова-Адольфа), Всё это как раз началось именно после окончания войны.Именно тогда во многих странах начали военные реформы, имея перед глазами печальный опыт! )Вооружение армий 30летней  войны было разномастным причём у всех армий..Снабжение и поставка оружия велась из разных мест, больших военных мануфактур с единым эталоном вооружений не существовало..Так что сравнивать не с чем...

Речь не идет о сравнении с Тридцатилетней войной, а о том что массовый выпуск строевого, а стало быть в достаточной степени единообразного огнестрельного оружия начался именно с этого времени.

Гениальную систему самообеспечения любой армии ввел Валенштейн, но эта система была расчитана только на военное время.

Валленштайн и Густав Адольф если уж быть точными.

Систему самообеспечения по методу саранчи придумал не Валленштайн, а "Мансфельд с Христианом", Валленштайн ей только воспользовался.

Теперь меня мучает вопрос... Почему вооружить конницу 60-80 тыс колесцовыми пистолетами(и колесцовыми мушкетами-карабинов для драгун) не обременительно для казны, а найти деньги на 30-40тыс колесцовых мушкетов-карабинов для пехоты это проблема(исходя из общей численности армии Талига)?! Количество может быть уменьшено, но соотношение примерно такое!

Так кавалерии обычно значительно меньше нежели пехоты. Я не очень понимаю почему такая диспропорция по Талигу получается. Драгуны, кстати вооружались обычно не карабинами, а ружьями нормальной длины.

[Память Шаки]

Эреа Whitehound
Спасибо на указанные ошибки в Густаве..но исправьте ошибку в Вллштайне сами! )))
Валленштейн,Валленштайн или Валленстейн..разные транскрипции одной фамилии..

Ну не надо любимого мной Эрнста Мансвельда..У него был не тот масштаб.. И поэтому крутиться ему было сложновато! )) а Кристиан так и не смог раскрутиться..быстро закончился! Именно Валленштейн ввел и систематизировал и как! ))) )) Кстати Мансвельд конечно крут..но Шиллер когда описывал войну был к нему очень неравнодушен!А многие историки пользуются работой Шиллера..)))
Насчет кавалерии Талига..я бы не сказал что её было ЗНАЧИТЕЛЬНО меньше чем пехоты..прочитайте в мат части про состав армий! Если взять что общая численность регулярной армии Талига в 150-170 тысяч, то конницы у нее в районе 35-50 тысяч, если не больше. Да и с учетом в пехоте пикинеров мушкетов туда надо не так уж и много! ))), сделайте выводы..Кстати стандартное вооружение пикинёра конце 17 века, включало Пику, тесак и один пистоль! )))) Драгуны вооружались фитильными мушкетами?!или колесцовыми? Да можно вспомнить про карабинеров как отдельный вид кавалерии! )))

[Whitehound]

Эреа Whitehound
Спасибо на указанные ошибки в Густаве..но исправьте ошибку в Вллштайне сами! )))
Валленштейн,Валленштайн или Валленстейн..разные транскрипции одной фамилии..

Ну не надо любимого мной Эрнста Мансвельда..У него был не тот масштаб.. И поэтому крутиться ему было сложновато! )) а Кристиан так и не смог раскрутиться..быстро закончился! ))
Насчет кавалерии Талига..я бы не сказал что её было ЗНАЧИТЕЛЬНО меньше чем пехоты..прочитайте в мат части про состав армий! Если взять что общая численность регулярной армии Талига в 150-170 тысяч, то конницы у нее в районе 35-45 тысяч, если не больше. Да и с учетом в пехоте пикинеров мушкетов туда нодо не так уж и много! ))), сделайте выводы.. ))))

Исправлено ))

Про Мансфельда и его приятеля - дело не в том, что они успели или не успели, но в том, что они собственно и придумали то, что Валленштайн счел удобным и не стеснялся применять как основной способ прокорма армии на захваченной территории.

Я кстати, не говорю о том на что и где хватало или не хватало денег, я говорю о том, что производили всего достаточно. Просто дело не в том, что фитильный мушкет дешевле, а в том, что он проще в употреблении и в ремонте - механизм простой, починить можно на коленке.

[Dylan]

Теперь меня мучает вопрос... Почему вооружить конницу 60-80 тыс колесцовыми пистолетами(и колесцовыми мушкетами-карабинов для драгун) не обременительно для казны, а найти деньги на 30-40тыс колесцовых мушкетов-карабинов для пехоты это проблема(исходя из общей численности армии Талига)?! Количество может быть уменьшено, но соотношение примерно такое!

Так кавалерии обычно значительно меньше нежели пехоты. Я не очень понимаю почему такая диспропорция по Талигу получается. Драгуны, кстати вооружались обычно не карабинами, а ружьями нормальной длины.

В Талиге соотношение примерно тоже самое. Кавалерия составляет примерно 1/3 армии.
У Л.Савиньяка после Ор-Гаролис - на 17-18 тысяч пехоты приходится около 8 тысяч кавалерии. У Алвы при Дараме из 6.5 тысяч менее 2 тысяч кавалеристов. Можно и другие битвы посмотреть, скорее всего будет так же. Исключением могут быть войска Жермона Ариго, но он командует авангардом и потому там соотношение будет в пользу кавалерии, а в среднем по армии фок Варзова - будет опять +-1/3.
За счет того, что в кавалерии больше стволов на одного человека, а в пехоте до половины бойцов - пикинеры и огнестрельного оружия не имеют, соотношение по количеству стволов будет действительно в пользу кавалерии.
Почему казна Талига не считает необходимым тратится на более дорогое оружие для пехоты - вполне понятно. Как и в реальных армиях - избегают лишних расходов.
Если более дешевые фитильные мушкеты удовлетворяют требованиям военных, то не зачем тратится на более дорогие образцы, даже если финансы страны это позволяют. Принцип разумной достаточности.

[Память Шаки]

  Ну кожанные пушки придумали англичане, а ввели в употребление шведы..и что?! Так и тут..Мансфельд придумал но ему не хватило стартового капитала и наглости Валленштейна..
Валленштейн прокармливал армию за счет территорий на которых находился ..не смотря на то, вражеская это территория или дружественная! )))

А что  IQ конника априори выше чем IQ пехотинца? или пистолет гораздо легче починить?!
Эреа я все понимаю..И во франции например фитильные мушкеты держались дольше всех в Европе именно из-за экономической и ремонтной составляющих, но у меня складывается впечатление что пистолеты в Талигской коннице все-таки не колесцовые а кремневые...По крайне мере тот что испльзовал Манрик при споре с Савиньяком!

[Whitehound]

Теперь меня мучает вопрос... Почему вооружить конницу 60-80 тыс колесцовыми пистолетами(и колесцовыми мушкетами-карабинов для драгун) не обременительно для казны, а найти деньги на 30-40тыс колесцовых мушкетов-карабинов для пехоты это проблема(исходя из общей численности армии Талига)?! Количество может быть уменьшено, но соотношение примерно такое!

Так кавалерии обычно значительно меньше нежели пехоты. Я не очень понимаю почему такая диспропорция по Талигу получается. Драгуны, кстати вооружались обычно не карабинами, а ружьями нормальной длины.

В Талиге соотношение примерно тоже самое. Кавалерия составляет примерно 1/3 армии.

Значит все в порядке, а я была невнимательна...

Почему казна Талига не считает необходимым тратится на более дорогое оружие для пехоты - вполне понятно. Как и в реальных армиях - избегают лишних расходов.
Если более дешевые фитильные мушкеты удовлетворяют требованиям военных, то не зачем тратится на более дорогие образцы, даже если финансы страны это позволяют. Принцип разумной достаточности

Где-то так, да..

Так и тут..Мансфельд придумал но ему не хватило стартового капитала и наглости Валленштейна..

Денег у него было мало, это да, а вот с наглостью все было в порядке... Просто помер не вовремя.. 

Валленштейн прокармливал армию за счет территорий на которых находился ..не смотря на то, вражеская это территория или дружественная! )))

Учитывая тогдашнюю геополитику, в то время все территории были сугубо "дружественные" и каждая дружественна по своему.

А что  IQ конника априори выше чем IQ пехотинца? или пистолет гораздо легче починить?!
Эреа я все понимаю..И во франции например фитильные мушкеты держались дольше всех в Европе именно из-за экономической и ремонтной составляющих, но у меня складывается впечатление что пистолеты в Талигской коннице все-таки не колесцовые а кремневые...По крайне мере тот что испльзовал Манрик при споре с Савиньяком!

Нет, просто коннику априори неудобно с фитилем на лошади...

А касательно Манрика с Савиньяком - там  вообще не конкретизировано, что за пистолеты - как впрочем и вообще в тексте всего цикла.

[Память Шаки]

  Конечно не указано..но навскидку взвести курок и выстрелить колесцовым пистолетом трудновато...а ходить все время со взведённым опасно! Взвести колесцовый пистолет намного труднее..или я что-то путаю...

[Whitehound]

Конечно не указано..но навскидку взвести курок и выстрелить колесцовым пистолетом трудновато...а ходить все время со взведённым опасно! Взвести колесцовый пистолет намного труднее..или я что-то путаю...

Если речь буквально идет именно о взводе курка - то да, это не колесцовый... У колесцового курок не взводится.

Но опять же, справедливости ради, следует сказать, что пистолеты технически способные с достаточной точностью куда-либо попасть, появились только к 19 веку...

[Dylan]

1. Колесцовые пистолеты так же имели курок с зажатым в нем кремнем. Для производства выстрела он опускался в боевое положение. На наиболее совершенных моделях этим же движением взводилась пружина колесца.
Так что такое выражение как взвести курок - вполне применимо и к колесцовому замку.
2. Пистолеты с ударно-искровым замком так же не редкость в 17в. Т.н. французский батарейный замок, ставший прототипом кремневыз замков 18-19в.в., изобретен еще в начале 17 в. но массовое распространение получил только к последней четверти века, когда были устранены "детские болезни" конструкции.

[Whitehound]

1. Колесцовые пистолеты так же имели курок с зажатым в нем кремнем. Для производства выстрела он опускался в боевое положение. Так что такое выражение как взвести курок - вполне применимо и к колесцовому замку.

Это уже вопрос словоупотребления и он довольно мутный...

На наиболее совершенных моделях этим же движением взводилась пружина колесца.

А есть чертеж или картинка такого образца? Я честно говоря видела только одну штуку, которая предположительно работает на "самовзводе" без ключа, но это предположительно. И живьем я с такими образцами вроде как не сталкивалась..

2. Пистолеты с ударно-искровым замком так же не редкость в 17в. Т.н. французский батарейный замок, ставший прототипом кремневыз замков 18-19в.в., изобретен еще в начале 17 в. но массовое распространение получил только к последней четверти века, когда были устранены "детские болезни" конструкции.

Все так, хотя мне кажется в большей степени заменять на кремневый в первую очередь стали на длинноствольном...   Хотя точных данных не имею...))

[Mr.ACE]

Когда Алва судил Робера по бакранским обычаям, то взвел пистолет почти не глядя и довольно быстро.

[Dylan]

А есть чертеж или картинка такого образца? Я честно говоря видела только одну штуку, которая предположительно работает на "самовзводе" без ключа, но это предположительно. И живьем я с такими образцами вроде как не сталкивалась..

Пара голландских пистолетов 17в. такого типа есть в экспозиции Оружейной Палаты Кремля. Чертежом или картинками не располагаю. По описанию, для взведения этих пистолетов нужно именно взвести курок, заводя пружину колеса, а потом опустить его обратно к колесу.

Все так, хотя мне кажется в большей степени заменять на кремневый в первую очередь стали на длинноствольном...   Хотя точных данных не имею...))

Пара английских пистолетов, датированных 1593 г. и находящихся в замке Конопиште, Чехословакия, а еще пара шотландских пистолетов 1598 г. в Историческом музее Дрездена.
Так что ударно-искровые чуть не с начала появления на пистолеты ставили.

[Уленшпигель]

Пистолет в 16 веке - оружие  для богатых.