Идеи Дорака

[Hiddy]

 Да нет. Вопрос тот самый. Согласно плану Дорака люди делились на три категории.

1. Те, которых надо сохранить, чтобы они собирали мёд для Талига.
2. Те, которых нужно вырубить, чтоб не мешали.
3. Масса, статисты. Единичные жертвы среди них в расчёт не принимаются. Тревогу может вызвать лишь серьёзное сокращение поголовья.

На момент окончания ШС жертв среди первой группы нет, во всяком случае, я не помню. Все они заблаговременно убраны из района предполагаемых революционных действий.
Вторая категория изрядно прорежена. Гибель нескольких тысяч придурков ломанувшихся в Дору за дармовой выпивкой и розовым маслом с точки зрения человека, задумавшего вырубить две трети правящего сословия (см. сравнительные размеры пресловутых трёх списков Дорака) скорее дополнительный бонус. Погибло некоторое количество "диких" горожан, лезших на крышу с арбалетами? Жаль, но вряд ли их было так уж много, до уличных боёв дело не дошло. Потеря вполне восполнимая.  Альдо взял столицу? Неприятно, но есть свои плюсы. Теперь с проблемой Раканов покончено раз и навсегда.
Поражений на фронтах доблестные собиратели мёда не допустили, как от них и ожидалось. Неподходящий король ликвидирован, при чём так, что никто из первой группы не замарался. Алва - герой и любимец нации. В общем - красота, можно пожинать плоды победы. А вот продолжения банкета, т. е. появления скверны в Олларии и морисков на этом берегу Дорак действительно не предвидел.

[Dolorous Malc]

Да нет. Вопрос тот самый.

Не тот, на который я взялся отвечать.

По последним Вашим формулировкам возражений не имею.

[Allor]

Уважаемые дискутирующие эры и эрэа, пожалуйста, спокойнее. Это относится к беседе фок Гюнце и Лилиет.

Уважающий вас модератор.

[Hiddy]

 Эр TheMalcolm , благодарю за корректную и плодотворную дискуссию.

[Юрий Беспалов]

Да нет. Вопрос тот самый. Согласно плану Дорака люди делились на три категории.

1. Те, которых надо сохранить, чтобы они собирали мёд для Талига.
2. Те, которых нужно вырубить, чтоб не мешали.
3. Масса, статисты. Единичные жертвы среди них в расчёт не принимаются. Тревогу может вызвать лишь серьёзное сокращение поголовья.

На момент окончания ШС жертв среди первой группы нет, во всяком случае, я не помню. Все они заблаговременно убраны из района предполагаемых революционных действий.
Вторая категория изрядно прорежена. Гибель нескольких тысяч придурков ломанувшихся в Дору за дармовой выпивкой и розовым маслом с точки зрения человека, задумавшего вырубить две трети правящего сословия (см. сравнительные размеры пресловутых трёх списков Дорака) скорее дополнительный бонус. Погибло некоторое количество "диких" горожан, лезших на крышу с арбалетами? Жаль, но вряд ли их было так уж много, до уличных боёв дело не дошло. Потеря вполне восполнимая.  Альдо взял столицу? Неприятно, но есть свои плюсы. Теперь с проблемой Раканов покончено раз и навсегда.
Поражений на фронтах доблестные собиратели мёда не допустили, как от них и ожидалось. Неподходящий король ликвидирован, при чём так, что никто из первой группы не замарался. Алва - герой и любимец нации. В общем - красота, можно пожинать плоды победы. А вот продолжения банкета, т. е. появления скверны в Олларии и морисков на этом берегу Дорак действительно не предвидел.

А редко обходятся такие революционные успехи без скверны.
Один мой знакомый, участник революции и Гражданской войны, чудом спасшийся в 1938(не - 37) году, говаривал уже в семидесятых, помнится, как-то так:
"Сначала мы уничтожили помещиков. Потом - богатых крестьян. Потом чего-то стоящих крестьян вообще. Когда больше уничтожать стало некого, мы стали уничтожать друг друга". В "Отблесках Этерны" скверна, вроде бы, другой природы, но ...

[Лилиет]

*глубоко вдохнув и выдохнув* Так, продолжаем дискуссию в конструктивном ключе...

Эр фок Гюнце, вот цитата ваших слов:

А в чем конкретно проявились ум и талант Дорака?

Мне казалось, логично предположить, что если вы подвергаете сомнению ум и талант, следовательно, считаете Дорака дураком и бездарем. "Человек среднего ума" в данном случае, кажется, не тянет, позиций две и они полярны. Или вы считаете, что то, что он есть, характеризуется именно так? В таком случае прошу прощения за непреднамеренное заострение вашей позиции. В любом случае я считаю, что чтобы достаточно эффективно править Талигом в течение долгого времени, нужно обладать чем-то большим, чем "средний ум". Показателем эффективности в данном случае предлагаю считать:
1) Ызаргов в столице. Еще раз, обратим внимание на размеры Талига и масштабы возможных центробежных тенденций. Те же Рафиано не собираются отделяться даже после всего.
2) Внешняя политика - "заячьи уши", в частности, генерал Заль. Это, конечно, заслуга по большей части Алвы и Савиньяка, но кто отправил их на юг?
3) Нейтрально-одобрительная позиция весьма внушительной коалиции Валмонов-Савиньяков-и прочих. "Вставлять палки в те колеса, которые им особенно не нравились" - имхо очень-очень маленькая погрешность. В смысле, погрешность как принципиальное расхождение мнения Дорака с мнением таких умных людей, как Рокэ и Лионель. Ну и они там не единственные умные, нашлось бы кому перехватить бразды правления.
4) Сам факт того, что Дорак продержался за троном столько времени. Это бездарного короля могут не свергать, ибо власть от бога, а чтобы удержаться в роли серого кардинала, нужно что-то из себя представлять. Тот же эр Старый Больной Человек так его и не переиграл, а ведь формально кансилльер значит вроде бы немногим меньше кардинала... если вообще не больше...

Ну и напоминаю про реализовавшийся план... Вы не считаете столь точное предсказание/режиссуру событий заслугой Дорака?

[фок Гюнце]

*глубоко вдохнув и выдохнув* Так, продолжаем дискуссию в конструктивном ключе...

Эр фок Гюнце, вот цитата ваших слов:

А в чем конкретно проявились ум и талант Дорака?

Мне казалось, логично предположить, что если вы подвергаете сомнению ум и талант, следовательно, считаете Дорака дураком и бездарем.

А если я подвергаю сомнению тезис о том, что корова является крупнейшим млекопитающим, стало быть, я называю ее мелким зверьком...
Действительно, кажется логичным.

"Человек среднего ума" в данном случае, кажется, не тянет, позиций две и они полярны. Или вы считаете, что то, что он есть, характеризуется именно так? В таком случае прошу прощения за непреднамеренное заострение вашей позиции. В любом случае я считаю, что чтобы достаточно эффективно править Талигом в течение долгого времени, нужно обладать чем-то большим, чем "средний ум". Показателем эффективности в данном случае предлагаю считать:
1) Ызаргов в столице. Еще раз, обратим внимание на размеры Талига и масштабы возможных центробежных тенденций. Те же Рафиано не собираются отделяться даже после всего.

Если бы я увидел хотя бы минимальную связь нежелания Рафиано, Кэналлоа, Ноймаринена, Эпине или, скажем, Южной Марагоны отделяться от Талига с деятельностью Дорака, мне было бы легче оценить Ваш аргумент.
 

2) Внешняя политика - "заячьи уши", в частности, генерал Заль. Это, конечно, заслуга по большей части Алвы и Савиньяка, но кто отправил их на юг?

Признаться, я не совсем понял.

3) Нейтрально-одобрительная позиция весьма внушительной коалиции Валмонов-Савиньяков-и прочих. "Вставлять палки в те колеса, которые им особенно не нравились" - имхо очень-очень маленькая погрешность. В смысле, погрешность как принципиальное расхождение мнения Дорака с мнением таких умных людей, как Рокэ и Лионель. Ну и они там не единственные умные, нашлось бы кому перехватить бразды правления.

Дорак правил, вернее, занимался текущим управлением государством  исключительно милостью коалиции Ноймаринена-Алвы-названные Вами. Мотивы коалиции, допускавшей столь долгое пребывание его у власти, мне не до конца ясны, и я могу лишь сослаться на занятость ее основных фигурантов и тот факт, что тайные пожелания и планы Дорака ей были неизвестны.
Полагаю, что, узнай Ноймаринен и Алва о планах Дорака на год раньше - и мы бы о государственном гении кардинала тут не разговаривали.
Впрочем, работа по поиску ему замены после Саграннской кампании уже началась.

4) Сам факт того, что Дорак продержался за троном столько времени. Это бездарного короля могут не свергать, ибо власть от бога, а чтобы удержаться в роли серого кардинала, нужно что-то из себя представлять. Тот же эр Старый Больной Человек так его и не переиграл, а ведь формально кансилльер значит вроде бы немногим меньше кардинала... если вообще не больше...

 
Ответил выше. Он занимался текущим управлением государством постольку, поскольку это считалось правильным коалицией Ноймаринен-Алва-Савиньяк-Валмон-Рафиано и проч. Они считали, что могут корректировать его действия, пока не произошел форс мажор.
И я полагаю, что в этом заключалась их ошибка.
 

Ну и напоминаю про реализовавшийся план... Вы не считаете столь точное предсказание/режиссуру событий заслугой Дорака?

Конечно нет. И я не вижу связи между предсказанием и событиями.
Если бы я на минуту предположил, что Дорак планировал события именно такими, как они произошли, я бы полагал, что по части заслуг перед Талигом он далеко обогнал и Люра, и Пеллота.

[Лилиет]

Про корову, дурака и иже с ней - прошу прощения, занесло на повороте. На сем предлагаю эту тему закрыть и вернуться к уму и таланту.

1. Если мелкие провинции не хотят отделяться от государства и становиться независимыми, имея такую возможность, значит, государство действительно сильное, и быть его вассалами выгоднее, чем барахтаться самостоятельно. А сильное государство - это заслуга его фактического правителя.
2. Кто-то упоминал притчу про зайца, присоединившегося к псовой охоте. Кабан, увидев заячьи уши, в ужасе бежал, поскольку понял, что если уж туда даже заяц присоединился, значит, шансов точно нет... Мелкие государства ориентируются на Талиг, считая его выгодным и сильным союзником. Опять-таки, это заслуга его фактического правителя.
3. Вы говорите, вам не до конца ясны мотивы коалиции, допустившей его к власти. Т.е. с вашим предположением, что он не является умным и талантливым правителем, картинка не складывается. Так почему бы не предположить, что мотивы заключались в том, что Дорак действительно был сильным и умным правителем? Не думаю, что они были настолько заняты, чтобы не найти время подобрать более подходящего кандидата - умные и талантливые люди в загашнике определенно имеются и кроме лично Алвы, нэ? Насчет неизвестных планов и надежды на возможность коррекции - ну, надежда-то вроде бы была вполне обоснованной, все бы они успели, если б Дорак не умер так невовремя, а про планы см. ниже... хотя в принципе согласна.

Что касается связи между предсказанием и событиями. Разумеется, Дорак не мог предвидеть все детали, особенно с учетом того, что собственную смерть и мистический фактор (разрушение Надора, помощь гоганов Альдо ради первородства, возвращение Алвы из-за кровной клятвы) он учесть не мог.
Но основная канва событий - это именно то, что он планировал. Могу процитировать свой пост в начале темы, мне не жалко:
СПОЙЛЕРЫ

(тег "спойлер" убран, остальное не меняла)

Сильвестр хотел:
 - нейтрализовать ЛЧ + Раканов чуть более, чем полностью;
 - заодно нейтрализовать манриколиньяров, предоставив им возможность себя дискредитировать и проиграть;
 - избавиться от слабого и бездарного короля Фердинанда;
 - передать власть Рокэ, Лионелю, Ноймаринену и компании;
 - замириться с эсператистской церковью в лице ордена Милосердия (см. Оноре -> Левий).

Все это исполнилось! Причем именно тем нетипичным (ИМХО) для высокой политики способом: ызарги кушают друг друга, после чего приходят приличные люди и подчищают.
Также он хотел:
 - избавиться от ВСЕЙ династии Олларов, поставив вместо нее династию Алв (знал бы он, что это и была бы реставрация Раканов  );
 - удержать равновесие на международном фронте;
 - избежать беспорядков и "людских потерь" в Олларии - Октавианской ночи было более чем достаточно;
 - избавиться от ВСЕХ людей Чести, включая лично Валентина Придда 
 - ни под каким видом не допустить победы Альдо\Гайифы или даже приближения к этому (надо полагать, эту возможность он даже всерьез особо не принимал).

Вот тут он обломался, конечно, по всем пунктам... Излом, что поделаешь.
Но на мой взгляд, первые были достаточно неочевидны и сложны в исполнении, чтобы говорить о том, что как минимум ЧАСТИЧНО планы Сильвестра сработали. 
Или с этим никто не спорил, и я веду бой с тенью?

P.S. Кстати, о международном фронте. То, что происходит на границе с Дриксен, конечно, нехорошо. Но в Кадане и Гаунау все пошло, как хотел Сильвестр, и даже лучше. Не говоря уж о Бордоне-Фельпе-Урготе, где все было сыграно как по нотам, и Сагранне-Кагете-Гайифе, где... спойлер весь ниже! Да и в Дриксен радостно марширует Эмиль, так что там все тоже не так печально.

P.P.S. Мистику я в расчет осознанно и целенаправленно не беру. Сильвестр хоть и почуял неладное, толком так ни в чем и не разобрался. К его планам мистика отношения не имеет.

P.P.P.S. Спасибо большое за уточненную цитату! Про четыре смены власти было, если не ошибаюсь, сразу после этого во внутреннем монологе Робера.
Внимание, дальше идет спойлер, следующий из прочитанной СВС не полностью, но по крайней мере частично:
P.P.P.P.S. Кстати, результат - стабилизация Талига и улучшение международного положения - как раз и грядет, если я правильно оцениваю ситуацию. Гайифа на пару с Агарисом сошла со сцены вообще, в Дриксен свои проблемы, мелочь (см. генерал Заль) тянется к Талигу. Внутренние проблемы - мятежная из-за высоких налогов, бездарного управления и идей Анри-Гийома Эпинэ, дело эра Штанцлера и иже с ним, амбиции манриколиньяров, бездарность на престоле - по большей части решены, возникли, правда, новые, но сконцентрированы они по большей части в одном городе, а сие не смертельно. Мистику, как уже сказано выше, я сознательно не беру в расчет, так как, на мой взгляд, к планам Сильвестра она отношения не имеет.

[фок Гюнце]

1. Если мелкие провинции не хотят отделяться от государства и становиться независимыми, имея такую возможность, значит, государство действительно сильное, и быть его вассалами выгоднее, чем барахтаться самостоятельно. А сильное государство - это заслуга его фактического правителя.

Почти четыре века Кэналлоа, Ноймаринен, Рафиано и прочие не отделялись от Талига благодаря Дораку.
А не будь эти четыре века у Талига такого правителя, как Дорак, Рокэ Алва, Рудольф Ноймаринен и Гектор Рафиано немедленно подняли бы сепаратистские мятежи и отделились бы от королевства.
Понял.
 

2. Кто-то упоминал притчу про зайца, присоединившегося к псовой охоте. Кабан, увидев заячьи уши, в ужасе бежал, поскольку понял, что если уж туда даже заяц присоединился, значит, шансов точно нет... Мелкие государства ориентируются на Талиг, считая его выгодным и сильным союзником. Опять-таки, это заслуга его фактического правителя.

Маркграфство Бергер, Ардора с Улаппом, а там, глядишь, и Великая Бакрия ориентируются на Талиг только благодаря Дораку. Не будь Дорака, маркграфство немедленно переориентировалось бы на Дриксен, Бакрия - на казаров, а Улапп с Ардорой расторгли бы всякие брачные союзы с Кэналлоа и кинулись бы в объятия Гайифы.
Понял.

3. Вы говорите, вам не до конца ясны мотивы коалиции, допустившей его к власти. Т.е. с вашим предположением, что он не является умным и талантливым правителем, картинка не складывается. Так почему бы не предположить, что мотивы заключались в том, что Дорак действительно был сильным и умным правителем? Не думаю, что они были настолько заняты, чтобы не найти время подобрать более подходящего кандидата - умные и талантливые люди в загашнике определенно имеются и кроме лично Алвы, нэ?

Они и подобрали. Только не успели убрать нашего гения и заменить более подходящим. Опоздали, увы.

Все это исполнилось! Причем именно тем нетипичным (ИМХО) для высокой политики способом: ызарги кушают друг друга, после чего приходят приличные люди и подчищают.
Также он хотел:
 - избавиться от ВСЕЙ династии Олларов, поставив вместо нее династию Алв (знал бы он, что это и была бы реставрация Раканов  );
 - удержать равновесие на международном фронте;
 - избежать беспорядков и "людских потерь" в Олларии - Октавианской ночи было более чем достаточно;
 - избавиться от ВСЕХ людей Чести, включая лично Валентина Придда 
 - ни под каким видом не допустить победы Альдо\Гайифы или даже приближения к этому (надо полагать, эту возможность он даже всерьез особо не принимал).

Вот тут он обломался, конечно, по всем пунктам... Излом, что поделаешь.
Но на мой взгляд, первые были достаточно неочевидны и сложны в исполнении, чтобы говорить о том, что как минимум ЧАСТИЧНО планы Сильвестра сработали. 
Или с этим никто не спорил, и я веду бой с тенью?

Это все исполнилось, во-первых, совершенно не так, как это планировал Сильвестр, во-вторых, с огромными потерями для государства, в третьих, с иными последствиями, чем он планировал.
То есть, дырку в крыше заткнули, но дом чуть не развалился. Планы в действии?

   

P.S. Кстати, о международном фронте. То, что происходит на границе с Дриксен, конечно, нехорошо. Но в Кадане и Гаунау все пошло, как хотел Сильвестр, и даже лучше. Не говоря уж о Бордоне-Фельпе-Урготе, где все было сыграно как по нотам, и Сагранне-Кагете-Гайифе, где... спойлер весь ниже! Да и в Дриксен радостно марширует Эмиль, так что там все тоже не так печально.

Вам остается лишь доказать, что он это все планировал.
Наш гений такой ситуации и предположить не мог!

P.P.P.P.S. Кстати, результат - стабилизация Талига и улучшение международного положения - как раз и грядет, если я правильно оцениваю ситуацию. Гайифа на пару с Агарисом сошла со сцены вообще, в Дриксен свои проблемы, мелочь (см. генерал Заль) тянется к Талигу. Внутренние проблемы - мятежная из-за высоких налогов, бездарного управления и идей Анри-Гийома Эпинэ, дело эра Штанцлера и иже с ним, амбиции манриколиньяров, бездарность на престоле - по большей части решены, возникли, правда, новые, но сконцентрированы они по большей части в одном городе, а сие не смертельно. Мистику, как уже сказано выше, я сознательно не беру в расчет, так как, на мой взгляд, к планам Сильвестра она отношения не имеет.

Остается, как сказано выше, лишь доказать, что это - результат действий Дорака.
Ибо пока из книги следует совсем иное: это - результат устранения последствий его "гениальных" деяний.
А пользы Талигу от его планов - столько же, сколько от планов Дивина.

[Лилиет]

1. Четыре века у Талига были сильные короли - вплоть до Алисы Дриксенской. При ней страну держал кардинал Диомид, после нее - обсуждаемый кардинал Сильвестр. Или вы считаете, что четырехсотлетняя давность союза - серьезная причина его не разрывать?
2. А я говорю не про Бергмарк, Улапп и Ардору. Я говорю *посмотрев на карту* про Ургот, Фельп, Алат, и из какой там страны наш дорогой Заль?... Вот они как раз вполне могли ориентироваться на блок Гайифа-Дриксен-Гаунау.
3. А сколько лет правил Дорак? Сколько лет не возникало необходимости его заменять? Или вы считаете, что он именно к старости сдал?

Эр фок Гюнце. У нас имеется некое множество событий, а также множество причин, эти события вызвавших. В числе событий есть положительные для Талига, а есть отрицательные для Талига. В числе причин есть деятельность Дорака. Вы склонны считать, что эта деятельность по большей части легла в основу отрицательных событий (пардон май френч, имеются в виду несущие отрицательные последствия... ну вы поняли, я надеюсь), а положительные происходили в основном вопреки ей. Я же считаю, что деятельность Дорака стала прежде всего причиной положительных, а не отрицательных событий, и не будь его, первых было бы меньше, а вторых больше. Вы согласны с такой расстановкой позиций или я что-то неверно оценила?

[фок Гюнце]

1. Четыре века у Талига были сильные короли - вплоть до Алисы Дриксенской. При ней страну держал кардинал Диомид, после нее - обсуждаемый кардинал Сильвестр. Или вы считаете, что четырехсотлетняя давность союза - серьезная причина его не разрывать?

Ага. Все четыреста - сильные. А не окажись теперь Дорака - И Ноймаринен с Рокэ Алвой и Рафиано немедленно бы отложились от Талига.
Ясно. Теперь мы знаем причину того, что Рокэ Алва, Рудольф Ноймаринен, Рамон Альмейда и Гектор Рафиано остались верны Талигу, а не бросили его, отложившись и устроив себе независимые государства. Причина одна - демонически гениальный Дорак... 

2. А я говорю не про Бергмарк, Улапп и Ардору. Я говорю *посмотрев на карту* про Ургот, Фельп, Алат, и из какой там страны наш дорогой Заль?... 

Наш дорогой Заль - из Талига. И был из Талига и останется из Талига.
А Ургот, который спасает от неприятностей и поглощания Бордоном только союз с Талигом, Алат, благодаря талигойской военной поддержке получивший и сохранявший свою независимость, Фельп, близкий Урготу по политическому положению - эти да, только гением Дорака союзны Талигу. Разумеется. Не будь гения Дорака - и Алат бы кинулся на шею своему исконному врагу...

3. А сколько лет правил Дорак? Сколько лет не возникало необходимости его заменять? Или вы считаете, что он именно к старости сдал?

Нет, я просто считаю, что, пока он занимался текущими делами и не лез в горные высоты гениальных планов, он был вполне на месте.
В ситуациях более серьезных его держать на роли текущего управляющего  уже не собирались.
А гениальные планы - это его самодеятельность, мандата на которую ему не давали.  

Эр фок Гюнце. У нас имеется некое множество событий, а также множество причин, эти события вызвавших. В числе событий есть положительные для Талига, а есть отрицательные для Талига. В числе причин есть деятельность Дорака.

  Согласен. Например, постройка нового города есть множество событий. В числе ее причин может быть пожар.

Вы склонны считать, что эта деятельность по большей части легла в основу отрицательных событий (пардон май френч, имеются в виду несущие отрицательные последствия... ну вы поняли, я надеюсь), а положительные происходили в основном вопреки ей. Я же считаю, что деятельность Дорака стала прежде всего причиной положительных, а не отрицательных событий, и не будь его, первых было бы меньше, а вторых больше. Вы согласны с такой расстановкой позиций или я что-то неверно оценила?

Я считаю, что влияние гениальных планов  Дорака на благо Талига лучше всех оценил покойный полковник Скалозуб:
- По моему сужденью
Пожар способствовал ей много к украшенью.
 При этом считать пожар Москвы благом у меня не получается.

[Лилиет]

Ну, "гениальный план" у Дорака был всего один. И да, он явно зарвался... Если вы не видите явного сходства между планируемым и удавшимся, не буду на нем настаивать. В конце концов, одна ошибка - еще не признак тотальной глупости, не так ли?
Пока он занимался текущими делами, он был на своем месте - с этим вы согласны, отлично. Так вот, я считаю, что для того, чтобы успешно заниматься текущими делами такого государства, как Талиг, нужно быть как минимум умным и талантливым человеком. А гением я Дорака и не называла, так же, как вы его - дураком. Не будем заострять дискуссию
Попробую разъяснить свои взгляды на внешнюю и внутреннюю политику. Сохранять цельность такой большой страны - это тяжелый и, самое главное, непрерывный труд. Стоит стране стать слабой хотя бы на десяток лет, как она тут же развалится. Допустим, у той же Марагоны особого выбора нет, ей нужна защита Талига. Но стоило бы Талигу ослабеть, как защита канула бы в Лету, и Марагона бы перешла-таки к Дриксен. А те же Рафиано очень даже могли отсоединиться. Не зря Карваль мечтал о "независимой Эпинэ", несмотря на причины (рациональные, разумные и политические), по которым тот же Робер относился к ней со скептицизмом...
Что касается внешней политики - тут то же самое. У Бергмарк опять же особого выбора нет, с севера - исконные враги-гаунау. Но южные страны "за" Талиг именно потому, что он их защищает, потому что с ним выгодно торговать - именно это я и называю "успешной внешней политикой".

[фок Гюнце]

Ну, "гениальный план" у Дорака был всего один. И да, он явно зарвался...

И при этом его мы и обсуждаем.

Если вы не видите явного сходства между планируемым и удавшимся, не буду на нем настаивать.

Вижу. Планировалось залатать прохудившуюся крышу. Крыша - на земле, стены полуразрушены, их лихорадочно чинят, дом может, будет краше прежнего, но дырка в крыше починена. Сходство - налицо.

В конце концов, одна ошибка - еще не признак тотальной глупости, не так ли?

/*Оглядываясь в поисках автора идеи о тотальной глупости, мимоходом*/
А кроме этой ошибки что-нибудь неошибочное предъявить миру Дорак может?
Октавианскую ночь? План по эвакуации Варасты? Что там еще из гениальных свершений?

Пока он занимался текущими делами, он был на своем месте - с этим вы согласны, отлично. Так вот, я считаю, что для того, чтобы успешно заниматься текущими делами такого государства, как Талиг, нужно быть как минимум умным и талантливым человеком.

  Неглупым и старательным чиновником. Хорошим до тех пор, пока не начинает слишком мнить о себе.

Попробую разъяснить свои взгляды на внешнюю и внутреннюю политику. Сохранять цельность такой большой страны - это тяжелый и, самое главное, непрерывный труд.

Да... Удержать в составе Талига Рафиано, Кэналлоа, Марикьяре и Ноймаринен - это огромная работа.
Взял бы кто-нибудь меня! Я бы согласился работать ответственным за сохранение перечисленных территорий в составе Талига за весьма умеренную плату. И сохранил бы!

Стоит стране стать слабой хотя бы на десяток лет, как она тут же развалится. Допустим, у той же Марагоны особого выбора нет, ей нужна защита Талига. Но стоило бы Талигу ослабеть, как защита канула бы в Лету, и Марагона бы перешла-таки к Дриксен.

Только вот защита Марагоны - дело не Дорака, а Ноймаринена и Алвы как Первого маршала. И Дорак в сие не вмешивался.

А те же Рафиано очень даже могли отсоединиться.

Это Вы про Гектора Рафиано, брата Арлетты Савиньяк, экстерриора Талига, лучшего друга графа Валмона?
Ну... Этот - может. Известный сепаратист. Пробы негде ставить. Не лучше Алвы...  Только Дорак и может таких удержать от сепаратизма...

Не зря Карваль мечтал о "независимой Эпинэ"

Конечно, не зря. Благодаря гениальной политике Дорака.

. Но южные страны "за" Талиг именно потому, что он их защищает, потому что с ним выгодно торговать - именно это я и называю "успешной внешней политикой".

Только вот эту внешнюю политику Талиг проводит веками без всяких Дораков, а осуществляют ее нынче сепаратист Рафиано вкупе с Валмоном и, как выяснилось, кланом Савиньяк.

[Лилиет]

/*Оглядываясь в поисках автора идеи о тотальной глупости, мимоходом*/
А кроме этой ошибки что-нибудь неошибочное предъявить миру Дорак может?

Э, извините. Вы сперва соглашаетесь, что Дорак не дурак, а затем утверждаете, что ничего не ошибочного он не совершал...

В общем, у нас с вами явно разные представления о роли кардинала Дорака как правителя за троном. И до СВС-2 прояснить что-то вряд ли удастся...

[фок Гюнце]

/*Оглядываясь в поисках автора идеи о тотальной глупости, мимоходом*/
А кроме этой ошибки что-нибудь неошибочное предъявить миру Дорак может?

Э, извините. Вы сперва соглашаетесь, что Дорак не дурак, а затем утверждаете, что ничего не ошибочного он не совершал...

Извинить не могу. 
Я бы все же хотел услышать конкретные примеры действия Дорака, а не абстрактные рассуждения о том, что Кэналлоа и Ноймаринен не отложились от Талига лишь благодаря его политике.
Я предложил три конкретных примера политических деяний Дорака - Октавианская ночь, попытка эвакуировать Варасту, план по убийству короля, массовому истреблению знати и возведению на трон того, кто совершенно этого не хочет.
Давайте из этих трех действий делать выводы о политических талантах и способностях кардинала. Или искать другие конкретные примеры его политических решений.
Принять мысль о том, что Кэналлоа осталось в составе Талига лишь благодаря Дораку или Алат не кинулся в объятия Агарии лишь умом кардинала, я не могу. Никак.