Идеи Дорака

[Юрий Беспалов]

Надо бы ИМХО вспомнить, что Сильвестр - "ученик и последователь" Диомида, установившего в Талиге режим тайной власти церковников, не брезгующих "для блага государства" покушениями (до покушений на цареубийство включительно) и подготовкой погромов. Уважительное отношение к Сильвестру со стороны Алвы и других деятелей военной партии вызвано, возможно, тем, что до поры сильвесьтровский вариант этого режима держится в рамках приличий(по сравнению с партией ЛЧ).

[Gileann]

В общем, у нас с вами явно разные представления о роли кардинала Дорака как правителя за троном. И до СВС-2 прояснить что-то вряд ли удастся...

Неужели вернется как выходец? 
Впрочем, он, возможно, умер плохо. 

[Юрий Беспалов]

Кстати - сам Сильвестр , видимо, не считал систему стоящих за троном и дергающих официальных носителей власти за всяческие ниточки кардиналов правильной. Почему и готовил переворот - для смены теневого кардинальского правления нормальной (и - сильной) абсолютной монархией. ИМХО возникает даже некая аналогия с Фельпом - время требует "сильной руки". ( А может - не только с Фельпом? ...).

[Лилиет]

Да не вернется, а откроется что-нибудь из тайн - вроде письма Катари Рокэ.

Эр фок Гюнце, мне кажется, успешные действия Дорака - это арагорновы штаны. Они не были необходимы в сюжете, потому и не описаны. Но кмк, если страной правит бездарный человек \ чиновник среднего ума, она будет терпеть во внешней и внутренней политике куда большие бедствия, чем Талиг. И в первую очередь именно отвалятся "граничные" провинции, имеющие такую возможность. Не все, конечно, но хоть какие-то. Территориальная целостность такой большой страны в каждый конкретный момент является заслугой правящих в этот конкретный момент людей. Вы разбираетесь в политологии (или какая там наука) лучше меня? (это не попытка затроллить, я просто спрашиваю. Может, я с дипломированным политологом спорю, и тогда остается только посыпать голову пеплом и уйти в монастырь из этого топика)

[Gileann]

Может, я с дипломированным политологом спорю, и тогда остается только посыпать голову пеплом и уйти в монастырь из этого топика)

У Вас, боюсь, не совсем верные представления о дипломированных политологах, эреа Лилиет. Вот с ними как раз спорить так же естественно как чашку чая испить, ибо, как известно, два дипломированных политолога - это три мнения: его, мое и наше.   

С Вами никто не спорит о том, что более умный человек во главе страны лучше, чем менее умный. Просто Вы в начале этой ветки дискуссии поставили Сильвестру в заслугу, что от Талига не отвалились провинции. Это утверждение... скажем, весьма спорно и очевидно бездоказательно, ибо можно предположить с очень высокой долей вероятности, что за 400 лет существования Талига им правили люди и не столь выдающиеся как Сильвестр, но провинции, тем не менее, не отвалились. Я рискну предположить, что провинциям, дабы отвалиться, нужно нечто большее, чем личность "серого кардинала". 

[Hiddy]

Эр фок Гюнце, хочу вернутся к ранее говореному. Вы упорно используете образ прохудившейся крыши, которую хотели подлатать и снесли, в данном случае, ИМХО, совершенно неуместный. Ну где, скажите на милость, указано, что Дорак собирался латать прохудившуюся крышу? Этим у нас всё больше Алва занимается. Кардинал предполагал глобальную смену декораций:  свержение правившей четыреста лет династии, тотальное истребление правящего сословия, кроме единственной, угодной ему, Дораку, партии. Это - революция, говоря образно, полная замена не только крыши, но и всей столярки политического здания.

[Gileann]

Эр фок Гюнце, хочу вернутся к ранее говореному. Вы упорно используете образ прохудившейся крыши, которую хотели подлатать и снесли, в данном случае, ИМХО, совершенно неуместный. Ну где, скажите на милость, указано, что Дорак собирался латать прохудившуюся крышу? Этим у нас всё больше Алва занимается. Кардинал предполагал глобальную смену декораций:  свержение правившей четыреста лет династии, тотальное истребление правящего сословия, кроме единственной, угодной ему, Дораку, партии. Это - революция, говоря образно, полная замена не только крыши, но и всей столярки политического здания.

*слегка оторопев и потому встряв вместо эра фок Гюнце*Это где же Вы увидели истребление правящего сословия? Только прежде, чем отвечать, посмотрите, пожалуйста, значение слова "сословие" в словаре, а то будем спорить невесть о чем. 
И если смену династии называть "революцией", то, думаю, число революций в истории одной безмагической планеты можно насчитать этак с тысячу. Впрочем, дело, конечно в определениях. 

[фок Гюнце]

Эр фок Гюнце, мне кажется, успешные действия Дорака - это арагорновы штаны. Они не были необходимы в сюжете, потому и не описаны. Но кмк, если страной правит бездарный человек \ чиновник среднего ума, она будет терпеть во внешней и внутренней политике куда большие бедствия, чем Талиг. И в первую очередь именно отвалятся "граничные" провинции, имеющие такую возможность. Не все, конечно, но хоть какие-то. Территориальная целостность такой большой страны в каждый конкретный момент является заслугой правящих в этот конкретный момент людей. Вы разбираетесь в политологии (или какая там наука) лучше меня? (это не попытка затроллить, я просто спрашиваю. Может, я с дипломированным политологом спорю, и тогда остается только посыпать голову пеплом и уйти в монастырь из этого топика)

Ну я же не зря просил Вас привести пример успешных действий Дорака. А вместо них опять узнаю, что территориальная целостность большой страны является заслугой правящих в ней людей, а следовательно, Алва не ушел из Талига благодаря гению Дорака, а Техас, Калифорния, Флорида, Гавайи и Аляска остаются в составе США благодаря гению Буша и Обамы...

Кардинал предполагал глобальную смену декораций:  свержение правившей четыреста лет династии, тотальное истребление правящего сословия, кроме единственной, угодной ему, Дораку, партии. Это - революция, говоря образно, полная замена не только крыши, но и всей столярки политического здания.

Боже... Робеспьер, Ленин и Фостен Сулук в одном лице...

[Spokelse]

Кардинал предполагал глобальную смену декораций:  свержение правившей четыреста лет династии, тотальное истребление правящего сословия, кроме единственной, угодной ему, Дораку, партии. Это - революция, говоря образно, полная замена не только крыши, но и всей столярки политического здания.

Кардинал планировал устранение ряда политических фигур. И только. Все эти фигуры принадлежали к семьям сторонников оппозиционной партии. Но только вот правящая партия пришла к власти за три с лишним века до Сильвестра. И Сильвестр сам к этой партии принадлежит. И играет в ней не самую важную роль.
То, что задумал Сильвестр - не революция. Это обычный дворцовый переворот со сменой декораций.
Примерно такой, какой совершил в 751 году в стране западных франков Пипин Короткий. И никто в мире не удивился. Даже, вероятно, последний король династии Меровингов Хильдерик III.

А что касается "столярки" политического здания, то ею заведуют семейства  Ноймаринен, Савиньяк, Алва и Рафиано. Еще со времен Франциска заведуют...

Сильвестр затеял авантюру. Откровенную авантюру, обреченную (IMHO) на провал.

[Юрий Беспалов]

Кардинал предполагал глобальную смену декораций:  свержение правившей четыреста лет династии, тотальное истребление правящего сословия, кроме единственной, угодной ему, Дораку, партии. Это - революция, говоря образно, полная замена не только крыши, но и всей столярки политического здания.

Кардинал планировал устранение ряда политических фигур. И только. Все эти фигуры принадлежали к семьям сторонников оппозиционной партии. Но только вот правящая партия пришла к власти за три с лишним века до Сильвестра. И Сильвестр сам к этой партии принадлежит. И играет в ней не самую важную роль.
То, что задумал Сильвестр - не революция. Это обычный дворцовый переворот со сменой декораций.
Примерно такой, какой совершил в 751 году в стране западных франков Пипин Короткий. И никто в мире не удивился. Даже, вероятно, последний король династии Меровингов Хильдерик III.

А что касается "столярки" политического здания, то ею заведуют семейства  Ноймаринен, Савиньяк, Алва и Рафиано. Еще со времен Франциска заведуют...

Сильвестр затеял авантюру. Откровенную авантюру, обреченную (IMHO) на провал.

Карла Мартелла, много потрудившегося на ниве создания социальной базы  "переворота" Пипина Короткого, именуют порой "изобретателем феодализма". Так что можно именовать этот переворот "революцией" даже в рамках логики советских, марксистских учебников истории. Именно - исходя из этой логики, а не из обескураживающего обстоятельства: "классики" не удосужились сказать где-нибудь веское свое слово о революциях феодальных (озвучен  был, помнится,  лишь следующий перечень социальных революций: социалистические, буржуазные,  и - "рабов").
Классифицировать в этом смысле предприятие Дорака затруднительно - по причине дефицита конкретной детальной информации о социально-экономическом строе Талига. Но есть примечательный факт - со времен Алисы верхи явно не могут удовлетворительно управлять страной , что, согласно В. И. Ленину , есть признак революционной ситуации.  Завершивший эту самую ситуацию захват Олларии Альдо чисто внешне похож на дворцовый переворот, в котором одна феодально-аристократическая группировка сменяет другую, а по сути - на арене истории появляется какая-то новая сила ( возможно даже - гоганская финансовая буржуазия  )).

[Spokelse]

Так что можно именовать этот переворот "революцией" даже в рамках логики советских, марксистских учебников истории.

И какие там "низы" хотели, но не могли?
Какие "верхи" могли, но не хотели?
Где революционная  ситуёвина?

[фок Гюнце]

Только теперь я вспомнил подходящую цитату:
"Ах, боже мой! Он - карбонари!"

[Hiddy]

Простите, Сильвестр задумал устранение не "ряда политических фигур", а подавляющего большинства фигур, имеющих реальное влияние на политику. В живых планировал оставить представителей одной единственной партии, да и то не всех, а только самых достойных (Манрики причисляют себя к той же партии, что и Алва). Сразу оговорюсь, что термин "революция" я здесь употребляю в домарксистском смысле этого слова, подразумевая под этим значительную (более 50%) смену состава политической элиты насильственным путём с нарушениями действующего законодательства. От переворота отличается тем, что при последнем "чистки" гораздо менее масштабны. Часто достаточно убрать лидера, и все остальные переориентируются. Так результатом переворота в России 1801 г. был один убитый (Павел I), некоторое количество сосланных в своё поместье и смена политического курса империи. Вот если бы замыслы кардинала ограничивались убийством Фердинанда и возведением на трон Алвы, да это был бы переворот. А с избиением Людей Чести Колиньярами-Манриками и дальнейшим истреблением последних благородными спасителями отечества выходит революция.

[фок Гюнце]

Мы перешли к обсуждению вопросов  семантики?

Следующим этапом начнем выяснять, что переворот - он политический, а революция - она социальная?

[Dolorous Malc]

оговорюсь, что термин "революция" я здесь употребляю в домарксистском смысле этого слова, подразумевая под этим значительную (более 50%) смену состава политической элиты

Простите, но на основании чего Вы решили, что ЛЧ вкупе с манриколиньярами составляют более 50% правящей элиты? Я бы предположил, что эта оценка завышена раз в десять.