Как вы оцениваете поступок Святого Алана? - VIII

[Mr.ACE]

Скажите, уважаемый Mr.ACE. Вы серьезно полагаете, что из рыцарей Эрнани только Алан Окделл любил и уважал короля?
А все, кто начал служить Франциску, были негодяями и/или не питали к Эрнани симпатий?

Господи, зачем такой страшный передерг, эр Spоkеlse, насчет негодяев и пр., вообще-то, все люди разные, всё по-разному воспринимают, к тому же, кто-то знал больше, например Эпинэ, у всех разные условия и характеры, зачем сразу всех поголовно записывать в негодяев?

[Mr.ACE]

Понимаете, осада - это такая штука... ИМХО самое плохое что могло случиться с Эрнани - это эшафот после победы Франциска. Куда ещё кстати взойти надо с больными ногами. Всё остальное - уже лучше. Так вот, поведение Придда давало этот результат с 99% гарантией.  Причём власть он практически "захватил" . И ничего, всё нормально.  Нет я понимаю, что Алан рассчитывал геройски погибнуть защищая и всего этого не увидеть, но если ничего не сделал против Придда чего ж так срываться до полной потери...

Думаю, потому что не ожидал такого от Рамиро, что Алва убьет (подло и предательски, как думал Алан) Эрнани, от Придда, это было ожидаемо и не удивило Алана, случай с Рамиро, к которому герцог Окделл испытывал симпатию, поразил Алана.

А Марсель - это немного другое. Спасал он именно друга, т.е. Алву. А приговорил он невиновного Фердинанда. Так карты легли.

Но к самому Фердинанду Марсель был равнодушен, он никак к нему не относился, ни хорошо, ни плохо.

[Spokelse]

Скажите, уважаемый Mr.ACE. Вы серьезно полагаете, что из рыцарей Эрнани только Алан Окделл любил и уважал короля?
А все, кто начал служить Франциску, были негодяями и/или не питали к Эрнани симпатий?

Господи, зачем такой страшный передерг, эр Spоkеlse, насчет негодяев и пр., вообще-то, все люди разные, всё по-разному воспринимают, к тому же, кто-то знал больше, например Эпинэ, у всех разные условия и характеры, зачем сразу всех поголовно записывать в негодяев?

А Вы не спешите меня в передерге обвинять! 
Вы сначала скажите: зачем было Рамиро Алве Эрнани убивать?
Это все при том, что я всегда считал, что Эрнани остался жив?
А когда ответите, ответьте и на следующий вопрос: неужели рыцари Эрнани, перешедшие на службу к Франциску, не сумели сами себе сформулировать и ответить на мой первый вопрос?

[Mr.ACE]

  




  Будь в распоряжении Алана больше времени, будь обстановка более располагающей для раздумий, будь рядом кто-то, хотя бы Женевьев, способная оказывать отрезвляющее воздействие, будь сам Алан откровеннее с теми, кто его окружал… Окделл и сам бы, своим разумением дошёл до того, что в его построениях имеется нестыковка. Он спасает наследника, который живым Оллару не нужен, но при этом король находится у этого же Оллара в плену, и ему ничего не угрожает.

Все так, но то-то и оно, что всё случилось очень внезапно, град новостей, на только что проснувшегося человека, торопливый побег- времени не было.

А раз так, то пришлось бы Алану размышлять над тем, какой выбор стоит перед Эрнани, и как ему, герцогу Окделлу, именно герцогу Окделлу, а не Повелителю Скал, к этому относиться.
  Не случилось. Пока шли по Дороге Королев, Алан был вынужден отбрасывать некоторые вопросы или по-быстрому давать на них удобные ответы, что бы смочь определиться в главном: «…а что выбрать ему?». По-другому бы у него не получилось, но и так, тоже ничего не вышло. Известие о том, что Рамиро убил короля, выбило Алана из колеи, в которую он с таким трудом перебрался. Окделл, если можно так сказать, был моментально отброшен на исходные позиции, то есть, в Повелители Скал. Ведь Окделл непросто так задумался над тем, что ему выбрать, сумел он понять, что «Бездомный Король лучше…», и намерение остаться в стране возникло не на пустом месте.

Да, согласен.

И вот это всё, по идее, должно было заставить Алана остановиться и задуматься, что собственно ему известно, и что и зачем он должен сделать.

Так было бы правильно, но речь идет о живом человеке, а не о бесчувственной машине, которая может легко абстрагироваться от убийства друга, человеком которому ты доверял.

Но позиция Повелителя Скал оказалась слишком привычной, а потому слишком удобной, что бы расставаться с нею. Герцога Окделла ждала долгая, трудная и полная неизвестности дорога. Повелителю Скал предстоял короткий, но понятный путь. А кто заставил его усомниться в привычном и понятном? Алва! Поэтому вера в виновность Рамиро позволяла избавиться от сомнений и заставить притихнуть разум.

Вообщем-то, все так, только немого перефразирую, уверенность в виновности Алвы, для Алана, показывала, что он сам ошибался и в Алве, и во всем, что с ним ассоциировалось, т.е. перемены и пр. 

Алва был виновен не столько в убийстве, это всего лишь «открыло глаза», а в том, что принудил отступить от незыблемых и ранее неприкосновенных канонов. А что бы не вспомнить ради чего от этих канонов всё же отступил, нельзя было думать. Отсюда и гнев, который только возрастал, и всё увеличивающаяся ненависть, и пустые обвинения и как предел дурости – готовность спасать Золотые земли…
  Вот что я хотел сказать.

 Да, во многом так, но не будь убийства Эрнани, Алан воспринял бы все довольно спокойно, даже то, что Рамиро открыл ворота столицы Франциску, и на герцога Алву Окделл не злился, напротив, прекрасно его понимал, но именно (подлое и предательское)убийство Эрнани, заставило Алана смотреть на Рамиро, как на подлеца, соответственно, все прежние поступки Предателя стали восприниматься Аланом по-новому.   

 

  Нет. Повелитель Скал должен был, так сказать смыть позор. Он же, пойдя на поводу у Алвы, уронил свою Честь, или почти уронил, или чуть не уронил. За это кэналлийца необходимо было призвать к ответу. И ведь красиво получилось. Призвал. Покарал. Принял смерть. И всё очень достойно, то есть с Честью.

Верно, хотел призвать к ответу подлеца, но никак не "умереть красиво", меньше всего он думал о красоте поступка, к тому же он понимал, что при новой власти, его поступок будут воспринимать не как подвиг, а скорее наоборот- подлость и преступление.

  А по мне потерял. Как только начал твердить, без всяких на то оснований, что Рамиро убийца, предатель и т.д., так Чести у него становилось всё меньше и меньше. А после удара кинжалом, не осталось вовсе.
  PS. А насчёт против, не уверен. Как-никак, Золотые земли спас, а за это с них причитается. 

Ну бросьте, "без всяких на то оснований", оснований как раз хватало, ошибся- да, вот если бы намеренно и целенаправленно, зная что Рамиро невиновен, тогда да, тогда бы потерял, а так- нет.
Р.S.Категорически не согласен, Алан не позер, как Придд, например, он был бы против.

[Ankabut]

Вот именно, что Алан на Ваш первый вопрос ответа не нашёл. Смысла в этом никакого не было. Только "личная неприязнь к потрепевшему". И Алан мог заподозрить, что испытывавший оную неприязнь Оллар мог поручить данную миссию Рамиро. А тот её выполнил.
А вот другой вопрос: почему ни фок Варзов, ни Рамиро не озвучили довольно естественный вариант: "Он предпочёл плену смерть. И воля его была исполнена"?

[Mr.ACE]

А Вы не спешите меня в передерге обвинять! 

Хорошо, не буду.

Вы сначала скажите: зачем было Рамиро Алве Эрнани убивать?

Может быть, чтобы доказать свою лояльность Оллару.

Это все при том, что я всегда считал, что Эрнани остался жив?

Ну... Алан мог этого и не знать, то что вы считали Эрнани живым 
Если серьезно, то возможно и жив, но Алан-то, этого знать не мог.
 

А когда ответите, ответьте и на следующий вопрос: неужели рыцари Эрнани, перешедшие на службу к Франциску, не сумели сами себе сформулировать и ответить на мой первый вопрос?

Могли, по разному, кто-то что-то знал, как Эпинэ и фок Варзов, кого-то, устроила официальная версия, кого-то нет, если вспомнить о Рамиро-Вешателе.Короче говоря, сколько людей- столько и мнений, для примера можно привести наш Форум.

[Юлька]

Понимаете, осада - это такая штука... ИМХО самое плохое что могло случиться с Эрнани - это эшафот после победы Франциска. Куда ещё кстати взойти надо с больными ногами. Всё остальное - уже лучше. Так вот, поведение Придда давало этот результат с 99% гарантией.  Причём власть он практически "захватил" . И ничего, всё нормально.  Нет я понимаю, что Алан рассчитывал геройски погибнуть защищая и всего этого не увидеть, но если ничего не сделал против Придда чего ж так срываться до полной потери...

Думаю, потому что не ожидал такого от Рамиро, что Алва убьет (подло и предательски, как думал Алан) Эрнани, от Придда, это было ожидаемо и не удивило Алана, случай с Рамиро, к которому герцог Окделл испытывал симпатию, поразил Алана.

Да, но когда не ожидают от симпатичного человека подлости и предательства, ну вот совсем не ожидают, то не верят  наверное ТАК сразу. Я понимаю королева сказала, но потерявшая если не всё то многое женщина редко бывает объективна.
Ладно, пусть он поверил что Эрнани убит. Фок Варзов это подтвердил. Но с чего он решил, что это было сделано подло и предательски. И кстати как он себе это представляет.   Стоит калека, а к нему подходит Рамиро с улыбочкой и кинжалом? Вы правда думаете, что Рамиро был ему симпатичен в таком случае.?

А Марсель - это немного другое. Спасал он именно друга, т.е. Алву. А приговорил он невиновного Фердинанда. Так карты легли.

Но к самому Фердинанду Марсель был равнодушен, он никак к нему не относился, ни хорошо, ни плохо.

Тут согласна. Но он был беззащитным (находился в тюрьме) и невиновным. 

[Уленшпигель]

Так что с нетерпением жду, когда Вы процитируете, где именно я "сказал, что собственная смерть всё оправдывает". Ну а поскольку я даже не "имел в виду", а "сказал", то цитата предполагается дословной. Ну и, разумеется, Ваши "доказал заведомую ложность" и "сли засчитан" ждут искомой цитаты, поскольку в противном случае они, скажем так, висят в воздухе.

повторно:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=14304.msg605185#msg605185
вы уж определитесь либо ваши слова флуд , либо именно то чем они являются.

[Уленшпигель]

Если вы помните, Алан чуть не подружился с Алвой, или будете утверждать, как и Уленшпигель, что Алан ненавидел Рамиро и завидовал ему, и искал повода чтобы его убить?

  На мой непросвещённый взгляд, говорить, что Алан чуть не подружился с Рамиро, это всё равно что утверждать, что мальчик чуть было не стал Первым маршалом Талига.
  Алан и Рамиро неплохо относились друг к другу. Могли бы они в будущем стать друзьями, прежде всего зависело от того, как сложилась бы жизнь Окделла В Талиге. А на этот вопрос, лично у меня ответа нет.
  Я бы сказал, пятьдесят на пятьдесят. Или сложилась, или нет. 
 
  А теперь перехожу к тому, что я утверждаю. Повелитель Скал считал для себя Честью, умереть в один день с Талигойей. Для этого ему пришлось убить невиновного, позабыть о своих обязанностях, и вообразить себя Спасителем Золотых земель. Но своего добился – умер, день в день с Талигойей. А что касается Чести…, эту потерю ему постарались компенсировать причислением к лику святых. Вот только получилось ли, Вы как полагаете?

полностью согласен,+.
Вы уже говорили, что у нас с вами иное понимание дружбы чем у ...
Не надо мне таких друзей как Алан...  А кто то бы таких друзей хотел?
Пусть такие друзья будут у наших врагов. 
 

[Ankabut]

Я бы выразился слегка по-другому...
Повелитель Скал счёл для себя лучшим выходом умереть в один день вместе с Талигойей, чем продолжать жить в лишённом понятия чести и предрассудков Талиге. (Вообще-то большинство предсмертных речей бывают проникнуты излишним пафосом, так что заострять на них внимание я особо не стал бы).
И о причисленнии к лику святых он в Агарис прошение лично не отправлял.
Ему пришлось позабыть о всех своих сомнениях в правоте дела ЛЧ и смутных прозрениях, поставить на первое место месть за убитого короля, да и это у него вышло с большим трудом путём постоянной накачки эмоций. И не встреться ему Рамиро именно сейчас, Алан постепенно опомнился бы и ЧП не произошло.

[Spokelse]

А Вы не спешите меня в передерге обвинять! 

Хорошо, не буду.

Уже легче.

Вы сначала скажите: зачем было Рамиро Алве Эрнани убивать?

Может быть, чтобы доказать свою лояльность Оллару.

А сданная Кэбитела этого не доказывает?

Это все при том, что я всегда считал, что Эрнани остался жив?

Ну... Алан мог этого и не знать, то что вы считали Эрнани живым 
Если серьезно, то возможно и жив, но Алан-то, этого знать не мог.

А кто в Талиге мог? Кроме Эрнани, Шарля Эпинэ и, возможно, Михаэля фок Варзов?
Но, тем не менее, Ариго и Савиньяки перешли на сторону Оллара. И почему бы это?
 

А когда ответите, ответьте и на следующий вопрос: неужели рыцари Эрнани, перешедшие на службу к Франциску, не сумели сами себе сформулировать и ответить на мой первый вопрос?

Могли, по разному, кто-то что-то знал, как Эпинэ и фок Варзов, кого-то, устроила официальная версия, кого-то нет, если вспомнить о Рамиро-Вешателе.Короче говоря, сколько людей- столько и мнений, для примера можно привести наш Форум.

У нас на форуме рыцарей маловато. А в Талиге их было много. Так почему никого кроме Алана не возмутило убийство Эрнани?

[Уленшпигель]

У нас на форуме рыцарей маловато. А в Талиге их было много. Так почему никого кроме Алана не возмутило убийство Эрнани?

[Ankabut]

Пять часов… Запертый в казармах граф Карлион в сотый раз объясняет графу Тристраму, что с самого начала знал, что Рамиро Алва — предатель.

Нейтрализованы эти рыцари, в казармах заперты. А потом уже можно говорить что угодно.   Тут интереснее реакция сторонников Оллара, точнее, её полное отсутствие. Они, конечно, навозники, но не до такой же степени... И возвращаясь к исходным позициям: почему нельзя сообщить о добровольной смерти Эрнани. Но не о самоубийстве, а о выборе: "плен или смерть".

[Уленшпигель]

Пять часов… Запертый в казармах граф Карлион в сотый раз объясняет графу Тристраму, что с самого начала знал, что Рамиро Алва — предатель.

Нейтрализованы эти рыцари, в казармах заперты. А потом уже можно говорить что угодно.   Тут интереснее реакция сторонников Оллара, точнее, её полное отсутствие. Они, конечно, навозники, но не до такой же степени... И возвращаясь к исходным позициям: почему нельзя сообщить о добровольной смерти Эрнани. Но не о самоубийстве, а о выборе: "плен или смерть".

Потому что живой Эрнани прекрасный козырь против врагов Оллара. А объявив его мертвым его уже сложно будет предъявить в качестве живого.

[Уленшпигель]

 К вопросу моего понимания дружбы. Оно как то ближе к тому , что описано в кобойских  новеллах О.Генри.
Друг -это тот, кто тебя поддержит в трудную минуту, тот на кого можно опереться, когда это надо. Друг - это тот, кто не поверит чужому навету, не поверит легко и просто, что ты преступник и подлец, даже если услышит это от тебя самого.