Как вы оцениваете поступок Святого Алана? - VIII

[Illior]

    Эр Уленшпигель, если вы всегда стараетесь всё выяснить, а потом только действовать, то это великолепно. Но это не мешает мне видеть вокруг десятки людей, которые сначала бьют, потом думают. И некоторых из них я даже называю своими друзьями.
   

Глупость явление распространенное, что впрочем глупость  не оправдывает. В смысле распространенность глупости не является её оправданием. Но за все свои ошибки надо платить... Хотя не хочется... Всем...

   Хех... ну вот вы и подтвердили Поступок Алана - не подлость, а глупость, помноженая на личную негибкость и состояние аффекта. Никто его оправдывать не собирается, правильно Алва сказал про "не слишком умного". Но подлецом это Алана не делает.

  А в качестве одного из итогов данной дискуссии, предлагаю следующее – Повелителям Скал Изломы противопоказаны.

   Воистину 

[Уленшпигель]

 Адавайте поставим на место Рамиро Эпине. Вот вопрос: услышал бы это "да, но... "  от Эпине Алан , он и в этом случае так же реагировал?

[Эlza]

Я понимаю, что разговор об Алане, но тем не менее. Уж чего только у Алана ни было: и аффект, и обстоятельства, и рухнувший мир, и... много чего. И, да, действительно, много чего случилось, и все это переносится и переживается непросто. А вот то, что сделал Рамиро, разве ему это решение  и его поступки дались просто? Я не думаю. Более того, думаю, что ему было в разы труднее, чем Алану. Однако, у Рамиро  ничего не срывает, ни аффекта, ни необдуманных поступков. Опять же, есть Эпинэ, есть фок Варзов, и они все в том же времени, все в тех же обстоятельствах, да и мысли у них вряд ли веселее, чем у Алана. Трудно приходится всем, а люди, конечно, разные, но срывается-то именно Алан. (Хотя, по логике вещей, ведь кто-то же должен был сорваться). В общем, лично мне трудно оправдать убийство (тем более месть) по недоказанному подозрению напряженностью обстановки (текущий бой не в счет, но в момент  убийства Аланом Рамиро боя не было), тем более, я бы очень не хотела, чтобы в такой вот сложной и напряженной ситуации рядом со мной оказался такой человек, как Алан.

[Mr.ACE]

Я понимаю, что разговор об Алане, но тем не менее. Уж чего только у Алана ни было: и аффект, и обстоятельства, и рухнувший мир, и... много чего. И, да, действительно, много чего случилось, и все это переносится и переживается непросто. А вот то, что сделал Рамиро, разве ему это решение  и его поступки дались просто? Я не думаю. Более того, думаю, что ему было в разы труднее, чем Алану. Однако, у Рамиро  ничего не срывает, ни аффекта, ни необдуманных поступков. Опять же, есть Эпинэ, есть фок Варзов, и они все в том же времени, все в тех же обстоятельствах, да и мысли у них вряд ли веселее, чем у Алана. Трудно приходится всем, а люди, конечно, разные, но срывается-то именно Алан. (Хотя, по логике вещей, ведь кто-то же должен был сорваться). В общем, лично мне трудно оправдать убийство (тем более месть) по недоказанному подозрению напряженностью обстановки (текущий бой не в счет, но в момент  убийства Аланом Рамиро боя не было), тем более, я бы очень не хотела, чтобы в такой вот сложной и напряженной ситуации рядом со мной оказался такой человек, как Алан.

Эрэа Эlzа, вы так говорите потому что знаете обстоятельства дела, вы попытайтесь поставить себя на место Алана, там очень многое указывало на Алву, и в какой-то степени Алан попытался выяснить убил ли Рамиро Эрнани- он его прямо об этом спросил, тот сказал "да", все, он узнал что хотел- Рамиро убил короля. 

[SS]

А вот то, что сделал Рамиро, разве ему это решение  и его поступки дались просто? Я не думаю. Более того, думаю, что ему было в разы труднее, чем Алану. Однако, у Рамиро  ничего не срывает, ни аффекта, ни необдуманных поступков.

С чего вы взяли??? А как же его слова "да...." Это что, обдуманный поступок? Так что Рамиро тоже устал и участвовал в создании сего несчастного случая.
Кстати, месть чаще всего и бывает по недоказанному подозрению.... По доказанному бывает казнь, как у Алана

А если хотите, повторю свое ИМХО: и Рамиро, и Алан жертвы обстоятельств, а сама ситуация несчастный случай. И если и есть человек, чьи действия мне не очень симпатичны в данной ситуации, то это сам Эрнани, который "забыл" предупредить Алана о готовящихся событиях. При том, что Алан близкий ему человек и не последний участник защиты Кабитэлы.

[Лукач]

А вот то, что сделал Рамиро, разве ему это решение  и его поступки дались просто? Я не думаю. Более того, думаю, что ему было в разы труднее, чем Алану. Однако, у Рамиро  ничего не срывает, ни аффекта, ни необдуманных поступков.

С чего вы взяли??? А как же его слова "да...." Это что, обдуманный поступок? Так что Рамиро тоже устал и участвовал в создании сего несчастного случая.

  Слово «да», вполне вероятно, было как раз обдуманно, потому как в той ситуации, Рамиро ничего другого ответить просто не мог.

Кстати, месть чаще всего и бывает по недоказанному подозрению.... По доказанному бывает казнь, как у Алана

  Согласен, но с уточнением. Местью, месть становится после того, как вина убитого, пусть и с опозданием доказывается. Если же убитый невиновен, это просто убийство, со всеми вытекающими.

А если хотите, повторю свое ИМХО: и Рамиро, и Алан жертвы обстоятельств, а сама ситуация несчастный случай. И если и есть человек, чьи действия мне не очень симпатичны в данной ситуации, то это сам Эрнани, который "забыл" предупредить Алана о готовящихся событиях. При том, что Алан близкий ему человек и не последний участник защиты Кабитэлы.

  Несчастный случай, на мой взгляд, это когда один, в сердцах швыряет кинжал и совершенно случайно попадает в неожиданно открывшего дверь человека.
  Почему «забыл»? Почему «не счёл возможным»? Вот какие у Эрнани были основания полагать, что Алан согласится принять власть Оллара?
  Кстати, а от кого защищали Кабитэлу? 
 

[Mr.ACE]

  Слово «да», вполне вероятно, было как раз обдуманно, потому как в той ситуации, Рамиро ничего другого ответить просто не мог.

Да нет же, он мог бы сказать что-нибудь типа: "нет, но я знаю кто, давите поговорим об этом наедине."Думаю, Алан поверил бы ему, но Алва на самом деле выбрал очень неудачную формулировку.

  Согласен, но с уточнением. Местью, месть становится после того, как вина убитого, пусть и с опозданием доказывается. Если же убитый невиновен, это просто убийство, со всеми вытекающими.

Опять же, мы возвращаемся к тому, что Алан этого не знал и знать не мог, это мы знаем, это мы прочитали ОЭ, откуда это мог знать Окделл?Там все указывало на кэнналийца, я бы на месте Алана тоже поверил, что это Рамиро.

 

  Несчастный случай, на мой взгляд, это когда один, в сердцах швыряет кинжал и совершенно случайно попадает в неожиданно открывшего дверь человека.

Вообще-то, несчастные случаи бывают разные, и такие как с Аланом и Рамиро, тоже.
 

Почему «забыл»? Почему «не счёл возможным»? Вот какие у Эрнани были основания полагать, что Алан согласится принять власть Оллара?

 

Трудно сказать почему, может быть думал, что Алан не сможет его убить, или будет против, он же не знал мыслей Окделла.

Кстати, а от кого защищали Кабитэлу? 
 

Полагаю, это риторический вопрос.

[Dreamer]

Слово «да», вполне вероятно, было как раз обдуманно, потому как в той ситуации, Рамиро ничего другого ответить просто не мог.

Да нет же, он мог бы сказать что-нибудь типа: "нет, но я знаю кто, давите поговорим об этом наедине."Думаю, Алан поверил бы ему, но Алва на самом деле выбрал очень неудачную формулировку.

На всякий случай, лучше сейчас предупредить: поскольку для понимания этого момента немалое значение имеет информация из новой книги ( и Лукач, как мне кажется, это и имеет в виду), то продолжать обсуждение следует в разделе СВС-3 и, естественно, под спойлерами.

[Spokelse]

  Слово «да», вполне вероятно, было как раз обдуманно, потому как в той ситуации, Рамиро ничего другого ответить просто не мог.

Да нет же, он мог бы сказать что-нибудь типа: "нет, но я знаю кто, давите поговорим об этом наедине."Думаю, Алан поверил бы ему, но Алва на самом деле выбрал очень неудачную формулировку.

Разговор Рамиро и Алана происходил в присутствии приближенных Франциска. Поэтому Рамиро не мог сказать "нет, но я знаю кто"!

Через пять минут вошел Франциск. И первым делом он спросил бы: "И кто же убил Эрнани?"
А королю не скажешь: "Я Вам потом объясню!"
И никакая ложь не прошла бы: Франциск элементарно не поверил бы в версию, что пробегал тут какой-то солдат, да и тыкнул в Эрнани мечом...

  Согласен, но с уточнением. Местью, месть становится после того, как вина убитого, пусть и с опозданием доказывается. Если же убитый невиновен, это просто убийство, со всеми вытекающими.

Опять же, мы возвращаемся к тому, что Алан этого не знал и знать не мог, это мы знаем, это мы прочитали ОЭ, откуда это мог знать Окделл?Там все указывало на кэнналийца, я бы на месте Алана тоже поверил, что это Рамиро.

И что указывало на кэнналийца?
Ну давайте рассмотрим абстрактный пример! Вам говорят, что один ваш приятель убил другого Вашего приятеля. Вы сразу помчитесь мстить, или уточните, как это произошло? 
А то ведь обвинение серьезное, а Михаэль фок Варзов и королева могли ошибаться, их могли самих обмануть...

  Несчастный случай, на мой взгляд, это когда один, в сердцах швыряет кинжал и совершенно случайно попадает в неожиданно открывшего дверь человека.

Вообще-то, несчастные случаи бывают разные, и такие как с Аланом и Рамиро, тоже.

 
Если случай с Аланом и Рамиро не квалифицировать, как убийство, тогда что и квалифицировать?
В наше время любой суд расценит поступок Алана, как убийство.

Вообще я предлагаю перебраться с этой темой в раздел СВС, поскольку там появилась очень важная информация, которая может существенно прояснить мотивы ряда действующих лиц ПЭ.

[Эlza]

Кстати, месть чаще всего и бывает по недоказанному подозрению.... По доказанному бывает казнь, как у Алана

Казнь - приведение приговора в исполнение. До этого - суд, признание виновным, вынесение и оглашение приговора и только после всего этого приведние его в исполнение палачом. У Алана, таким образом, не казнь, а самосуд чистой воды. А месть имеет смысл лишь тогда, когда мстишь тому, кто действительно виновен в произошедшем с тобой несчастье, в противном случае это не месть, а истерика.
То, что Алан чего-то знать не мог, это лишь его проблема, потому что на самом деле никто, кроме него самого, не мешал ему сперва потрудиться узнать, а потом действовать.
И еще раз, попробуем все-таки поставить себя на место Рамиро. Он все это время не в потолок плевал, мягко говоря, а тут ему идет навстречу такой весь из себя оскорбленный в лучших чувствах Алан. И надо же так случиться, что мысль о том, а как все это воспримет Алан Окделл, была в голове Рамиро не главной (да, знал бы, чем это для него закончится, думал бы только о реакции Алана; ага, знал бы прикуп, жил бы в Сочи). Ну и Рамиро отвечает на вопрос Алана так, как считает правильным. Потому что да, он не знал мыслей Окделла. А должен был? А еще потому, что он думал, что объяснит Алану ситуацию и Алан поймет, что происходит. Получается, Рамиро переоценил Алана?
И наконец о необдуманных поступках. Мое ИМХО: один необдуманный поступок другому - рознь.  Все люди эмоциональны, причем разноэмоциональны. Можно необдуманно и не разобравшись наорать, оскорбить, наговорить ужасных вещей, ударить. Но потом, разобравшись, хотя бы теоретически есть возможность пойти и извиниться, что-то изменить, что-то поправить. А вот после того, как убил, уже ничего не изменишь и не исправишь. Поэтому, если собираешься именно убивать, нужно сто раз подумать и разобраться тщательно прежде чем обвинять и действовать.
И о несчастных случаях. Они, в первую очередь, предусматривают непреднамеренность действий.  Так Алан у нас что, ударил Рамиро холодным оружием, да еще так неудачно, что рана оказалась смертельной, и даже сам не знает, как это у него получилось? Как оружие оказалось в руке, как удар направлял, как перед этим вопрос задал - не помнит? Да умысел-то налицо.

[Лукач]

  По поводу «да» или «нет». Раз знающий человек говорит, что необходимая информация есть в новой книге, то будем потерпеть.

Опять же, мы возвращаемся к тому, что Алан этого не знал и знать не мог, это мы знаем, это мы прочитали ОЭ, откуда это мог знать Окделл?Там все указывало на кэнналийца, я бы на месте Алана тоже поверил, что это Рамиро.

  Как это не мог знать? Да, у него не было ОЭ, зато Повелителю Скал, в отличие от всех нас, не нужно было дожидаться выхода «Заката». Достаточно принять предложение Алвы, встретиться с семьёй (было бы очень неплохо, вспомни Алан, что у него семья есть), а вечером спокойно поговорить и всё узнать.
  А что конкретно указывало на кэналлийца?

Вообще-то, несчастные случаи бывают разные, и такие как с Аланом и Рамиро, тоже.

  Если это несчастный случай, то причиной его стали действия дурня или дурные действия Повелителя Скал. 

Трудно сказать почему, может быть думал, что Алан не сможет его убить, или будет против, он же не знал мыслей Окделла.

  Вот именно, у Эрнани не было права на ошибку. Он привлёк к реализации замысла только тех, в ком был абсолютно уверен. Окделла в этом списке не было.

Полагаю, это риторический вопрос.

  Конечно риторический. Как участие Окделла в защите Кабитэлы от Оллара, должно было подсказать Эрнани, что Алан готов принять власть Бездомного Короля?

[Spokelse]

А знаете? Рамиро не помог бы никакой ответ.
Какие варианты у него были?

1. А фиг его знает, какой-то солдат...

Не проходит, поскольку этот солдат уже хвастался бы всей армии, что убил короля.

2. Нет, но я знаю кто убил...

В этом случае Франциск спросил бы у Рамиро имя убийцы, а убийцей мог быть лишь кто-то из рыцарей Эрнани. Такой ответ - подлость, как его ни трактуй. В любом случае: и если Рамиро знал имя убийцы, и если он это имя выбрал методом тыка.

3. Да, но это была последняя просьба короля...

Алан не поверил бы и потребовал доказательства! А доказательством могло быть только завещание Эрнани. И это завещание гарантировало смерть и Рамиро и Шарлю Эпинэ.

Рамиро никакой ответ бы не спас. Его спасла бы только кольчуга и своевременное осознание того, что Алан может желать его смерти.

А Алану никакой ответ был не нужен. Он убил бы Рамиро в любом случае.

[Лукач]

А Алану никакой ответ был не нужен. Он убил бы Рамиро в любом случае.

  Придд оказался прав, а они с Шарлем ошибались, признав морисского выродка своим. Алва обманул всех – и хитрых, и бесхитростных. Вдвоем с Бездомным Королем они не просто подомнут Талигойю, они пройдут от Багряных земель до Полночного моря, основав на месте Золотой Империи королевство подлости. Их нужно остановить, и он сделает это! Лучше никакое «сегодня», чем кровавое «завтра».

  Какое значение имеет, кто именно убил короля, когда на кону судьба целого континента. И только Повелитель Скал  может предотвратить неизбежное.   

[Mr.ACE]

  По поводу «да» или «нет». Раз знающий человек говорит, что необходимая информация есть в новой книге, то будем потерпеть.

Согласен, у меня тоже ещё нет "Заката", давайте подождем.

 

  Как это не мог знать? Да, у него не было ОЭ, зато Повелителю Скал, в отличие от всех нас, не нужно было дожидаться выхода «Заката». Достаточно принять предложение Алвы, встретиться с семьёй (было бы очень неплохо, вспомни Алан, что у него семья есть), а вечером спокойно поговорить и всё узнать.
  А что конкретно указывало на кэналлийца?

Вы как-то не учитываете тот факт, что Алан живой человек, а не бесчувственный робот, он "завелся", сорвался, и не мог спокойно рассуждать, как будто, это все его не касалось.Сначала новость о том, что Рамиро открыл ворота Кэбителлы Оллару, потом он узнает что его король (которого он любил и уважал) убит, ему бы и в голову не пришло то, что Эрнани сам мог просить о смерти, он считал, что короля предательски убили.Ну и как он мог спокойно рассуждать в такой ситуации?Он сорвался, дал волю чувствам, но в его ситуации это простительно, вот он и не мог рассуждать, как вычислительная машина, и вы его в этом упрекаете. 
 Что указывало на Алву?Слова королевы Бланш, слова фок Варзов, о том что Рамиро видел последним Эрнани в живых, и это после новости о том, что именно Алва открыл ворота Оллару.Ну и наконец, признание самого Рамиро, этого мало, что ли?

 

  Если это несчастный случай, то причиной его стали действия дурня или дурные действия Повелителя Скал. 

Согласен Алан не очень умно себя повел, но, я думаю, истинный виновник- Эрнани.

  Вот именно, у Эрнани не было права на ошибку. Он привлёк к реализации замысла только тех, в ком был абсолютно уверен. Окделла в этом списке не было.

Все же он ошибся- погибли двое, Алан и Рамиро.

  Конечно риторический. Как участие Окделла в защите Кабитэлы от Оллара, должно было подсказать Эрнани, что Алан готов принять власть Бездомного Короля?

Не очень понял, о чем вы говорите, простите.

[Mr.ACE]

Казнь - приведение приговора в исполнение. До этого - суд, признание виновным, вынесение и оглашение приговора и только после всего этого приведние его в исполнение палачом. У Алана, таким образом, не казнь, а самосуд чистой воды.

Для Алана это была прежде всего месть, но как же тогда быть с приснопамятным Давенпортом?Самосуд чистой воды, да и Алва у эшафота, от него недалеко ушел.
 

А месть имеет смысл лишь тогда, когда мстишь тому, кто действительно виновен в произошедшем с тобой несчастье, в противном случае это не месть, а истерика.

Но Алан-то, этого не знал, это мы с вами знаем, а он этого знать не мог.

То, что Алан чего-то знать не мог, это лишь его проблема, потому что на самом деле никто, кроме него самого, не мешал ему сперва потрудиться узнать, а потом действовать.

Все так просто, да?Подумаешь, друга убили, да ерунда, сейчас пойду и узнаю, что да как.К тому же, он все же спросил об этом Рамиро, тот сказал "да", что же ещё вы хотите от Алана?Но я уже повторяюсь.

И еще раз, попробуем все-таки поставить себя на место Рамиро. Он все это время не в потолок плевал, мягко говоря, а тут ему идет навстречу такой весь из себя оскорбленный в лучших чувствах Алан. И надо же так случиться, что мысль о том, а как все это воспримет Алан Окделл, была в голове Рамиро не главной (да, знал бы, чем это для него закончится, думал бы только о реакции Алана; ага, знал бы прикуп, жил бы в Сочи). Ну и Рамиро отвечает на вопрос Алана так, как считает правильным. Потому что да, он не знал мыслей Окделла. А должен был? А еще потому, что он думал, что объяснит Алану ситуацию и Алан поймет, что происходит. Получается, Рамиро переоценил Алана?

Возможно, просто недостаточно хорошо его знал.

И наконец о необдуманных поступках. Мое ИМХО: один необдуманный поступок другому - рознь.  Все люди эмоциональны, причем разноэмоциональны. Можно необдуманно и не разобравшись наорать, оскорбить, наговорить ужасных вещей, ударить. Но потом, разобравшись, хотя бы теоретически есть возможность пойти и извиниться, что-то изменить, что-то поправить. А вот после того, как убил, уже ничего не изменишь и не исправишь. Поэтому, если собираешься именно убивать, нужно сто раз подумать и разобраться тщательно прежде чем обвинять и действовать.
И о несчастных случаях. Они, в первую очередь, предусматривают непреднамеренность действий.  Так Алан у нас что, ударил Рамиро холодным оружием, да еще так неудачно, что рана оказалась смертельной, и даже сам не знает, как это у него получилось? Как оружие оказалось в руке, как удар направлял, как перед этим вопрос задал - не помнит? Да умысел-то налицо.

Тут я с вами совершено согласен.